Mesaje

3151

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 19, 2012, 02:15:00 am »

Lamb, mersi pt sugestii; daca ar fi sa iau exemplul marilor editorialisti, cateodata vad in new york times articole care se intand pe 6-8-10 pagini

Sunt constient insa ca scriu mult. Ma straduiesc sa scriu doar esentialul dar tot mult iese. Nu pot doar sa spun cum stau lucrurile ci si de ce stau astfel. O sa incerc sa impart in mai multe postari daca iese prea lung. Sau sa postez mai intai varianta scurta si dupa aia una lunga?

3152

Convingeri personale / Re: Viaţa veşnică, pe pământ sau în cer?

« : Februarie 19, 2012, 02:08:02 am »

Total irelevant. Pavel si Ioan scriu dupa cinzecime.

Te înşeli David, pentru că apostolul Ioan cita cuvintele lui Isus rostite înainte de răstignirea Sa (Ioan 17:24), deci înainte şi de ziua cincizecimii, în cazul în care te referi la versete ca acesta.

Te invit sa mai citesti odata ce-am scris. "Pavel si Ioan scriu dupa cinzecime". Esti sigur ca ma insel?

Oricum, fie înainte sau după ziua cinzecimii, este cert că sunt cuvintele lui Isus şi trebuie luate în considerare şi înţelese corect. Deci merită să continuăm dezbaterea cu toate că aşteptam un răspuns de la un cutare creştin.

Trebuie sa fii mai explicit, aşteptai un răspuns de la un cutare creştin? Adica?

Ioan 17: 24: “Tată, vreau ca acolo unde sunt Eu, să fie împreună cu Mine şi aceia pe care Mi i-ai dat Tu, ca să vadă slava Mea, slavă pe care Mi-ai dat-o Tu; fiindcă Tu M-ai iubit inainte de intemeierea lumii.”
Înainte de a analiza mai amănunţit acest verset, putem vedea şi înţelege foarte clar din contetul rugăciunii lui Isus, că Isus nu cerea Tatălui să-i ia de pe pământ la cer, pentru că  în versetul 15 spune: „Nu Te rog să-i iei din lume, ci să-i păzeşti de cel rău.”

Ai cam inversat ordinea. Mai intai vine 15, dupa aia 24, dar in sfarsit. La care timp se refera Isus cand zice "„Nu Te rog să-i iei din lume, ci să-i păzeşti de cel rău"? Cand sa nu-i ia din lume?

3153

Convingeri personale / Re: Viaţa veşnică, pe pământ sau în cer?

« : Februarie 18, 2012, 06:49:51 pm »

Unde a dat Dumnezeul cel Atotputernic, în scrisorile lui Pavel, poruncă de a scrie că de la un anumit timp oamenii vor merge la cer? (dovada)

Unde a dat dzeu, în evanghelii, poruncă de a scrie că oamenii vor merge la cer? (dovada). In Matei zice ca cei blanzi vor mostenii pamantul dar unde e dovada ca dzeu ii da lui porunca sa scrie asa ceva? Mai scrie si in psalmi ca cei blanzi vor mosteni pamantul, dar unde in psalmi da dzeu porunca psalmistului sa scrie asa ceva? A, pai daca nu gasesti in Matei, nu gasesti nici in psalmi, inseamna ca matei si psalmii vorbesc singuri. Ioan ar pretinde ca Isus a spus asa ceva, si ca dzeu il invata si ii poruncea ce sa zica. La fel Pavel. El se lauda ca primeste "revelatii" de la "domnul", ca "vestea buna" pe care o proclama nu e de origine umana ci vine de dzeu.

Dupa cum observi, stilul asta de intrebari (unde porunceste) e cam inept. Realitatea e ca Pavel si Ioan chiar scriu si chiar cred ca se merge la cer, indiferent daca tu crezi ca se merge la cer sau nu.

Deci admiti ca unii apostoli au dorit asa ceva si ca asa au inteles. Cu alte cuvinte, tu stii mai bine ca ei, nu?

Chiar dacă ucenicii au umblat cu Isus la propriu vorbind, numai după învierea Sa, după trimiterea Mângâietorului au înţeles ei corect învăţăturile Lui.

Pai dupa asa-zisa inviere scrie si Ioan si Pavel, deci?

Aşa este, noi înţelegem mai corect unele lucruri comparat cu ce înţelegeau ei înainte de primirea Duhului Sfânt (Duhul înţelegerii, Duhul adevărului). Un exemplu: Luca 24:21, 22.

Total irelevant. Pavel si Ioan scriu dupa cinzecime.

Legământul cel nou, pe care îl face Isus cu cei ce l-au urmat, schimpă destinaţia omului de la pământ la cer? (Matei 26: 27 – 29).

Daca te iei dupa Ioan si Pavel, oamenii merg la cer. Acum daca asta are de-a face in orice fel cu legamantu asta nou, daca-l violeaza sau daca-l intareste, nu mai conteaza deloc. Daca ai vreo nemultumire cu ceea ce respectivii crestini din sec. I credeau, iti sugerez sa ii intrebi pe ei personal, cum isi permit ei sa violeze "legamantul". Sunt sigur ca te-ar pune la locul tau.

3154

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 18, 2012, 05:37:52 pm »

David, vanezi oamenii mei de paie? Raspunsul meu nu a fost unul pretentios, academic, deci nu merita.

Nu pot sa zic ca ti-i vanez dar daca mi-i servesti atunci le spun pe nume.

Traducerea trinitariana Cornilescu e unica? Poti zice "si-au taiat craca de sub picioare" ("revizuita", 2002, ceea ce e un trend in prezent, chiar si la catolici, se mai tempereaza coruptia ortodoxa a textului).

Nici nu conteaza pana la urma traducerea daca te agati de bietul Cornilescu; exista traduceri moderne si vechi, facute de comitete intregi de traducatori sau un singur traducator, care traduc morphe asa cum trebuie, "forma" (dupa cum chiar tu ai citat din Lidell-Scott):

The New American Standard Bible (NASB) (NAS [1977] and NAU [1995]).
The New American Bible with Revised New Testament and Revised Psalms, and with Roman Catholic Deutero-Canon
The Holy Bible, American Standard Version
The English Bible in Basic English 1949/1964 (BBE)
Complete Jewish Bible (CJB)
Holman Christian Standard Bible (CSB)
The English Darby Bible
The Douay-Rheims 1899 American Edition.
English Revised Version
English Standard Version
Etheridge Peshitta NT Translation
God's Word to the Nations Version
King James
New English Translation
New Jerusalem Bible
The New King James Version
New Revised Standard Version Bible
The Bishops' New Testament
Revised Standard Version of the Bible
The English Revised 1833 Webster Update 1995
The English Noah Webster Bible
The English Young's Literal Translation of the Holy Bible
The Hungarian Karoli Bible
 
Deci nici nu conteaza pana la urma, pt ca morphe inseamna foarte clar "forma", si cu asta basta. Daca lexicoanele sunt dogmatice atunci sunt si eu

In rest, fara sa fii constient, esti putin dogmatic, cand insisti pe forma ca natura intrinseca, impotriva dictionarului ("Un om nu e in forma dzeiasca; ar insemna ca dzeu are doua maini si doua picioare, 5 degete la fiecare mana etc),

Se prea poate sa fiu si sa nu-mi dau seama. Dar chestia e ca tu esti singurul, in discutia asta, care te-ai referit la "natura intrinseca". Nu pot sa citesc gandurile lui Pavel si sa stiu ca la el "forma" inseamna "natura intrinseca" - un concept Niceean de altfel, deci anacronistic - poate tu poti. Asadar nu pot sa vorbesc decat de termenul pe care Pavel chiar il foloseste in text, "forma". Daca tu consideri dogmatism situatia in care vorbind despre un text, cineva insista asupra cuvintelor pe care textul chiar le foloseste, in detrimentul cuvintelor care pur si simplu nu apar in text, atunci se pare ca ai o definitie gresita a ceea ce este dogmatic. Nu stiu la ce dictionar te referi mai sus, dar definitia care tu o ai in vedere, natura in comparatie cu forma, e pur si simplu irelevanta. Ceea ce e relevant este "morphe", pt. ca acest cuvant apare in text.

cand il faci rob (bar-mitva) pe Isus la pubertate (de parca nu erau destui mozaici necoborati din cer carora filipenii sa le imite "umilinta"),

Aha, deci a afirma despre un evreu pios ca el se crede rob al lui dzeu e dogmatic. Eu as zice dimpotriva, insistenta ca un evreu pios *nu* se crede rob al lui dzeu e dogmatica. In fond, e cam ridicol, ce motiv ar avea cineva sa nege o realitate atat de simpla, exceptand cand i-o cere ideologia la care subscrie? Pre-existenta e de origine pagana, deci un evreu pios nu se considera rob al lui dzeu pt ca altfel ideologia mea ajunge invalida. 

cand traduci pentru mine huparchon cu "fiind", desi asa l-am exemplificat pe "avand" din textul citat (Cornilescu),

Pai daca pt tine "fiind" e echivalent cu "avand" atunci sunt nevoit sa te cam trimit la DEX. Daca nu ai fi dogmatic ai recunoaste pur si simplu ca traducerea lui Cornilescu nu e exacta, si ca a mea (si a altora, citati mai sus) e mai exacta. Tu realizezi ca nu exista nici un verb care inseamna "avand" in textul lui Pavel?

cand spui ca nu e la imperfect, ci participiu adverbial (in realitate aici e important timpul - participiu la timpul imperfect), etc.

Hehe, in gramatica koine nu exista asa ceva. Ai ori un imperfect, ori un participiu. Daca vrei sa il al imperfect atunci forma verbului e "huperchon", nu "huparchon".

Participiul in koine are timp (prezent, aorist, perfect, nici vorba de imperfect) insa semnificatia lui tine in principal de "aspectul" lui (tipul de actiune); el nu indica in mod necesar *cand* are loc actiunea (in trecut, in prezent). Deci

- un participiu prezent indica o actiune continua;
- un participiu aorist indica o actiune fara sa comenteze asupra natura actiunii;
- un participiu perfect descrie o actiune terminata care are efecte in timpul prezent;

Pe cand imperfectul chiar indica de obicei *cand* are loc actiunea, si anume in trecut. Imperfectul nu are nici o legatura cu participiul, ba dimpotriva.

Deci iti sugerez ca alta data sa-ti faci tema de casa inainte de a acuza pe cineva de dogmatism doar pt. ca respecta gramatica koine. Nu de altfel dar in acest fel ai putea evita asemenea situatii jenante

Om fi toti afectati, tu ziceai, "de fapt inteleg eu, motivatia vine din ideologie, ca din text sau traditie nu vine precis". Sunt de acord ca gresim din prejudecata, suntem tendentiosi si dogmatici, poate si ignoranti, dar nu avem un razboi sfant de purtat. Sa fim mai relaxati!

Nu stiu unde ai observat tu ca eu port vreun razboi sfant. Sunt chiar relaxat, ba am mai tot presarat si niste smiley prin posturi ca sa nu te simti atacat si sa te destinzi.

Eu las loc posibilitatii ca textul NT sa fi fost influentat/corupt de cristologia mai inalta a bisericii oficiale. Dar, asa cum am zis, atat cat am testat, nu am gasit dovezi (clare) in aceste doua puncte: preexistenta si salvarea omenirii in cer. Filipeni 2:6 nu este o asemenea dovada.

Dupa cum se vede mai sus, argumentele impotriva preexistentei (care preexistenta reiese in mod natural si fara nici un efort din Filipeni 2) de fapt nu exista. Cele propuse sunt doar inventii, trase tare de par si cam ridicole as indrazni sa spun.

3155

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 18, 2012, 07:43:04 am »

David,
faptul că tu ai purtat discuții cu socinieni, nu înseamnă că varianta bi/tri-nitariană din vremea Niceea e cea originară/biblică.

Logic, cred ca iti dai seama ca ai creat un om de paie mai sus. Nu am afirmat sau sugerat niciodata o asemenea chestie ridicola.

Dacă o versiune trinitariană cum e Cornilescu traduce chip și nu formă, cred că nu este în discuție sensul lui morphe.

O alta eroare logica. Daca traducerea e trinitariana inseamna ca e corecta. Am o droaie de traduceri trinitariene care spun "forma". Vrei sa ti le insir? (de altfel, Ioan suna destul de binitarian cu acel logos care era un dumnezeu, cu Toma al carui dzeu e Isus)

Să nu creăm o falsă problemă. În realitateeidos, nu morphe este cuvântul pentru natura intrinsecă. Morphe este opusul lui eidos și înseamnă aspect exterior, așa cum zicem noi "de formă". Vezi (Morphe) Dicționarul de Liddell&Scott

Curios cum incepi propunand sa nu cream o falsa problema dar pe urma creezi tu insuti una. Chestia ca "in realitateeidos, nu morphe este cuvântul pentru natura intrinsecă" e o falsa problema; nu exista nici un eidos aici ci doar morphe. Deci peste tot unde vorbesti tu de "chip" si "eidos" incetezi sa mai vorbesti de Filipeni 2, sunt niste argumente total irelevante.

Cristos a avut chipul/natura lui Dumnezeu în cer, apoi s-a ”dezgolit” de acest chip?

Pavel crede ca Isus a existat in *forma* de dzeu, dar s-a golit pe sine Isus luand *forma* de rob, facut/devenit in asemanarea/forma oamenilor. El este gasit de oameni in forma de om. A vedea un chip aici constituie o inchipuire

Verbul grecesc folosit huparchon este la imperfect, exprimând acțiune în derulare, neterminată. ”Având chipul lui Dumnezeu” înseamnă având și continuând să aibă chipul lui Dumnezeu. Huparchon este folosit în Fap. 2:30 (”fiind profet” - nu doar la început, ci fiind și continuând să fie), 1 Cor. 11:7 ("bărbatul fiind imaginea și slava lui Dumnezeu" - nu doar inițial, ci fiind și continuând să fie) și Gal. 2:14 ("fiind iudeu" - de la naștere și continuând să fie).

Huparchon *nu* este la imperfect ci este un participiu adverbial care descrie o actiune continua. Nu se pune problema de "avand" nimic (nici chiar chip), verbul se traduce prin "a fi, a exista". Fiind un participiu adverbial, actiunea pe care o descrie spune ceva despre celalalt verb - "a considera/a gandi". Deci literalmente: [in timp ce exista]/[existand]/[fiind] in forma lui dzeu, el nu a considerat. Actiunea de a exista/a fi nu se terminase cand el a desconsiderat, nu ca actiunea asta de a exista in forma lui dzeu nu s-a terminat niciodata in vecii vecilor. Nu s-a terminat la timpul actiunii descrise de verbul principal ("a desconsidera").

Exemplul (FA 2:30) care-l dai confirma. David *fiind* profet a *vorbit* despre invierea lui Isus. Era profet in timp ce a vorbit despre invierea lui Isus. Asta nu inseamna ca David a fost profet toata viata. Daca vrei uita-te la FA 3:2 in care avem acelasi hurpachon:

"Si un om care *era* (huparchon) olog din pantecele mamei lui"

A continuat sa fie olog pt totdeauna? Pai mi se pare ca a incetat sa fie olog cand fu vindecat de Petru si Ioan... Similar cu fraza "rege fiind, el a abdicat si a devenit un om de rand". Dupa tine fraza asta e imposibila, pt. ca o data rege fiind el continua sa fie rege, doar ne spune verbul foarte clar  

Explicația cu Isus rob de la naștere, fiind evreu, e străină de text. ”S-a făcut ascultător până la moarte”, nu începe cu faza de bebeluș, nici cu o fază atemporală.

Intr-adevar textul nu spune asa ceva, dar nu stiu ce logica aplici tu aici spunand ca ”S-a făcut ascultător până la moarte”, nu începe cu faza de bebeluș; pt un evreu pios ascultarea si supunerea incepe in pre-adolescenta cand copilul devine constient de sine si de dzeu, de iudaism, etc. Isus e rob al lui dzeu de la cel putin 12 ani (episodul cu templul), nu incepe sa fie pios (si deci rob al lui dzeu) la 30 de ani cand incepe sa predice.

De fapt, textul nici macar nu spune ca Isus devine rob, ci ca ia *forma* de rob. Cum e sa fii in forma de rob daca esti om liber inainte? Devii mai slab, cocosat, sau cum? Dupa tine Pavel de fapt nu pune in antiteza cele doua forme, una de dzeu si una de rob, desi e clar ca cele doua substantive sunt opusul celuilalt. Ori dzeu, ori rob, deci ori forma de dzeu, ori forma de rob.

Isus a spus conform profeției ”Iată, vin să fac voia ta, Dumnezeule”, la o vârstă matură, când s-a supus voinței lui Dumnezeu în ce privește slujirea specială ca robul lui Dumnezeu (viitorul mesia), și mai la urmă robul suferind al lui Dumnezeu.

Asta e o inventie desigur. "Evrei" te contrazice de fapt cand vine vorba de preexistenta, ti-am dat versetele respective.

Dar dacă Cristos "a avut chipul lui Dumnezeu” în sensul naturii esențiale și în loc să socotească această natură (în sens trinitarian egalitate cu Dumnezeu), ca un lucru de apucat (cum să fie de apucat dacă o avea?), a schimbat-o cu natura umană, intrând într-un uter, de unde s-a nascut, prin ce mai este arătată umilința? ”Efortul” miracolului de încarnare? Asta e umilința dată ca exemplu filipenilor? N-au coborât în felul lor și îngerii VT? N-au făcut-o toți zeii păgâni care au descins pe pământ?

Verbul harpagmos este foarte dificil de tradus, aparand o singura data in tot NT-ul. Exista diferite versiuni de traducere, de la "apucat" la "a se agata de". Cuvantul modern "harpon" il are ca radacina, si e clar ca un harpon nu da drumul obiectului pe care il "detine", se "agata" de el, dar banuiesc ca poti si sa spui ca "apuca" obiectul cand e aruncat in el.

In rest ma mir ca ma intrebi ce ma intrebi. Cum este aratata umilinta? De la statut dumnezeiesc, renunti la pozitie inalta si devii rob. Probabil nu sesizezi umilinta nici acum? Ingerii n-au renuntat la natura lor angelica, au ramas ingeri, n-au renuntat la nimic. Ma mir cum pt. tine aceste lucruri nu sunt evidente?

În gândirea lui Pavel, Isus nu a schimbat o haină ca la teatru, într-o fracțiune de timp, ci s-a smerit sufletește, așa cum sunt umili și ascultători robii care se supun de bună voie (in VT acceptau să li se străpungă urechile ca semn). Dar în cer, n-a fost umil și ascultător dintotdeauna?

Om de paie din nou.

In plus, daca era egal cu dzeu sau divin, nu prea il vad sa fie nevoit sa fie umil si ascultator - pana la moarte chiar - nu se pune problema.

Din restul de texte, te rog să alegi unul pe care îl consideri cel mai convingător pentru susținerea preexistenței.

Nu prea are importanta care ar fi cel mai convingator, toate indica un crez in preexistenta. Dupa cum observi, pre-existenta nu e niciodata explicata si dezbatuta, intotdeauna scriitorul o afirma pur si simplu din motive utilitare, ceea ce arata ca audienta lor cunoaste si accepta acest concept.

Deci ca mini-concluzie: forma forma forma, poti sa uiti de chip. Evenimentele curg astfel:

1. Isus e in forma dumnezeiasca.
2. Isus se goleste,
3. Isus ia forma de rob - devine asemanator oamenilor / e facut asemenea oamenilor - e gasit in forma de om 

Un om nu e in forma dzeiasca (cel putin avem zero declaratii in intreaga biblie ca ar fi; ar insemna ca dzeu are doua maini si doua picioare, 5 degete la fiecare mana etc); ce spune Pavel isi pierde orice sens daca spunem ca un om devine sau e facut asemenea oamenilor (in general oamenii sunt dintotdeauna astfel), ca un om e gasit in forma de om (in general, zic eu, un om va fi gasit intotdeauna in forma de om). Si totusi exista unii pt. care aceste lucruri nu-s chiar evidente, ceea ce e cam ridicol. Si de ce? Totul in incercarea de a-l dezvinovatii pe Pavel de "greseala" de a fi adoptat idei religioase "pagane". Doamne fereste!

3156

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 17, 2012, 05:59:20 am »

Logic, da, cunosc argumentele pe care le-ai insirat. Dupa cum spuneam, am avut ocazia sa stau de vorba cu socinieni pe indelete; la unele din aceste argumente ma refeream cand am zis ca IMO acestea sunt "interpretari jenante motivate de ideologie", "echilibristica si gimnastica teologica". Sa elaborez mai jos:

Ideea din Filipeni 2 ar fi ca Isus a luat chip de rob, nu de om!!!

Cred ca te iei dupa Cornilescu aici, care Cornilescu greseste. Nu e vorba de chip ci de "forma" daca e sa fim exacti cu privire la substantivul din greaca ("morphe"). Isus era in *forma* lui dzeu si apoi a luat *forma* de rob.

Chip de rob poate sa ia numai un om, daca devine rob!

Lasand la o parte ca nu e vorba de fapt de chip, ce anume ar motiva pe cineva sa faca o asemenea afirmatie? Sa fie oare ideea "pre-existenta e de origine pagana" de vina? O fiinta supranaturala nu poate lua chip/forma de rob?

Un om devine rob fara sa-si schimbe natura esentiala. Deci as zice ca daca Pavel nu are stie de preexistenta in alte locuri, nu sunt motive sa o gasim aici.

Oare de ce ar crede cineva ca un evreu pios nu e rob al lui dzeu din nastere, ci ca el *devine* rob al lui dzeu? Isus a fost ateu din nastere si a devenit credincios (deci rob) mai tarziu, pe la 30 de ani? Mi se pare cu totul de neinteles cum poate cineva sa spuna ca Pavel credea despre Isus ca nu a fost rob al lui dzeu din nascare ca orice evreu? O fi fost ateu inainte sau ne-spiritual? S-o fi convertit la iudaism la 30 de ani ca sa nu fi fost dintotdeauna rob al lui dzeu?

De fapt inteleg eu, motivatia vine din ideologie, ca din text sau traditie nu vine precis.

PS
Pavel are notiunea purtarii de catre oameni a chipului lui Dumnezeu (Col 3:10).

Oare ce ar motiva pe cineva sa faca o asemenea afirmatie cand Col 3:10 nu spune deloc ca oamenii poarta chipul lui dzeu?

Isus, omul matur, avand acest chip si, fara sa-l paraseasca, a luat infatisare/chip de rob. A decis ca viata nu-i mai apartine si ca le slujeste altora cu pretul ei (“s-a facut ascultator pana la moarte si inca de cruce”).

Nici avand acest chip, nici "fara sa-l paraseasca" nu apare in text. Oare ce te face sa interpretezi ca Isus de fapt era robul oamenilor(!) cand se face legatura cu "ascultarea pana la moarte". De cine asculta Isus, de oameni sau de dzeu? Cred ca raspunsul e evident, si atunci? Iar ajungem la ideologie, in virtutea careia ne vedem obligati sa facem tot felul de artificii.

"Imnul" de care zici, daca a existat, ar putea fi despre Adam,

De fapt textul nu contine nici o referinta la Adam.

omul cu chipul si asemanarea lui Dumnezeu, care avea dreptul, datorita aceste asemanari, sa domneasca peste tot ce era pe pamant.

Inventii inventii dar sa le stim si noi. Evreii credeau ca dzeu le-a dat o porunca lui Adam si Eva de a stapani pamantul, nu ca aveau ei vreun drept ca urmare a chipului si a asemanarii.

Isus n-a socotit ca un lucru de apucat, asa cum au facut cei din Eden, sa fie egal cu Dumnezeu,

Nu pot decat sa le calific si pe acestea decat inventii. Adam si Eva s-au facut egali cu dzeu? Pt ca vroiau sa domneasca?

ci a asteptat ca numirea lui mesianica peste pamant sa urmeze de la Dumnezeu. In acest sens, el s-a facut "asemenea oamenilor" (plural), adica a oamenilor de dupa pacat (altii decat Adam), care asteapta umil repunerea in drepturi de la Dumnezeu. "De aceea si Dumnezeu l-a inaltat foarte sus... Isus Cristos este Domn (Stapan peste ceva)"

Interesant, dar trebuie din nou sa observ ca textul de fapt nu spune asa ceva. Hai de fapt sa citez:

"Care [Isus], desi exista in forma de dzeu nu a considerat egalitatea cu dzeu ca fiind ceva de apucat, ci s-a golit pe sine insusi luand forma de rob, facut/devenit in asemanarea/forma oamenilor. Si fiind gasit in forma de om s-a smerit pe sine devenind supus/ascultator pana la moarte, si moarte de cruce.

Oamenii sunt in forma lui dzeu? In chipul si asemanarea da, dar nu in forma de dzeu. Desi era in forma de dzeu el se goleste pe sine. Se goleste de ce anume? Se goleste de ingamfarea dinlauntrul lui? De trufia din el? De pacatul din el? Sau de forma lui dumnezeiasca? In urma acestei goliri voluntare pe care Isus o face, el devine rob ascultator, supus chiar pana la a fi executat. Pai numai lui dzeu putea ramane ascultator si supus pana la moarte (nu vreau sa beau paharul acesta dar faca-se voia ta), deci e vorba de a deveni rob al lui dzeu. Din existand in forma de dzeu a ajuns in forma de rob al lui dzeu, a devenit in forma umana. Cam asta zice Pavel.

Ziceai mai sus:

Deci as zice ca daca Pavel nu are stie de preexistenta in alte locuri, nu sunt motive sa o gasim aici.

Se pare ca stii doar de Filipeni. Uite si altele:

2 cor 8:9 (cum era Isus bogat dar a devenit sarac de oamenilor?)
1 co 15:47 (a 2lea om e din cer)
1 co 8:6 , Col 1:16 - creator, exprimare similara lui Ioan in prolog

Alte scrieri din NT:

Evr 1:2, 10 (ps 102:25-28) - creator ; 1 cor 10:4,9;

Evr 2:17 ("a trebuit sa fie facut asemenea oamenilor", actiune redundanta, toti oamenii sunt deja asemenea oamenilor)

Evr 5:7 ("in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne)

3157

Convingeri personale / Re: Viaţa veşnică, pe pământ sau în cer?

« : Februarie 17, 2012, 04:47:14 am »

Logic, sunt rezonabil, nu ceream declaratii de genul "oamenii nu merg la cer", ci exprimari ale celor doi in care se afirma ca oamenii au ca destinatie pamantul, nu cerul. In acest fel se poate spune ca ei combat ideea mersului la cer. Mi se pare cinstit, in fond daca se aduc argumente ca ei afirma cerul ca destinatie, astept sa vad argumente contra echivalente (in care ei afirma pamantul ca destinatie).

Valeriu,

Un prim pas ar fi, ceea ce eu nu găsesc, unde  şi când a schimbat Dumnezeu destinaţia omului.

Eu nu cred ca dzeu a schimbat destinatia omului, nu cred ca exista vreo destinatie sau vreun dzeu. Dar cunosc argumentele credinciosilor. O sa-ti spuna sa cauti in Ioan cuvintele lui Isus (care Isus e invatat de dzeu ce sa zica), si in scrierile lui Pavel, acolo a facut dzeu schimbarea; e chiar simplu.

Că unii oameni au dorit aceasta (chiar apostoli fiind) şi se mai doreşte şi azi

Deci admiti ca unii apostoli au dorit asa ceva si ca asa au inteles. Cu alte cuvinte, tu stii mai bine ca ei, nu?

3158

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 17, 2012, 04:26:03 am »

Stancule, cand o sa-mi arati o lucrare stiintifica in care oamenii de stiinta vor dezbate daca culoarea inorogior e intr-adevar roz sau nu, sau daca bagheta zanei zanelor e scurta sau lunga, mai vorbim. Pana atunci va trebui sa-mi explici de ce nu exista asemenea dezbateri.

3159

Convingeri personale / Re: Viaţa veşnică, pe pământ sau în cer?

« : Februarie 16, 2012, 05:04:22 am »

Valeriu, dupa cum am mai spus, sunt de-acord ca unele parti ale bibliei prezinta o speranta pamanteasca. Alte parti una cereasca. Ramane deschisa invitatia facuta anterior:

Ai putea deschide un nou topic undeva unde o sa-mi arati cum scrierea lui Ioan si scrierile lui Pavel combat ideea mersului la cer si afirma ca oamenii vor mosteni pamantul.

3160

Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

« : Februarie 16, 2012, 04:55:10 am »

Cand spun Creator, eu nu ma refer la ceea ce intelegeti voi: baba cloanta, zana zanelor, piticul baltii, inorogul roz si mai stiu eu ce alte "personaje interesante"... cu care da, sunt de acord ca sunt rodul mintii umane, fantasmagorii!

Vezi tu, cand zici "creator", pentru "noi" e acelasi lucru. Acest "creator" intra in aceeasi categorie cu baba cloanta, zana zanelor, piticul baltii, inorogul roz, e doar rodul mintii umane, o fantasmagorie. Baba cloanta are pretentia la realitatea in egala masura cu "iehova", "creatoru", "zeus", etc.

Eu prin Creator inteleg: Cauza Primara Necauzata, Cauza tuturor cauzelor, Absolutul, Infinitul, Dumnezeul viu, Tatal nostru din ceruri, The Ultimate Cause of all things etc. etc. etc.! Capisci?!   

Capisci prima parte, aia cu "Cauza Primara Necauzata, Cauza tuturor cauzelor", mai putin saltul la "Dumnezeul viu, Tatal nostru din ceruri". Stii tu ca aceste etichete religioase se identifica cu "Cauza Primara Necauzata, Cauza tuturor cauzelor"? Adica de unde pana unde?

Apropo de "Dumnezeul viu, Tatal nostru din ceruri", cam suna a crestinism, esti crestin? Crezi ca Isus e dzeu sau fiul lui dzeu?

PS: cauza primara necauzata duce in realitate la negarea necesitatii existentei vreunui dzeu. Daca exista chestii necauzate (si sunt foarte de-acord, ele exista) atunci nici universul nu necesita o cauza. Apropo, banuiesc ca nu stiai ca exista particule sub-atomice care pur si simplu "apar" in existenta fara nici o cauza? Ihim, protoni care apar in mod spontan, pur si simplu din nimic. Asemenea evenimente cuantice se produc tot timpul. 

Cred ca iti dai seama incotro se indreapta rationamentul Big-bangul fiind la fel un eveniment cuantic de vreme ce universul era o "singularitate" (o particula chiar mai mica decat un proton), rezulta ca universul ... (fill-in the blanks). Capisci?

Tema pt acasa: de vizionat documentarul lui Stephen Hawking (ce-am spus mai sus incepe la 29:30) http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fpb7NMR-XOo#t=1783s

3161

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 16, 2012, 04:06:30 am »

Valeriu Biblia se contrazice LA GREU. Daca e s-o intelgem corect o sa acceptam ca contine greseli si contradictii, in loc sa ne dam peste cap incercand sa le impacam.

de aceea am dat exemplu cu jocul de puzzle. Câtă vreme nu este aşezat corect, el nu potriveşte.

Exista vreun suport biblic pt. ce afirmi mai sus? Zice biblia ca e ca un joc de puzzle?

Spune Biblia despre ea însăşi că se contrazice la greu? Doar tu spui asta. Există vreun suport biblic pentru ce afirmi?

David! Nu m-ai înţeles! Nu ţi-am cerut să-mi dai exemplu de contraziceri în Biblie. Şi eu aş putea găsi destule astfel de exemple care la prima vedere par că s-ar contrazice. Astfel de exemple pot doar să întunece mintea cuiva, ori dorinţa mea este alta, de a aduce câtuşi de puţină lumină.

Valeriu, te-am inteles perfect Ai cerut un suport biblic pt ce am afirmat si ti l-am dat. De altfel eu nu sunt de-acord ca "astfel de exemple pot doar să întunece mintea cuiva", dimpotriva, astfel de exemple pot doar sa lumineze mintea cuiva. Biblia trebuie privita din toate unghiurile, nu doar din cele care ne plac, si ignorand anumite aspecte deranjante nu poate decat sa ne lase mintea in intuneric.

Eu ţi-am cerut dovezi biblice, versete care să ne anunţe că Biblia  însăşi, aduce un mesaj contradictoriu. Un astfel de mesaj l-aş lua în considerare, însă părerile oamenilor nu prea contează şi nici nu schimbă adevăratul mesaj pe care Biblia ni-l transmite.

Pai tocmai astfel de dovezi biblice ti-am si dat, care ne anunta ca biblia insasi prezinta un mesaj contradictoriu si gresit. Dovezile sunt in biblie, negru pe alb. Te asteptai sa citez vreun scriitor biblic care sa zica literalmente "Dragilor, va anunt solemn ca BIBLIA, compilatia asta la care contribui si eu, prezinta un mesaj contradictoriu si contine greseli."?

In rest vorbesti de parerile oamenilor, si biblia dovedeste in mod clar ca este doar "parerea oamenilor" (si oricum, parerile cui altcuiva mai exista?). Cine are ochi sa vada si urechi de auzit sa auda.

3162

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 16, 2012, 03:50:33 am »

    Asa, ca sa ma aflu in treaba, fac observatia ca Evangheliile sinoptice si Faptele nu contin conceptul preexistentei, fata de care Ev. Ioan e... al cincilea martor. Fiind scrisa tarziu, ar putea fi influentata de cristologia mai inalta a timpului. Limbajul e pe aproape si au fost avansate mai multe explicatii de ce.

Asa este. Sinopticele habar n-au de pre-existenta lui Isus, ci doar Ioan daca ne referim la evanghelii. Dar, pt. ca exista un dar, Pavel e mult mai timpuriu decat acest comitet care se numeste "Ioan", exista o diferenta de vreo 30-40 de ani intre ei. Imnul din Filipeni 2 il plaseaza pe Pavel clar in tabara pre-existentei, deci teoria cu teologia inalta a lui Ioan ca fiind o evolutie tarzie cam pica, se pare ca exista din timpul lui Pavel. Dupa cum vad eu lucrurile, existau doua crestinatati dpdv al acestei doctrine: unii care o adoptasera - tabara lui "Ioan" si Pavel - si altii care nu.

Dar, atat cat am testat eu, in discutii pe forumuri, poate fi inteleasa totusi fara preexistenta.

In opinia mea Ioan poate fi interpretat fara preexistenta doar daca vrei tu sa pornesti in acea directie. Textul se apleaca in mod natural, fara nici un efort de interpretare inspre preexistenta, chiar daca alegi sa ignori pur si simplu faptul - pt ca este un fapt - ca "logosul" heleno-iudaic este cum am zis, pre-existent toata ziua.

    Primii crestini (biserica iudaica de la Ierusalim sub conducerea lui Iacov), cunoscuti ca nazareeni sau ebioniti, nu stiau de preexistenta lui Isus. Lucruri asemanatoare ar putea fi spuse si despre "mersul la cer" ca destinatie eterna a oamenilor.

O mica corectie aici, nu se stie daca primii crestini se identifica cu "nazareeni" sau "ebioniti", ci este doar o presupunere facuta de unii. In plus, cam tot ce stim despre ideile lor vine din directia dusmanilor lor doctrinari.

PS: o teologie mai primitiva (sau aparent astfel) nu o face neaparat sa fie mai veche decat altele mai (aparent?) sofisticate. Exista o serie de eruditi care afirma ca initial, credinta crestina in inviere avea in vedere un trup spiritual, nu fizic. Marcu (prima ev. dpdv cronologic pt cei care nu stiu) nu contine demonstratiile unui trup fizic prezentate de tarzii Luca si Ioan. Pavel - care e si mai vechi ca Marcu - e fan al trupului spiritual. Ba mai mult, termenul pe care Pavel il foloseste in 1 Cor 15 cu referite la Petru si ca Isus i s-a "aratat" are conotatii de viziune si aratari supra-naturale folosite in VT cu privire la angelofanii, persoane din domeniul spiritual care nu au un trup fizic in mod nativ. E acelasi cuvant (de data asta ca substantiv) pe care Matei il foloseste cu referire la episodul schimbarii la fata in Matei 17:9, o "viziune".

3163

Exegeză biblică / Re: Un topic/thread pentru crestini

« : Februarie 16, 2012, 03:11:23 am »

Deschid acest topic pentru crestinii care sunt flamanzi si insetati

Cei care sunt flamanzi si insetati au nevoie de mancare si apa, nu de povesti de adormit copii.

3164

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 15, 2012, 05:28:37 am »

Primii crestini evrei au avut o teologie/cristologie modesta (combatuta mai tarziu ca erezie in scrierile patristice),

Nu ca as vrea sa neg, dar de unde stii? Perioada pre-NT este o nebuloasa, teren roditor pt. orice fel de speculatii fara fundament.

asta inainte de scrierile NT, inclusiv inainte de epistolele lui Pavel.

Dar ziceai ca nici macar NT nu contine ideea mersului la cer. Nu cred ca poti sa faci o asemenea afirmatie pe buna dreptate.

Influenta trebuie sa se manifestat mai putin in text si mai mult in crezul bisericii.

?

Pana acum nu am gasit versete absolut neinterpretabile, in NT chiar asa cum arata el astazi, care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos (un dumnezeu), si cred ca la fel ar sta lucrurile cu speranta cereasca (mersul la cer).

Dar Logicule, nu exista nici un fel de versete absolut neinterpretabile, deci cum ar putea exista versete absolut neinterpretabile care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos si mersul la cer? Asa totul se poate interpreta, dar exista desigur diferite nivele interpretative: de la plauzibile pana la trase de par si disperate. Cele 2 chestiuni pe care le amintesti fac parte din ultima categorie IMO. Poti interpreta prologul ca neavand nici o legatura cu pre-existenta mai ales daca esti un socinian care deja a decis in mintea lui ca pre-existenta e o idee pagana si lipsita de orice dzeu. Am avut ocazia sa discut cu asemenea oameni, si e trist sa-i vezi ce echilibristica si gimnastica teologica sunt dispusi sa practice doar ca sa-si mentina doctrinele.

In realitate insa, greseala de evitat este a considera scrierile astea de sine statatoare, situate intr-un vid cultural. Nici macar in sec. I nu exista un singur Iudaism, ci multe, cu tot felul de idei care mai de care. Ba ca mesia vine din Betleem, ba ca nu stie nimeni de unde vine, ba ca e vorba de fapt de 2 mesia (unul regal altul preotesc), etc etc etc. Cati rabii atatea opinii de-obicei.

Deci daca-l scoti pe Ioan din vid si-l lasi sa respire in mediul lui cultural inconjurator, o sa permiti observatia ca ideile lui sunt inradacinate in iudaismul helenistic sincretist. Ce vrea el sa zica e ca "logos"-ul acestui curent sincretist este Isus insusi. Prologul inceteaza sa mai fie interpretabil, in iudaismul helenistic "logos"-ul era pre-existent toata ziua, si uite asa suntem scutiti de interpretari jenante motivate de ideologie.

PS: Nu uita ca evreii deja aveau doi oameni care fusesera luati la cer - Enoh si Ilie. Exista tot felul de apocrife si traditii talmudice imaginative care descriu aventurile lui Ilie dupa ce e luat la cer. Oameni ai lui dzeu dusi in cer si locuind in cer, era o idee deloc straina de iudaism ci dimpotriva.

3165

Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

« : Februarie 15, 2012, 04:54:11 am »

Universale, interesant ca ai simtit necesar sa spui ca astea "nu sunt argumente impotriva Creatorului", desi threadul asta nu spune deloc asa ceva. Parapraxis?

Aceste profetii esuate arata doar falsitatea creatorului crestin/mozaic. Alti creatori - obscuri, muti, anonimi si invizibili - nu prea stau nici ei mai bine. E ca si cum as zice ca piticu baltii nu exista, dar zana zanelor exista.

Deci din curiozitate, cine e creatorul asta in existenta caruia crezi si ce dovezi ai ca el exista?