Natura omului

[Dagothur]

Domnule Dagothur,exista dovezi ca dupa"moarte"este CVA ce mere mai departe,dar nu au ajuns toata lumea la ele.Cum spunea si Einstein:"imaginatia este singura noastra limita."Limita cladita de fiecare in parte in ce privesc punctele de vedere ce constituie convingeri relevante sau mai putin relevante.De unde si atatea religii ce se invart in jurul propriei cozi.

Ba nu există nici o dovadă, ci doar speranțe, bănuieli și mărturii fabricate.

M-am uitat, Silviule, peste link-urile alea și nu văd absolut nici o dovadă că ar exista viață după moarte. Văd că se vorbește mai mult despre faptul că există cazuri de moarte temporară, când pacientul e în stop cardio-respirator suficient de mult încât să nu intre în moarte cerebrală, precum și despre cazurile de comă profundă și prelungită, DAR oare aia e o moarte reală? Nu, deoarece neuronii umani pot supraviețui peste 2 minute fără oxigen și hrană, iar în cazurile de comă profundă și prelungită neuronii par să fie doar adormiți. E o stare asemănătoare morții, dar nu e moarte. Așa cum un om căzut în demență adâncă, ajuns o legumă care nu poate raționa, ci doar face pe el și se lovește cu capul de un perete, pare doar că trăiește, dar aia nu e viață.
       Repet pentru a n-șpea mia oară: metoda științifică presupune printre altele cercetarea unor ipoteze neverosimile în ideea că nimic nu poate fi eliminat dinainte din căutarea adevărului. Același om de știință care a susținut o idee științifică anul trecut, care a cercetat-o cât a știut el de bine, care a făcut experimente ca să verifice ipoteza, poate - anul acesta - să fie cel mai mare inamic al acelei idei. De ce? Pentru că după criteriile lui și după cât a cercetat-o acum i se pare falsă. O idee devine adevăr științific abia după ce trece testul timpului și după ce mai mulți oameni de știință o amușină și li se pare că miroase a adevăr. Așa e cu teoria relativității, de exemplu. A fost doar o teorie pentru Einstein, dar acum e adevăr științific. Nimic nu e mai rapid ca fotonul, s-a demonstrat. Și teoria evoluției a fost doar teorie pentru pionierii ei, dar acum e adevăr științific. Că nu le place asta pupătorilor de icoane, e treaba lor. Orice vrabie moare pe limba ei.

[Dagothur]

Faptul că un specialist într-un domeniu se trezește că i se pare lui că albul e negru nu e adevăr științific, ci doar începutul unei cercetări în domeniu. Dacă după câțiva ani mai apar 3 doctori în domeniul respectiv care susțin ipoteza, deja miroase a adevăr. Dacă peste alți 3 ani apar publicate experimente care demonstrează sau par să demonstreze ceva sigur, atunci abia am putea să spunem: da, domle, pute a adevăr.

[ilie]

Multumesc ca ai pastrat tacerea!;ai 10 bile albe!!;prietenul tau, ILIE,domnule Gaby!!!;vorbesc serios.!!!

[GABRIELL]

Da mersi @ILIE  bine ai revenit in forta  Am zis sa va mai las de capul vostru  sa vad ce mai iese....poate un razboi pe forum,ca doar nu m-a pus nimeni de mediator.
Am insa o calitate... nu ma pripesc cu concluziile despre un om ;am rabdarea s-al cunosc mai bine si in special calitatile lui, ca defecte avem toti.
Vam mai spus toti avem zile si mai proaste si circumstante atenuante,sa sari la razboi e foarte usor.
Totusi trebuie sa incercam sa ne respectam mai mult ,indiferent de" orientare".... si fara atacuri  la persoana, dure;sa ne pastram fortele pentru a demasca si ataca WTS-ul si alte aberatii de genu...

[KoBoLd]

Faptul că un specialist într-un domeniu se trezește că i se pare lui că albul e negru nu e adevăr științific, ci doar începutul unei cercetări în domeniu. Dacă după câțiva ani mai apar 3 doctori în domeniul respectiv care susțin ipoteza, deja miroase a adevăr. Dacă peste alți 3 ani apar publicate experimente care demonstrează sau par să demonstreze ceva sigur, atunci abia am putea să spunem: da, domle, pute a adevăr.

De asta isi schimba martorii doctrina la 3 ani, ca sa nu poata verifica nimeni ce e adevarat sau nu?

[silviu]

M-am uitat, Silviule, peste link-urile alea și nu văd absolut nici o dovadă că ar exista viață după moarte. Văd că se vorbește mai mult despre faptul că există cazuri de moarte temporară, când pacientul e în stop cardio-respirator suficient de mult încât să nu intre în moarte cerebrală, precum și despre cazurile de comă profundă și prelungită, DAR oare aia e o moarte reală?

a high-level of consciousness in the absence of measurable brain activity.
http://www.horizonresearch.org/main_nav_pages.php?cat_id=10
Atunci cind creierul nu mai are o functionare normala omul nu percepe realitatea asa cum e.In moartea clinica nu exista activitate cerebrala si totusi omul vede aude comunica.
Daca ar fi doar o reactie haotica a creierului cei care revin ar avea amintirea unor vise imagini aleatorii ceea ce nu e cazul pt ca exista elemente comune la cei care au avut aceasta experienta.

[Dagothur]

a high-level of consciousness in the absence of measurable brain activity.
http://www.horizonresearch.org/main_nav_pages.php?cat_id=10
Atunci cind creierul nu mai are o functionare normala omul nu percepe realitatea asa cum e.In moartea clinica nu exista activitate cerebrala si totusi omul vede aude comunica.
Daca ar fi doar o reactie haotica a creierului cei care revin ar avea amintirea unor vise imagini aleatorii ceea ce nu e cazul pt ca exista elemente comune la cei care au avut aceasta experienta.

Expresia din engleză vorbește despre conștiență în absența unei activități cerebrale MĂSURABILE. Nu absente, ci măsurabile, ceea ce e altă ciorbă.

Linkul face trimitere la site-ul unei organizații caritabile britanice. Nu e Academia Britanică, ci doar o fundație caritabilă. Ar putea fi chiar cu substrat religios, ceea ce ar explica multe. Marea majoritate a celor scrise pe site sunt fie idei ce urmează a fi cercetate, fie idei filosofice pentru care nu există deocamdată metodă de cercetare, fie idei aflate în cercetare. Deci nu adevăruri, ci subiecte de meditație și de cercetare. Site-ul ăla nu e o autoritate în domeniu.


Atunci cind creierul nu mai are o functionare normala omul nu percepe realitatea asa cum e.In moartea clinica nu exista activitate cerebrala si totusi omul vede aude comunica.
Daca ar fi doar o reactie haotica a creierului cei care revin ar avea amintirea unor vise imagini aleatorii ceea ce nu e cazul pt ca exista elemente comune la cei care au avut aceasta experienta.

De acord cu prima frază. În moartea clinică nu s-a măsurat activitatea cerebrală, dar aia nu înseamnă că nu există! De ce nu s-a măsurat? Pentru că un pacient în moarte clinică are semnele vitale atât de slabe (nu absente!) încât îi păcălește pe medici făcându-i să creadă că e mort. Și ce poți să faci cu un mort decât să îl bagi la cutie și să chemi familia să îl ia? Se pare însă că un puls filiform aduce creierului exact atâta oxigen încât să îl mențină în amorțeală vreme de câteva ore sau chiar zile. Spui că omul vede, aude, comunică, în moarte clinică. Păi e posibil! N-ai zis chiar tu în prima frază că un creier care funcționează anormal distorsonează realitatea? Păi un creier care primește resurse la limita supraviețuirii e clar că funcționează sub parametri! Multe persoane care descriu experiențe de moarte clinică în care au fost în Iad sau în Rai nu sunt decât șarlatani plătiți de diverse culte religioase ca să mai pună o cărămidă la un zid de minciuni vechi de milenii. Dar e posibil ca unii dintre ei să fie onești și chiar să fi avut un delir religios, pe baza îndoctrinării prealabile. Alții, care mi se par mai sinceri, descriu un tunel întunecat care are în capăt o lumină puternică. Și ei merg către acea lumină, din instinct. Psihologii au explicat asta ca fiind amintirea momentului când fătul iese din pântecul mamei, o amintire atât de puternică încât rămâne imprimată în inconștient până la moarte: prima lumină a zilei, vocile medicului și ale asistentelor, țipetele mamei, lumina becului, mâna doctorului care te trage afară...într-un creier care e la limita morții toate astea se pot transforma în: lumina Raiului, vocea lui Dumnezeu și ale îngerilor, țipetele celor condamnați, stelele, forța duhului sfânt, etc.
Nu știm exact mecanismul de formare al delirului, dar știu sigur că experiențele descrise de cei care au fost în moarte clinică sunt relatările unor oameni care au fost aproape de moarte, dar nu i-au trecut pragul cu adevărat.

[KoBoLd]

Nu știm exact mecanismul de formare al delirului, dar știu sigur că experiențele descrise de cei care au fost în moarte clinică sunt relatările unor oameni care au fost aproape de moarte, dar nu i-au trecut pragul cu adevărat.

Mă gândesc la probabilitatea „trăirilor” din moartea clinică, că e datorată în urma informațiilor din creier. Dacă individul nu are cunoștințe despre niciun fel de dogme, atunci putem zice că e palpabilă declarația lui, dar, până atunci toate bune și frumoase.
Să nu uităm că moartea clinică, mai poate fi și fabricată.
Să fiți sănătoși să nu ajungem la chestii de genul ăsta, nu cred că este o plăcere s-o pățești pe pielea ta.

[Dagothur]

Mă gândesc la probabilitatea „trăirilor” din moartea clinică, că e datorată în urma informațiilor din creier. Dacă individul nu are cunoștințe despre niciun fel de dogme, atunci putem zice că e palpabilă declarația lui, dar, până atunci toate bune și frumoase.
Să nu uităm că moartea clinică, mai poate fi și fabricată.

Nu cred că există individ matur care să nu fi fost atins de vreo idee religioasă. Până şi noi, ateii, ne definim ca atare în antiteză cu religiile. Cunoaştem măcar o parte din doctrinele religioase. Deci şi eu, dacă aş intra în starea aia de comă abisală pe care unii o numesc impropriu moarte clinică, poate că aş avea vise, deliruri cu îngeri, sfinţi, cristoşi, etc. Tocmai de aia nu putem lua drept bună o mărturie a unei persoane al cărei creier a funcţionat în momentul respectiv la parametri foarte slabi. Există şi cazuri de moarte clinică indusă, există chiar filmuleţe pe youtube cu persoane care au fost înviate de către diverşi pastori penticostali. Dar nu mă miră că filmuleţele astea au fost făcute prin Africa şi prin sătucuri obscure din Anzi. Există destule substanţe care pot simula perfect moartea clinică, dacă sunt luate în doza exactă.

[silviu]

Expresia din engleză vorbește despre conștiență în absența unei activități cerebrale MĂSURABILE. Nu absente, ci măsurabile, ceea ce e altă ciorbă.

A Reply to Shermer
Medical Evidence for NDEs
Pim van Lommel
http://www.nderf.org/vonlommel_skeptic_response.htm
From these studies we know that in our prospective study of patients that have been clinically dead (VF on the ECG) no electric activity of the cortex of the brain (flat EEG) must have been possible, but also the abolition of brain stem activity like the loss of the corneareflex, fixed dilated pupils and the loss of the gag reflex is a clinical finding in those patients

Deci nu exista activitate cerebrala dpdv stintific dar daca tu vrei hai sa zicem ca mai e ceva.

În moartea clinică nu s-a măsurat activitatea cerebrală, dar aia nu înseamnă că nu există! De ce nu s-a măsurat? Pentru că un pacient în moarte clinică are semnele vitale atât de slabe (nu absente!) încât îi păcălește pe medici făcându-i să creadă că e mort.

Poate ii pacaleste pe medici dar nu poate sa pacaleasca aparatele.

Se pare însă că un puls filiform aduce creierului exact atâta oxigen încât să îl mențină în amorțeală vreme de câteva ore sau chiar zile. Spui că omul vede, aude, comunică, în moarte clinică. Păi e posibil! N-ai zis chiar tu în prima frază că un creier care funcționează anormal distorsonează realitatea?

Da dar am mai spus: Daca ar fi doar o reactie haotica a creierului cei care revin ar avea amintirea unor vise imagini aleatorii ceea ce nu e cazul pt ca exista elemente comune la cei care au avut aceasta experienta.

Păi un creier care primește resurse la limita supraviețuirii e clar că funcționează sub parametri

Corect DAR in timp ce creierul e sub parametrii eul e perfect constient si dupa resuscitare furnizeaza informatii reale.

1Daca creierul e amortit cum de cei  care isi revin pot descrie cu amanunte ce au vazut auzit. [vezi cazurile de orbi din nastere sau cei care spun ca au vazut in toate directiile]
2Daca creierul secreta constiinta la fel cum ficatul secreta bila cum se explica constiinta eului in timp ce creierul nu mai functioneaza.Cu cit creierul functioneaza mai slab cu atit mai putina constiinta. Cei care au trait o NDE spun dimpotriva ca au avut un inalt nivel de constiinta descriind nu o realitate deformata.

[silviu]

 Ian McCormack - NDE - former atheist - near death experience

[David]

Expresia din engleză vorbește despre conștiență în absența unei activități cerebrale MĂSURABILE. Nu absente, ci măsurabile, ceea ce e altă ciorbă.

A Reply to Shermer
Medical Evidence for NDEs
Pim van Lommel
http://www.nderf.org/vonlommel_skeptic_response.htm

Si raspunsul lui Michael Shermer (in ultima lui carte, The Believing Brain, care o citesc acum):

Sometimes trauma can trigger such experiences. In a 2001
study published in the British medical journal Lancet, Dutch sci-
entist Pim van Lommel and his colleagues reported that of 344
cardiac patients resuscitated from clinical death, 12 percent re-
ported near-death experiences. These included the full-on out-
of-body experience, a light at the end of a tunnel, and so forth.
Some of these near-death cardiac patients even described speak-
ing to dead relatives.

Dr. Mark Crisplin, a Portland, Oregon, ER doctor, reviewed
the original EEG readings of a number of patients claimed by
the scientists as being flatlined or "dead" and discovered that
this was not at all the case. "What they showed was slowing, attenuation,
and other changes, but only a minority of patients
had a flat line, and it [dying] took longer than 10 seconds. The
curious thing was that even a little blood flow in some patients
was enough to keep EEGs normal." In fact, most cardiac pa-
tients were given CPR, which by definition delivers some oxy-
gen to the brain (that's the whole point of doing it). Crisplin
concluded: "By the definitions presented in the Lancet paper, no-
body experienced clinical death. No doctor would ever declare a
patient in the middle of a code 99 dead, much less brain dead.
Having your heart stop for 2 to 10 minutes and being promptly
resuscitated doesn't make you 'clinically dead.' It only means
your heart isn't beating and you may not be conscious."
(Mark Crisplin, "Near-Death Experiences and the Medical Literature",
Skeptic 14, no. 2 (2008): 14-15)

Again, since our normal experience is of stimuli coming into the brain
from the outside, when one part of the brain abnormally gener-
ates these illusions, another part of the brain—quite possibly
the left-hemisphere interpreter described by neuroscientist
Michael Gazzaniga—interprets them as external events. Hence,
the abnormal is interpreted as supernormal or paranormal.
In addition to localized neural networks, hallucinogenic
drugs have been documented to trigger such preternatural expe-
riences, such as the sense of floating and flying stimulated by at-
ropine and other belladonna alkaloids. These can be found in
mandrake and jimsonweed and were used by European witches
and American Indian shamans, probably for this very purpose.

Dissociative anesthetics such as the ketamines are also known
to induce out-of-body experiences. Ingestion of methylene-
dioxyamphetamine (MDA) may bring back long-forgotten mem-
ories and produce the feeling of age regression, while dimethyl-
tryptamine (DMT)—also known as "the spirit molecule"—caus-
es the dissociation of the mind from the body and is the hallu-
cinogenic substance in ayahuasca, a drug taken by South American shamans.
People who have taken DMT report "no longer
have a body," and "I am falling," "flying," or "lifting up." Neu-
roscientist David Comings drew out the larger implications of
such hallucinations for die relationship between our rational
and spiritual brains:

The psychedelic drugs like DMT often produce a sensation
of "contact," of being in the presence of and interaction
with a non-human being. Highly intelligent and sophisticat-
ed test subjects who knew these feelings were drug-induced
nevertheless insisted the contact had really happened. The
temporal lobe-limbic system's emotional tape recorder
sometimes cannot distinguish between externally generated
real events and internally generated non-real experience
thus providing a system in which the rational brain and the
spiritual brain are not necessarily in conflict.

These studies, and countless others, continue to rain blows
down upon the dualist head that brain and mind are separate.
They are not. They are one and the same. The brain, and the
brain alone, is the source of our beliefs, and thus the template
for our understanding of reality. The neural correlates of con-
sciousness and subconsciousness elude us personally and can be
gleaned only through careful scientific research using sophisti-
cated tools such as brain scans and electrical stimulation of
brain regions. As science marches onward it is inevitable that
the paranormal and the supernatural either will be subsumed
into the normal and the natural, or will simply disappear as a
problem to be solved.

Deci nu.

[silviu]

 

but only a minority of patients
had a flat line, and it [dying] took longer than 10 seconds

Eu ma refeream la aceste cazuri. Cei care au experimentat cu adevarat moartea clinica descriu ceea ce vad si aud in timpul operatiei.
http://www.salon.com/2012/04/21/near_death_explained/
Au fost cazuri si de oameni orbi din nastere care au descris ceea ce au vazut.
Mindsight: Near-Death and Out-of-Body Experiences in the Blind
http://www.amazon.com/Mindsight-Near-Death-Out-Body-Experiences/dp/0595434975

[David]

but only a minority of patients
had a flat line, and it [dying] took longer than 10 seconds

Eu ma refeream la aceste cazuri. Cei care au experimentat cu adevarat moartea clinica descriu ceea ce vad si aud in timpul operatiei.

Tocmai la asta se refereau si Shermer, si Crisplin:

"By the definitions presented in the Lancet paper, no-
body experienced clinical death. No doctor would ever declare a
patient in the middle of a code 99 dead, much less brain dead.
Having your heart stop for 2 to 10 minutes and being promptly
resuscitated doesn't make you 'clinically dead.' It only means
your heart isn't beating and you may not be conscious." 

N-a fost niciunul in moarte clinica, nici unul care a raportat o NDE nu a fost brain dead.

http://www.salon.com/2012/04/21/near_death_explained/

Cand a avut Reynolds OBE, inainte sau dupa 11.05? Ca Reynolds ar fi auzit dialog in sala de operatie inainte de 11.05 (cand a devenit brain dead) nu e mare lucru in cazul in care ai auzit de anesthesia awareness.

Referitor la "Maria", chiar trebuie s-o credem pe cuvant pe Clark, caruia cica pacienta "Maria" i-a povestit experienta respectiva? Si-apoi Kenneth Ring care minte in cartea lui despre Clark, ca cica ar fi fost sceptica de povestea Mariei, cand insasi Clark scrie in cartea ei ca ar fi avut o NDE la 22 ani? Pute de la o posta deci. Clark era si este o ferventa credincioasa in NDE.

Au fost cazuri si de oameni orbi din nastere care au descris ceea ce au vazut.
Mindsight: Near-Death and Out-of-Body Experiences in the Blind
http://www.amazon.com/Mindsight-Near-Death-Out-Body-Experiences/dp/0595434975

Desigur c-au fost. O alta carte de-a lui Kenneth Ring? Hai sa-ti zic de ce pute si asta de la o posta: orbii din nastere, care dobandesc mai tarziu in viata vedere (transplante de cornee, etc), au mari probleme cu ceea ce vad. Nu stiu ce vad. De ex. Fox, (Religion, Spirituality and the Near-Death Experience) descrie cazul unui om care si-a capatat vederea la 52 de ani prin transplant de cornee. Cand i se arata o cana nu stie ce este, dar stie daca i se da sa o pipaie. Frustrat ca nu poate identifica obiectele, omul se sinucide dupa 2 ani. Si dupa aia vine Ring cu povestile lui cu orbi care au vazut si identificat tot felul in NDE. Sa fim seriosi. Orbii respectivi n-au trait in vid, si au putut sa se familiarizeze cu ce este o NDE, ce zic oamenii ca se intampla, ce se vede, etc. Creierul joaca feste.

Cele mai impresionante cazuri mentionate de Ring aici sunt:

1) Un orb care vede in NDE, dar vede alb-negru. Ne-am astepta ca in asemenea situatii, daca chiar vad lumea reala, care e in color, acest orb sa vada si el color. Dupa cum zice Fox, ne-am astepta ca in asemenea conditie sa vedem si sa percepem realitatea la un nivel si mai profund, mai complet - nu mai putin, nu incolor.

2) Aici orbul are 33 de ani, si relateaza o experienta avuta la 8 ani. Dupa 25 de ani?

De fapt daca ne uitam la acesti orbi stransi de Ring, e o situatie ireala. Alte studii au incercat sa gaseasca asemenea oameni cu experiente NDE, de ex. un studiu al lui Paul Badham si Peter Fenwick. Studiul a picat pana la urma pt. ca nu prea au gasit subiecti. A gasi subiecti ORBI, de aceea, ar fi o sarcina incredibil de grea. Si Ring a gasit 31 orbi?! Asta da performanta. Si unul din cei mai buni subiecti (primul mentionat) a fost gasit de aceeasi Clark cu faimosul caz al Mariei? Ce coincidenta!

Deci nu. Nu merge creieru'? Nu mai merg nici NDE nici OBE.

[Dagothur]

Un om moare atunci cand creierul nu mai poate fi restartat. Daca omul se intoarce din starea aia de coma profunda pe care o numim "moarte clinica" si pe care ageamiii o considera tot una cu moartea cerebrala, atunci nu a fost niciodata mort cu adevarat. Putin imi pasa ce experiente au ei de povestit din cer sau din iad. Sa imi dea mie popa bani de-un Mercedes si povestesc live la OTV cum am murit 2 zile si cum am fost in Rai si in Iad si am vazut ingeri si draci.