Din pacate vorbesti cam pe langa - si o stii foarte bine. Tot bagi la inaintare dusmanii indivizilor astia din Israel cand de fapt stii foarte bine ca porunca de a omori vrajitoare n-are nimic in comun cu nici un dusman. Porunca respectiva nu pomeneste si nici nu cere ca vrajitoarea sa fie omorata doar in cazul daca e dusmanul cuiva, ci trebuia omorata indiferent. Dar inteleg de ce te agati de dusmani - pt. ca n-ai nimic altfel.
Tu vrei sa crezi ca as vorbi pe langa. Tot bagi la inaintare porunca de a ucide vrajitoare cand stii foarte bine ca n-are nimic in comun cu crestinii. Porunca respectiva a fost data evreilor din VT, la fel ca toate poruncile din legea lui Moise. Dar inteleg de ce te tot legi de VT si de lege, ca n-ai nimic, de altfel.
Nu vorbesti tu pe langa pt. ca vreau eu (eu vreau dimpotriva), ci pt ca chiar vorbesti pe langa. Nu exista nici un dusman in porunca de ucidere a vrajitoarele, textul respectiv nu-ti permite sa vorbesti de dusmani.
Porunca respectiva nu fusese data doar evreilor, ci si celor dintre natiuni care se alipeau de Israel. Dihotomia ta dintre VT si NT e falsa, dupa cum ti-am mai demonstrat-o deja de nshpe ori.
Hopa, acum cica e irelevant. Atunci la fel de irelevante sunt si judecatile pronuntate de tine la adresa altora ca nu sunt crestini. Nu stiu de ce te mai obosesti atunci sa faci afirmatiile respective. A, n-ai stiut ca ti se poate aplica si tie? Aia-i altceva.
Desigur ca e irelevant.
Tu l-ai facut relevant cand tu insuti ai introdus acest argument cu privire la altii - dar nu-ti convine cand acesta este folosit ca contra-argument. Te cred si eu
Disputa dintre noi e urmatoarea: tu spui ca credinta crestina ii indreptateste pe crestini sa ucida, eu spun ca credinta crestina nu le confera acest drept. Deci, se presupune ca am cazut de acord cu alte carateristici specifice credintei crestine, si singura diferenta dintre viziunea ta asupra credintei si viziunea mea fiind libertatea de a ucide. Ca atare, am redus totul la intrebarile: crestinii au voie sau nu sa ucida? (1) Sunt crestini cei care ucid sau nu? (2)
Observi ca nu e nimic personal la mijloc?
Nu stiu cu privire la ce spui tu ca noi am cazut de-acord - care "carateristici specifice credintei crestine"?
Corect, deci atunci vezi si tu ca ai gresit. Este *in* NT, nu este NT.
Inseamna ca te-ai legat de o chichita nesemnificativa. Se mai obisnuieste, atunci cand se face apel la o afirmatie din Biblie sau Noul Testament, ca trimiterea sa fie la modul general si nu neaparat pe carte, cu exactitate. Pentru ca se pleaca de la premisa ca Biblia sau Noul Testament sunt inspirate de Dumnezeu.
"chichita nesemnificativa" asta nu e. Exprimandu-te astfel se intelege ca tot NT-ul sustine asa ceva, cand de fapt era vorba de o singura carte din tot NT.
Era vorba de locul ucigasilor (in lacu de foc cica), deci suntem la subiect.
Era vorba ca ucigasii si crestinii sunt in tabere diferite, ultimilor fiindu-le promisa destinatia “iazul de foc”. Este contradictie in termeni a-i face ucigasi pe Dumnezeu, Domnul Isus si ingerii buni.
Pai atunci crestinii si Isus (plus dzeu) sunt in tabere diferite. Contradictie in termeni nu e, nu sunt "Domnul" Isus si dzeu ucigasi? Nu ataca ei oameni si ii omoara? Ba da, deci sunt ucigasi.
Da, trei lucruri in total, nimic mai mult. Vrei sa ma apuc sa-ti citez unde Isus intareste legea si mai mult decat Moise? Vrei sa ti-l citez pe Isus cum sustine legea? Deci uite cine izoleaza cuvintele lui Isus, tu. Pai daca nici pe Isus nu-l mai crezi cand iti zice ce-am citat, atunci e clar ca esti extrem de subiectiv.
Ti-am aratat ca Domnul Isus a venit cu o invatatura diferita de lege, ceea ce ar fi trebuit sa te faca sa fii mai retinut cand invoci acele cuvinte de care te tot legi.
Nu mi-ai aratat asa ceva, ci mi-ai aratat exceptiile. Dupa ce Isus prezinta respectivele exceptii (care pot fi numarate pe degetele unei singure maini, iar porunca de ucidere a diverselor categorii indezirabile nu se afla printre ele) el afirma ce am citat, ca nici o iota (in-afara de ce mentionase mai inainte desigur, ca doar nu uita de la mana pana la gura) nu se abroga. Ba mai mult, nu doar ca raman valabile, ci ca intrarea in imparatie depinde propovaduirea legii catre altii. Deci tu de fapt nu mi-ai aratat nimic vizavi de subiect din partea lui Isus. Dimpotriva, eu ti-am aratat ca Isus intareste chiar legea.
Apoi ti-am spus ca Pavel explica destul de clar ca crestinii nu mai traiesc sub incidenta legii.
Asa e, iar eu ti-am aratat ca e un singur om.
In Luca gasim scris ca “legea si prorocii au tinut pana la Ioan (Botezatorul). De-atunci incolo se vesteste imparatia”
Nu, de fapt Isus nu zice in Luca ca "au tinut pana la". In original scrie ca "legea si profetii pana la Ioan". Daca mergi in Matei fraza e completa: "pana la Ioan au profetit toti profetii si legea". Deci.
Eu cred ca era vreme cand se pregatea trecerea de la legea lui Moise la Harul in Hristos.
Nu exista o asemenea vreme, decat in capul lui Pavel si al celora care l-au crezut. Isus n-a invatat asa ceva niciodata, nici apostolii lui - ci dimpotriva, tineau legea abitir. Iar acest Pavel nici macar nu l-a intalnit pe Isus, ci este doar un auto-numit "apostol".
Au mers putin in paralel pana s-a mai limpezit situatia. Cel putin, asta deduc eu din ce citesc.
Situatia nu se vede limpezita deloc in NT. Exista diferite factiuni, atata e intr-adevar limpede.
Era clar ca Domnul Isus venea cu altceva.
Vezi mai sus.
Lucrarea Lui de pe pamant, terminata cu moartea pe cruce, face inutila respectarea cel putin a unei categorii de porunci din lege: aici am in vedere jerfele. Daca l-ai lua in considerare pe Pavel ai fi de acord.
Asta e inventia lui Pavel.
Ei, sa lasam dorintele mele, problema e ca tu de fapt nu intelegi ce este o revolutie.
Ca sa nu mai fie probleme de comunicare, de definire, ramai doar la cuvantul "schimbare".
Asta-i cu totul altceva. Schimbarea - si ma refer la Isus si apostoli - se reduce la cateva exceptii de la lege - nu te razbuna pt ofense mici, nu uri dusmanii, nu divorta. Restul ramane din plin, nici o vorbulita impotriva. Dimpotrive, multe vorbulite pentru. Printre ele:
,,Bunule Învăţător, ce să fac ca să moştenesc viaţa vecinică?``
,,Pentruce Mă numeşti bun?`` i -a zis Isus. ,,Nimeni nu este bun decît Unul singur: Dumnezeu.
Cunoşti poruncile: ,,Să nu preacurveşti; să nu ucizi; să nu furi; să nu faci o mărturisire mincinoasă; să nu înşeli; să cinsteşti pe tatăl tău şi pe mama ta.`` El I -a răspuns: ,,Învăţătorule, toate aceste lucruri le-am păzit cu grijă din tinereţea mea.``
Isus S'a uitat ţintă la el, l -a iubit, şi i -a zis: ,,Îţi lipseşte un lucru; du-te de vinde tot ce ai, dă la săraci, şi vei avea o comoară în cer. Apoi vino, ia-ţi crucea, şi urmează-Mă.``
Nici pomeneala deci.
Da, scrise de un singur om.
Cand am scris “Romani, Corinteni, Galateni etc” m-am referit la oameni - ca la ei si numarul lor faceai trimitere, nu? -din bisericile din Roma, Corint, Galatia etc. Apropo, am omis pe cei mai importanti :Evrei.
Pavel se ingrijea de aceste biserici si altele.
Deci comunitatile respective aveau nevoie sa fie lamurite ca legea trecuse. Deci pana sa le scrie Pavel, nu credeau asa ceva. Deci e intr-adevar inventia lui Pavel. Daca imi arati cum au reactionat oamenii la argumentele lui contra lege - ca au fost de-acord cu el - atunci are sens sa mentionezi respectivele comunitati. Dar nu ai cum s-o faci. Deci.
Iar dai versete pe langa Daniel. Nimeni n-a zis ca ucigasii crestini incearca sa se socoteasca neprihaniti prin lege.
Nu sunt pe langa. Spuneam intr-un mesaj anterior ca jertfa Domnului Isus e inutila daca legea putea da mantuirea. Si ca nu are sens ca crestinii sa tina legea.
E pe langa, dovada ca te vezi nevoit sa raspunzi facand referinta la un alt verset. Versetul citat initial e pe langa.
"Unora" e deja plural. Pavel e la singular.
Imi predai gramatica, sau cum trebuie sa privesc replica?
Se pare ca ai probleme cu logica daca tu vezi aici o lectie de gramatica.
Fabulezi Daniele. Ai fost tu acolo sa fi vazut ca au fost lamuriti?
Daca au citit sau le-au fost citite epistolele adresate lor de catre Pavel, bineinteles ca au fost lamuriti. Tu nu esti lamurit dupa ce citesti epistolele lui Pavel ca legea nu mai trebuie tinuta?
Am inteles, deci de fapt habar n-ai cum au fost ele primite de respectivele comunitati. Si ca sa-ti raspund la intrebare, nu, nu sunt lamurit chiar deloc. Argumentele lui Pavel n-au nici o greutate.
Mai bucur ca ma gasesti simpatic dar discutam de credinta crestina, ai uitat? Da Daniele, revino cu picioarele pe pamant ca din ce scrii reiese ca umbli cu capu-n nori. O sa mearga evreii printre natiuni si o ucida in stanga si dreapta vrajitorii neamurilor. Hai domle fi serios.
Nu o sa mearga fiindca nu e treaba lor sa ucida vrajitoare, nu ca n-ar fi putut, daca li se cerea.
Avand in vedere ca vorbesti despre evrei, gresesti, li se cerea. Ar fi putut desigur, si ar fi ajuns si ei morti imediat dupa aia. Nu erau ei chiar asa de prosti.
Din moment ce faceau minuni, semne, lumea era uimita de puterea Domnului, chiar si vrajitori isi ardeau cartile si se intorceau la Dumnezeu, chiar crezi ca sta in picioare teza ta?
Da desigur ca sta, pt. ca minunile alea n-au avut loc. Miracolele sunt o chestiune de crez, nu de fapt real.
Da, in carte dzeu e real. *Acolo* este. Deci tu crezi ca exista dzeu pt. ca iti zice o carte?
Iti reamintesc ca vorbim de credinta crestina. Teoretic, aprioric, Dumnezeu este real. Eventual pe alt topic se poate dezbate daca Biblia este Cuvantul Creatorului (asta in cazul in care se convine ca exista un creator)
Daca tu aduci ca argumente in acest subiect ca dzeu a facut aia si aia, sau ca ar fi putut sa faca aia si aia, atunci te expui la raspunsuri ca cel de mai sus. Deci raspunsurile tale de acel gen se expun la intrebari ca mai sus. Nu mai poti apoi sa vii sa zici ca e doar "teoretic, aprioric". Faci niste afirmatii, dovedeste-le atunci.
Hai mai Daniel nu mai fi copil. Nu e acelasi lucru pt. ca nu-ti convine tie sa fie. De fapt e acelasi lucru, dupa cum am explicat. Daca Petru a fost bine intentionat, si a gresit, deoarece era influentat de lege, la fel se poate spune si despre ucigasii tai crestini. Bine intentionati, au gresit deoarece erau influentati de lege. Pe Petru Isus l-a invatat personal, si i-a spus mai multe decat incape in NT-ul care e acum la dispozitia ucigasilor credinciosi. Daca insusi Petru poate gresi asa, cu atat mai multi altii mai putini privilegiati ca el.
Repet. Cine citeste Noul Testament nu va intelege ca Dumnezeu le permite sau le cere crestinilor sa ucida.
Repet si eu, asta e interpretarea ta. Altii (printre care ucigasii) au alte interpretari. Ai zis-o chiar tu:
Problema, dupa cum imi dau seama eu, este existenta acelor putine versete (putine, in comparatie cu celelalte) care arata ca legea lui Moise mai este valabila si trebuie tinuta. Prin urmare, crestinii nu au un numitor comun, in credinta, din aceasta cauza, si vor exista intotdeauna unii care vor indeplini si porunci din legea veche; fiindca textul ii indreptateste in acest sens.
Da, daca punem problema in acest fel, credinta este nociva. Iar crestinii s-au dovedit a fi neglijenti, si nu au fost in stare sa reglementeze, sa clarifice acest aspect (si altele), in timp. Drept urmare, haosul de astazi.
memorat
