3136
Experiențe personale / Re: cina
« : Februarie 23, 2012, 06:53:56 am »
Bravo Maricico, ai raspuns ca o adevarata crestina, Isus ar fi mandru de aroganta si dispretul pe care recunosti ca le arati cu intentie 
Afişare Mesaje
Aici puteţi vedea mesajele acestui utilizator. Sunt afişate doar mesajele făcute în secţiuni în care aveţi acces.
3138
Experiențe personale / Re: cina
« : Februarie 23, 2012, 06:01:41 am »Sunt de acord ca asemenea greseli exista,numai ca unii din dv.nu inteleg ca Biblia este cuvantul lui D-zeu,dar scrierea ei a incaput pe mana oamenilor,care sunt imperfecti.
Nu D-zeu este de vina pentru acest lucru,ci oamenii,iar D-zeu a permis sa se mai strecoare cate o greseala nesemificativa, sa fie o" piatra" de poticnire pentru carcotasi.
Te invit sa citezi din biblie ca "dzeu a permis sa se mai strecoare cate o greseala nesemificativa, sa fie o" piatra" de poticnire pentru carcotasi"; sau poate vrei sa recunosti ca pur si simplu ai inventat tu asta pe loc?
In rest vad ca mergi din greseala in greseala. Cum a spus Sceptic, biblia e plina de greseli si contradictii. Se pare ca acest dzeu nu este in stare sa-si pastreze cartea intacta. Adevarul e ca biblia nu este cuvantul nici unui dzeu, e doar o compilatie failibila de texte scrise de oameni primitivi care habar n-aveau pe ce lume traiau. Si nu doar "greseli" apar in ea, ci conform acestei biblii, Isus este un profet fals chiar.
Il zugravesti pe Sceptic ca avand "intentia vadita de a descalifica Biblia,crestinismul,pe Domnul Christos si pe D-zeu" - nimic mai gresit. Eu sunt acela, nu el
El este cel mai putin vehement dintre noi toti poate.Ti-a cerut niste dovezi si tot ce i-ai putut tu da au fost niste cuvinte pe hartie. Atat. Nici o dovada. Te-ai apucat sa insiri cat de groaznic este acest secol, dar tu traiesti in intuneric dpdv istoric. Se pare ca habar nu ai, dupa cum Lamb foarte elocvent ti-a aratat (si care m-a scutit de un post lung, nu cred ca as fi putut-o spune mai bine ca el) ca vremurile trecute au fost infinit mai groaznice ca astea in care traim. Aceste timpuri sunt o vacanta curata pt. o omenire care timp de milenii s-a auto-macelarit zilnic cu o cruzime astazi inimaginabila.
Mai apuca-te si tu si mai citeste si altceva decat "turnu de veghe" si biblia, ca vei afla o groaza de lucruri care iti vor contrazice ideile actuale. Citeste de pilda cartea care o citesc eu acum, "The Better Angels of our Nature - Why Violence Has Declined" de Steven Pinker. Cartea prezinta o avalansa de documentatie care arata ca violenta, aflata la un nivel urias in trecut, a scazut constant de-alungul secolelor pana azi, la o fractiune din ce a fost.
Lamb a pomenit deja de invaziile mongole. Intr-un top 20 al evenimentele catastrofale din istoria omenirii, cartea de fata pune aceste invazii pe locul 2 ca gravitate. Socotind la nivelul populatiei mondiale de azi, cele 40 milioane de victime de atunci se ridica la 278 milioane azi. Si asta e doar locul 2.
Locul 1 il ocupa revolta An Lushan (China, sec. 8 ), care astazi ar numara 429 milioane de morti. Compara cu 1-ul si al 2-lea razboi mondial din sec. 20, care se situeaza pe locurile 16 si 9. Deci te invit sa te mai documentezi.
3139
Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu
« : Februarie 23, 2012, 05:26:24 am »Eu zic - cum am mai zis - ca "exegeza locala" a textului este o abordare gresita. Textul asta nu s-a nascut in vid, ci e parte integrala dintr-un anumit context cultural/religios. Prologul lui Ioan nu-l vei intelege niciodata daca il desparti de Filo... "logosul" heleno-iudaic este cum am zis, pre-existent toata ziua.Aici e partea unde nu ne intelegem (Link1, Link2). Influenta mediului eleno-iudaic s-a facut simtita cu precadere in hermeneutica, cum se vede la patristici, culminand cu Niceea si "ereziile" vremii. In cazul punctual pe care-l discutam, primii crestini evrei (nazareenii, ebionitii) nu stiau de preexistenta, ei si "mediul" lor au existat de-a lungul secolului intai si dupa, si acest lucru este bine documentat in istorie.
Nu stiu de unde ai dedus tu, sau cine ti-a zis ca "influenta mediului eleno-iudaic s-a facut simtita cu precadere in hermeneutica". Practic nu exista nici o controversa in mediul academic vizavi de ideea pre-existentei in prologul lui Ioan, e un fapt acceptat (si ma refer la mediul academic, nu la diverse seminarii si colegii religioase).
In ce-i priveste pe primii crestini evrei, nu poti afirma in nici un fel ca "nu stiau de preexistenta". Existau tot felul de "primi" crestini evrei, printre care Pavel si Ioan, scriitorul epistolei catre evrei, etc, care stiau foarte bine de pre-existenta. Peisajul crestin in sec. I este mult mai complex decat ai baga pe toti in aceeasi cutiuta si ai zugravi in acest mod idealist.
Citat
CitatNu exista absolut nici un motiv real de a crede ca expresia respectiva e o alterare. Cele mai vechi manuscrise existente o contin astfel.Ok, am zis ca am o indoiala, nedumerire, care tine de fluenta textului.
"La inceput era cuvantul (planul, promisiunea unui mesia) si cuvantul era la Dumnezeu si cuvantul era [al lui] Dumnezeu".
Nu exista nimic in text care sa indreptateasca ideea ca acest "logos" este "planul, promisiunea unui mesia", dimpotriva.
Citat
Nici tu nu poti sa ignori coruptia ortodoxa la care a fost supus textul, intentionat sau nu. Pentru unele cazuri exista marturii in traduceri (latine, siriene, coptice, etc), pentru altele doar mentiuni in scrierile teologice ale vremii (botezul in numele trinitatii din Matei 28:19, 20).
Desigur ca nu pot sa ignor coruptia ortodoxa, dar cunoastem ca ea exista in locurile pe care le stim corupte. Nu putem inventa coruptii asa din senin. Nu exista nici o coruptie in Ioan 1:1.
Citat
Ideea e sa nu insistam pe cuvintele si motivatiile noastre, ci sa confruntam solutiile/interpretarile care sunt avansate de diversi eruditi sau curente.
Eu sunt interesat de abordari obiective si academice, deci nu pot fi de acord cu interpretari care vor sa scoata alba neagra. Incercarea de a-l scuti pe Ioan si Pavel de pre-existenta nu este o abordare cinstita dpdv intelectual, ci are in vedere interese ideologice.
Citat
CitatCum adica "Isus a fost deja iudeu"? Ce lagatura are asta cu Mt 10:28?Am zis ca Isus a fost deja iudeu in sensul ca a folosit limbajul (cuvintele si ideile) mediului iudaic, pentru a putea fi inteles de auditori, dar in limitele conceptelor VT (nu ca partizan al invataturilor influentate de elenism ale sectelor evreiesti).
Pai tocmai asta spuneam, ca Isus nu a facut asa ceva. In VT sufletul e omul insusi si moare. Cand cineva omora omul omora un suflet. Isus insa e mai aproape de ideile helenistice aici decat de VT.
3140
Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu
« : Februarie 22, 2012, 04:33:56 am »
Aha, deci nu vrei sa spui. E si asta un raspuns Dar daca esti crestin sau nu poti sa ne spui?
Eu zic - cum am mai zis - ca "exegeza locala" a textului este o abordare gresita. Textul asta nu s-a nascut in vid, ci e parte integrala dintr-un anumit context cultural/religios. Prologul lui Ioan nu-l vei intelege niciodata daca il desparti de Filo. Ziceam mai sus:
E de preferat sa-ti largesti un pic orizonturile, nu sa te limitezi la biblie cum fac mai toti neo-protestantii.
In rest, nu prea inteleg de ce zici:
De fapt inteleg, in mintea ta Ioan nu poate fi nici in ruptul capului un crestin elenizat care "imprumuta din teologii pagane". Nu exista absolut nici un motiv real de a crede ca expresia respectiva e o alterare. Cele mai vechi manuscrise existente o contin astfel.
As intelege sa apara indoiala daca ar aparea niste manuscrise contemporane cu cele mai vechi si care sa zica cum preferi tu, dar ele nu exista (la Filo, Cuvantul chiar era un dzeu, dar pe tine n-are cum sa te afecteze acest fapt). Singura ta motivatie este puritatea crestinismului primar, nu poti sa concepi ca acest crestinism functiona deja cu asemenea idei imprumutate de la pagani.
Dar asta chiar ca n-o-nteleg:
Cum adica "Isus a fost deja iudeu"? Ce lagatura are asta cu Mt 10:28?
Dar daca esti crestin sau nu poti sa ne spui?Eu zic - cum am mai zis - ca "exegeza locala" a textului este o abordare gresita. Textul asta nu s-a nascut in vid, ci e parte integrala dintr-un anumit context cultural/religios. Prologul lui Ioan nu-l vei intelege niciodata daca il desparti de Filo. Ziceam mai sus:
Citat
Textul se apleaca in mod natural, fara nici un efort de interpretare inspre preexistenta, chiar daca alegi sa ignori pur si simplu faptul - pt ca este un fapt - ca "logosul" heleno-iudaic este cum am zis, pre-existent toata ziua.
E de preferat sa-ti largesti un pic orizonturile, nu sa te limitezi la biblie cum fac mai toti neo-protestantii.
In rest, nu prea inteleg de ce zici:
Citat
Singura indoiala/nedumerire pe care o am in Ioan 1:1 este afirmatia "cuvantul era Dumnezeu", care imi pare o alterare, intentionata sau nu, in greaca la o diferenta de o litera de "cuvantul era al lui Dumnezeu" (theos-theou) - Apoc 19:2 "Numele lui era Cuvantul lui Dumnezeu".
De fapt inteleg, in mintea ta Ioan nu poate fi nici in ruptul capului un crestin elenizat care "imprumuta din teologii pagane". Nu exista absolut nici un motiv real de a crede ca expresia respectiva e o alterare. Cele mai vechi manuscrise existente o contin astfel.
As intelege sa apara indoiala daca ar aparea niste manuscrise contemporane cu cele mai vechi si care sa zica cum preferi tu, dar ele nu exista (la Filo, Cuvantul chiar era un dzeu, dar pe tine n-are cum sa te afecteze acest fapt). Singura ta motivatie este puritatea crestinismului primar, nu poti sa concepi ca acest crestinism functiona deja cu asemenea idei imprumutate de la pagani.
Dar asta chiar ca n-o-nteleg:
Citat
In Matei 10:28 nu vad care e dovada de sincretism. Isus a fost deja iudeu.
Cum adica "Isus a fost deja iudeu"? Ce lagatura are asta cu Mt 10:28?
3141
Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu
« : Februarie 21, 2012, 05:47:58 am »Discut doar ca sa testez idei nepopulare si, bineinteles, risc uneori sa fiu contrazis. Tine de sursele de documentare, ca si de graba. Tu m-ai contrazis deja cu participiul prezent al lui huparchon. Eu citisem de imperfect intr-un document trinitarian.
Da, e bine sa fi atent la sursele de documentare. Ai crezut sursa respectiva, ajutat si poate de faptul ca iti spunea ce vroiai sa auzi
Eu m-am bazat pe manualul meu de greaca koine si pe bruma de greaca care mi-o mai aduc aminte. Daca vrei sa fi sigur de ceva nu te multumi cu ce ti se zice, cauta sa te asiguri personal ca asa si este. Stii tu, "cercetati toate lucrurile si retineti ce este bun" 3142
Experiențe personale / Re: cina
« : Februarie 21, 2012, 05:21:58 am »
Maricico, ca sa-ti curmi zbaterile si framantarile, uite aici un dar de la mine:
Biblia gresita, sau cuvântul lui Dumnezeu?.
Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui.
Sa cresti mare.
Biblia gresita, sau cuvântul lui Dumnezeu?.
Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui.
Sa cresti mare.
3143
Discuții libere / Re: Invierea cu ce scop?
« : Februarie 21, 2012, 05:07:59 am »
Silviu, vad ca esti pasionat de inviere si de salvarea universala pe care tu crezi ca dzeu o va aduce in final. De ce crezi? Tu de fapt crezi pt ca asa ti s-a spus. Ai citit, ai crezut, deci cu asta defilezi.
Se mai intampla insa ca o casa sa arate frumos pe dinafara, dar cand vine un cutremur ea sa se prabuseasca in mod mizerabil pt ca fundatia ei era ori inexistenta, ori subreda rau.
Uite aici niste analize asupra "fundatiei" bibliei:
Biblia gresita, sau cuvântul lui Dumnezeu?.
Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui.
Nu de alta dar te-ar putea scuti de multa pierdere de timp...
Se mai intampla insa ca o casa sa arate frumos pe dinafara, dar cand vine un cutremur ea sa se prabuseasca in mod mizerabil pt ca fundatia ei era ori inexistenta, ori subreda rau.
Uite aici niste analize asupra "fundatiei" bibliei:
Biblia gresita, sau cuvântul lui Dumnezeu?.
Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui.
Nu de alta dar te-ar putea scuti de multa pierdere de timp...
3144
Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu
« : Februarie 21, 2012, 04:55:36 am »
Ziceai mai sus:
Este un lait-motiv introdus de tine Am observat ca ai o afinitate pt. o anumita puritate, ca sa zic asa, a teologiei crestine, o dorinta si speranta ca primii crestini n-au fost "contaminati" de idei pagane. Am tras aceasta concluzie din ce ziceai anterior:
Aceasta speranta se mai observa si din ceea ce spui mai sus, ca:
Adica incerci sa spui ca prezenta acestor teologii "straine" se explica si prin mijloace independente de adevaratii nepatati primi crestini. Dar de multe ori de fapt, textele care miros a sincretism nu prezinta semne ca ar fi fost alterate ulterior. Mt 10:28 ar fi un exemplu. Prologul lui Ioan si dumnezeirea care i-o atribuie lui Isus nu prezinta nici un semn ca nu ar fi facut parte initial din evanghelie. Etc.
Eu inteleg nevoia de a merge la origini si a avea nevoie de ceva pur, deosebit si diferit de restul ideologiilor teocratice din acea vreme. Deci cum vezi tu acest crestinism primar pana la urma? Are vreun merit dpdv al afirmatiilor care le face referitor la dzeu, la Isus ca mesia, este Isus intr-adevar fiul adoptat al lui dzeu, minuni si invieri? Exista chiar un dzeu, care s-a ingrijit de Isus, de crestini, care a actionat in istoria crestina si pre-crestina in favoare iudaismului si a sectei lui, crestinismul?
Citat
Intrebarea ta despre motiv e cam lait...motiv la tine.
Nu apar, cum zici tu, Biblia de invataturile pagane, sunt nenumarate locuri unde au putut patrunde direct prin scriere sau prin alterarea ulterioara a textului, ori prin canonizare, adica ce carti a ales biserica.
Este un lait-motiv introdus de tine
Am observat ca ai o afinitate pt. o anumita puritate, ca sa zic asa, a teologiei crestine, o dorinta si speranta ca primii crestini n-au fost "contaminati" de idei pagane. Am tras aceasta concluzie din ce ziceai anterior:Citat
Mersul la cer este un imprumut teologic ulterior din religiile pagane. Sper ca Pavel nu a crezut atat de timpuriu in mersul la cer. Si nici scriitorul ev. Ioan.
Aceasta speranta se mai observa si din ceea ce spui mai sus, ca:
Citat
Nu apar, cum zici tu, Biblia de invataturile pagane, sunt nenumarate locuri unde au putut patrunde direct prin scriere sau prin alterarea ulterioara a textului, ori prin canonizare, adica ce carti a ales biserica.
Adica incerci sa spui ca prezenta acestor teologii "straine" se explica si prin mijloace independente de adevaratii nepatati primi crestini. Dar de multe ori de fapt, textele care miros a sincretism nu prezinta semne ca ar fi fost alterate ulterior. Mt 10:28 ar fi un exemplu. Prologul lui Ioan si dumnezeirea care i-o atribuie lui Isus nu prezinta nici un semn ca nu ar fi facut parte initial din evanghelie. Etc.
Eu inteleg nevoia de a merge la origini si a avea nevoie de ceva pur, deosebit si diferit de restul ideologiilor teocratice din acea vreme. Deci cum vezi tu acest crestinism primar pana la urma? Are vreun merit dpdv al afirmatiilor care le face referitor la dzeu, la Isus ca mesia, este Isus intr-adevar fiul adoptat al lui dzeu, minuni si invieri? Exista chiar un dzeu, care s-a ingrijit de Isus, de crestini, care a actionat in istoria crestina si pre-crestina in favoare iudaismului si a sectei lui, crestinismul?
3145
Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu
« : Februarie 21, 2012, 04:52:45 am »Citat
De ce a fost atat de important ca Isus (nu al doilea om) este din ceruri, daca si Dumnezeu este din ceruri si are un chip "ceresc" pe care l-am putea purta, ca de altfel si ingerii. Ce e asa relevant ca Isus este acum duh daca a fost si inainte? In plus se mai facuse comparatia ca la inviere oamenii "vor fi ca ingerii lui Dumnezeu in cer", iar Ioan avea sa spuna mai tarziu ca "vom fi ca El (Dumnezeu)".
Ti s-ar putea raspunde in acest fel: problema pe care Pavel o abordeaza aici este "ce fel de trup" vor avea inviatii. In adunarea corintenilor exista dezbaterea asta asupra naturii trupului inviat. Putem asuma in mod natural ca acestia stiau de invierile atribuite lui Isus, unde inviatii s-au intors la viata in trupuri de carne si sange, nimic diferit de ceea ce avusera pe cand erau inca vii.
Existenta acestei controverse in Corint necesita o a 2-a varianta in circulatie, o a 2-a natura a trupului inviat - ca altfel nu mai avem nici o controversa, exista o singura varianta in discutie, trup de carne si sange.
Pavel cunoaste desigur aceasta situatie si votul lui e pt. a 2-a varianta, anti-carne si sange. Dar cum sa-i convinga pe corinteni ca varianta asta e corecta? Am zis anterior:
Citat
De ce ar vrea totusi Pavel sa introduca in discutie pre-existenta lui Isus. Poate asa vrea sa explice necesitatea unui trup de spirit, opus unuia din carne si sange. Isus devine un spirit dupa inviere pt. ca el e de fapt din cer, unde locuiesc spiritele. De aceea si ei vor avea asemenea trupuri de spirit, pt ca le fel cum au trebuit sa poarte imaginea lui Adam cel din carne si sange, la fel vor trebui sa poarte imaginea celui de-al doilea Adam care e spirit.
3146
Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu
« : Februarie 21, 2012, 04:50:37 am »CitatE foarte simplu sa deduci din aceasta antiteza pre-existenta lui Isus, pentru ca e vorba de inceputul vietii lui Adam ("primul om a devenit un suflet viu"). El vine din pamant. Deci, se deduce, in antiteza Isus fiind "din cer", inceputul lui Isus e in cer.
Depinde de termenii alesi pentru comparatie. De exemplu daca se compara
"a fost facut un suflet viu"
"a fost facut un duh datator de viata"
cand a fost facut Isus un duh? Nu putem vorbi de al doilea Adam inainte de inviere, eventual de omul Isus din Nazaret, cum zici tu (in antiteza Isus fiind "din cer").
Eu nu zic ca limbajul lui Pavel e foarte univoc, si din asemenea texte s-a scos si se scoate sustinerea biblica a preexistentei.
Inteleg argumentul, ca nu putem vorbi de al doilea Adam inainte de inviere, deci nu putem vorbi de pre-existenta. As mai adauga ca, avand in vedere ca "mai intai vine ce-i fizic si dupa aia ce-i spiritual", pre-existenta ar contrazice aceasta idee al lui Pavel, s-ar spune ca intai a fost ce-i spiritual, apoi ce-i fizic (si apoi iar ce-i spiritual).
Dar apoi vs 47-49 pot fi vazute si ca o paranteza, o digresiune. Primul om e din pamant, al doilea din cer. Ajungi sa fi intrebat: pai cum adica e Isus din cer? Stim ca Adam e din pamant , deci ca sa continuam analogia, dpdv al originii Isus trebuie sa fie din cer. Si cum stim ca el s-a nascut din Maria si Maria nu a nascut in cer, rezulta ca originea lui Isus din cer preceda originea marianica. Ca sa mentinem inexistenta pre-existentei trebuie sa facem ceea ce e contra-intuitiv, sa cautam originea lui Isus *dupa* nasterea virginala, dupa moartea lui.
Citat
Dar zic ca in discutia din 1 Cor 15 nu avea ce sa caute preexistenta. La fel cum nu era locul, sa zicem, pentru nasterea virgina.
In mod normal, la fel, nici crearea lui Adam nu avea ce sa caute in 1 Cor 15
3147
Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu
« : Februarie 20, 2012, 09:51:36 pm »
Stim de pre-existenta din textul insusi (si din alte scrieri ale lui Pavel dupa cum am citat mai sus). Ziceam:
Deci nu e nevoie sa lasam *noi* loc, exista un loc chiar in text.
Ziceai de posibilitatea de a construi comparatia intre cei doi adami bazandu-ne pe conceptul elaborat al lui Pavel ca Isus este "Cel intai nascut din morti, Inceputul, Capul" (Col 1:18). Problema aici ar fi ca identitatea scriitorului e contestata in cercurile academice, exista motive intemeiate de a nu crede ca Pavel e autorul.
Insa argumentul tau ar putea functiona si fara Col 1:18. Si 1 Corinteni zice ca Isus e primul rod. Singura chestie e ca parti ale argumentului tau lipsesc din Pavel. Si anume,
Comparatia lui Pavel subliniaza chiar inversul. Adam e doar un suflet *viu*, pe cand Isus e un duh care *da viata*. Este un alt motiv pt. care Isus e superior lui Adam.
Deci chiar opusul rationamentului tau, care ii asemuieste pe cei doi adami (amandoi dau viata), in timp ce Pavel foloseste un contrast (primul era doar viu, al doilea face si mai mult, da viata).
Si atentie, niciunde nu se spune "cel spiritual", sau ca ei "vor fi spirituali". Trupul va fi spiritual. Iar Isus este un duh, un duh datator de viata - altfel nici Adam nu a fost un suflet viu.
In rest, lasa-ma sa ghicesc, crezi ca "trupurile duhovnicesti" sunt de carne pt. ca altfel am avea o invatatura pagana, nu? Ce alt motiv ai putea avea, de vreme ce textul merge in mod clar in directia opusa.
Citat
E foarte simplu sa deduci din aceasta antiteza pre-existenta lui Isus, pentru ca e vorba de inceputul vietii lui Adam ("primul om a devenit un suflet viu"). El vine din pamant. Deci, se deduce, in antiteza Isus fiind "din cer", inceputul lui Isus e in cer.
Deci nu e nevoie sa lasam *noi* loc, exista un loc chiar in text.
Ziceai de posibilitatea de a construi comparatia intre cei doi adami bazandu-ne pe conceptul elaborat al lui Pavel ca Isus este "Cel intai nascut din morti, Inceputul, Capul" (Col 1:18). Problema aici ar fi ca identitatea scriitorului e contestata in cercurile academice, exista motive intemeiate de a nu crede ca Pavel e autorul.
Insa argumentul tau ar putea functiona si fara Col 1:18. Si 1 Corinteni zice ca Isus e primul rod. Singura chestie e ca parti ale argumentului tau lipsesc din Pavel. Si anume,
Citat
In acest sens, al vietii de dat altora, a devenit asemanator cu Adam.
Comparatia lui Pavel subliniaza chiar inversul. Adam e doar un suflet *viu*, pe cand Isus e un duh care *da viata*. Este un alt motiv pt. care Isus e superior lui Adam.
Deci chiar opusul rationamentului tau, care ii asemuieste pe cei doi adami (amandoi dau viata), in timp ce Pavel foloseste un contrast (primul era doar viu, al doilea face si mai mult, da viata).
Si atentie, niciunde nu se spune "cel spiritual", sau ca ei "vor fi spirituali". Trupul va fi spiritual. Iar Isus este un duh, un duh datator de viata - altfel nici Adam nu a fost un suflet viu.
In rest, lasa-ma sa ghicesc, crezi ca "trupurile duhovnicesti" sunt de carne pt. ca altfel am avea o invatatura pagana, nu?
Ce alt motiv ai putea avea, de vreme ce textul merge in mod clar in directia opusa.
3148
Convingeri personale / Re: Viaţa veşnică, pe pământ sau în cer?
« : Februarie 20, 2012, 02:41:35 am »
Valeriu, nu mi-ai raspuns la intrebari...
3149
Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu
« : Februarie 20, 2012, 02:40:14 am »
In al doilea rand, e interesant ca Pavel introduce in text povestea lui Adam. Crearea lui Adam. Da inteleg, mai intai vine ce-i fizic si dupa aia ce-i spiritual, dar de unde nevoia de a-l baga pe Adam in aceasta discutie? Nu e ca si cum Adam a murit si a inviat in persoana lui Isus, ca dupa aia sa zicem "mai intai fizic, dupa aia spiritual". Putea sa se margineasca la Isus: ca Isus a fost in carne si oase inainte, din tarana ca toti oamenii, si dupa aia a inviat cu un trup spiritual. De ce apare Adam?
E clar ca “ceresc” are legatura cu duhovnivcesc, neputrezitor, nemuritor, dar tu cred ca sugerezi ca se identifica chiar cu asa ceva. Nu prea vad sa scrie asa ceva Pavel. In versetul in cauza, 47, Pavel prezinta originea lui Adam: el este din pamant, pamantesc; Isus este "din cer".
E foarte simplu sa deduci din aceasta antiteza pre-existenta lui Isus, pentru ca e vorba de inceputul vietii lui Adam ("primul om a devenit un suflet viu"). El vine din pamant. Deci, se deduce, in antiteza Isus fiind "din cer", inceputul lui Isus e in cer.
Daca Pavel intentioneaza ca analogia asta Adam-Isus sa corespunda 100%, atunci avem pre-existenta. Daca nu intentiona ca analogia sa fie total simetrica, atunci el vorbeste de situatia in care Isus ii este redata viata, nu doar data initial cum e cazul lui Adam.
De ce ar vrea totusi Pavel sa introduca in discutie pre-existenta lui Isus. Poate asa vrea sa explice necesitatea unui trup de spirit, opus unuia din carne si sange. Isus devine un spirit dupa inviere pt. ca el e de fapt din cer, unde locuiesc spiritele. De aceea si ei vor avea asemenea trupuri de spirit, pt ca le fel cum au trebuit sa poarte imaginea lui Adam cel din carne si sange, la fel vor trebui sa poarte imaginea celui de-al doilea Adam care e spirit.
E clar ca “ceresc” are legatura cu duhovnivcesc, neputrezitor, nemuritor, dar tu cred ca sugerezi ca se identifica chiar cu asa ceva. Nu prea vad sa scrie asa ceva Pavel. In versetul in cauza, 47, Pavel prezinta originea lui Adam: el este din pamant, pamantesc; Isus este "din cer".
E foarte simplu sa deduci din aceasta antiteza pre-existenta lui Isus, pentru ca e vorba de inceputul vietii lui Adam ("primul om a devenit un suflet viu"). El vine din pamant. Deci, se deduce, in antiteza Isus fiind "din cer", inceputul lui Isus e in cer.
Daca Pavel intentioneaza ca analogia asta Adam-Isus sa corespunda 100%, atunci avem pre-existenta. Daca nu intentiona ca analogia sa fie total simetrica, atunci el vorbeste de situatia in care Isus ii este redata viata, nu doar data initial cum e cazul lui Adam.
De ce ar vrea totusi Pavel sa introduca in discutie pre-existenta lui Isus. Poate asa vrea sa explice necesitatea unui trup de spirit, opus unuia din carne si sange. Isus devine un spirit dupa inviere pt. ca el e de fapt din cer, unde locuiesc spiritele. De aceea si ei vor avea asemenea trupuri de spirit, pt ca le fel cum au trebuit sa poarte imaginea lui Adam cel din carne si sange, la fel vor trebui sa poarte imaginea celui de-al doilea Adam care e spirit.
3150
Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu
« : Februarie 20, 2012, 02:36:26 am »1 co 15:47 (a 2lea om e din cer)
Contextul nu discuta preexistenta celui de-al doilea Adam, inainte de faza de bebelus, ci natura invierii lui si a celor care-l secondeaza, in acelasi tip de inviere.
(citat dintr-o argumentare simpla, bazata pe lectura textului)
Cine este Cel ceresc?
1. Fiinta cereasca preexistenta (ce a fost Isus in cer inainte de nastere)
2. Omul Isus cel de pe pamant, de dinainte de moarte si inviere
3. Omul Isus inviat
Raspunsul corect: Omul Isus inviat.
Din 1 Corinteni 15 reiese ca notiunea de “ceresc” (duhovnivcesc, neputrezitor, nemuritor) tine de starea celui inviat. Nu are nicio legatura cu presupusa preexistenta in cer a lui Isus, ci se refera la Omul Isus de dupa inviere.
Teoretic ai putina dreptate, cu urmatoarele amendamente: nu e doar natura invierii discutata, ci si natura trupului ("cu ce trup se se vor intoarce?"). In sectiuni mai mici de text, acest context nu vorbeste doar de inviere, ci contine si alte elemente care nu au o legatura directa cu invierea. In cazul nostru Adam: "primul om a fost facut din pamant". Adam n-a inviat; se vorbeste aici de crearea primului om.
O sa spun de la inceput ca nu este foarte clar ca Pavel vorbeste de pre-existenta aici. Exista motive destul de rezonabile pt a concluziona ca Pavel nu avea in vedere aici vreo pre-existenta.
Insa exista si cealalta parte a medaliei. Tu ai subliniat mai sus ca Isus e numit "Om" in text, insa e un om ca nimeni altul, in orice caz nu ca un om din asta de pe strada. Acest "om" e de asemenea si un "duh" dupa cum zice Pavel. El nu are un trup din asta cum au oamenii, din carne si oase, cum a fost trupul lui Adam; ci un trup "spiritual" si "ceresc". Adam a fost om, el e in mod normal arhetipul uman, toti oamenii ii impartasesc proprietatile somatice. Nu la fel stau lucrurile cu acest "om/duh" Isus. Isus nu mai suna a om deloc - in opinia mea. Oare i se mai face lui Isus acolo in cer sete si foame, urineaza si defecheaza undeva intr-un wc ceresc? Daca lasam carnea si sangele atunci in mod clar nu mai are nevoie. Deci de fapt in ce fel mai poate fi numit Isus om? Care trasatura il mai face pe Isus sa fie om? Isus prea mai suna a "om" in sensul acceptat al acestui cuvant.
Deci atentie cand vrei sa sublinezi natura de "om" al inviatului Isus.