Arhivă statică read-only — forumul și-a încheiat activitatea. Nu se mai pot posta mesaje. martorii-lui-iehova.ro

Autor Subiect: Evolutii in teologia crestina primitiva  (Citit de 13834 ori)

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.303
    • Vezi Profilul
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Evolutii in teologia crestina primitiva
« : August 11, 2013, 09:12:43 pm »
Nu doar teologia iehovista evolueaza sau involueaza, si nu doar ei au incercat sa modifice realitatea pt. a acoperi fapte jenante. Biserica crestina primitiva a secolului I a trecut prin experiente asemanatoare, si voi expune aici diferite aspecte ale acestei situatii, despre care se vorbeste de obicei in literatura care cerceteaza istoricitatea taranului galilean Isus.

Sa incepem cu relatia dintre Ioan Botezatorul si Isus.
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.303
    • Vezi Profilul
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Isus, discipolul lui Ioan Botezatorul
« Răspuns #1 : August 11, 2013, 09:15:22 pm »
Cand Isus merge la Ioan sa se boteze, el este doar un evreu necunoscut dintr-o mare multime de evrei atrasi de carismaticul Ioan Botezatorul, un predicator apocaliptic popular in acele timpuri. Ca si comparatie, istoricul evreu Iosefus Flavius vorbeste mult mai mult despre Botezator decat despre Isus - alocandu-i celui din urma doar 1-2 mentiuni fugare.

Botezatorul avea discipolii lui, si ii mai are si acum, cunoscuti azi sub numele de mandeeni. Acestia vorbesc un dialect aramaic si se presupune ca au migrat din sudul Levantului in Mesopotamia in primele secole ale erei noastre. Il considera pe Ioan Botezatorul ca fiind adevaratul Mesia. si il resping pe Isus Nazarineanul.

Din anumite puncte de vedere, miscarea lui Isus se trage din miscarea Botezatorului. Desi nu toti care veneau sa fie botezati de Botezator ramaneau in preajma lui, erau care o faceau. Primul discipol al lui Isus, Andrei, nu era de fapt discipol al lui Isus, ci al Botezatorului (Ioan 1:35), si face cunostinta cu Isus in interiorul miscarii Botezatorului (cei dintre discipolii Botezatorului care mai tarziu devin discipoli ai lui Isus o fac doar dupa ce Botezatorul este inchis - Marcu 1:14-16). Cum a fost posibil acest lucru?

Isus insusi era un discipol al botezatorului, parasindu-si caminul si calatorind cale lunga sa-l vada pe Botezator si sa fie botezat de el, ramanand apoi in preajma lui asa cum reiese din a 4-a evanghelie. Dupa botez Isus merge in pustie iar evanghelistii interpreteaza ca merge acolo "ca sa fie ispitit de Satan", dar e mult mai probabil ca Isus pur si simplu continua sa il urmeze pe Botezator in pustie, despre care se zice ca isi facea meandrele pe-acolo (Mr 1:4, Mt 3:1)

Dupa ce Botezatorul este inchis, Isus incepe sa predice mesajul invatat de la el ("Împărăţia lui Dumnezeu este aproape", comp. Mr 1:15 cu ce predica Botezatorul in Mt. 3:2), si isi insuseste stilul stapanului sau (foloseste aceeasi expresie "pui de naparci" (mt 12:34; 23:33) ca si Botezatorul (mt 3:7; lu 3:7)), si practica botezului.
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.303
    • Vezi Profilul
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Isus, discipolul lui Ioan Botezatorul: jena
« Răspuns #2 : August 11, 2013, 09:17:34 pm »
Dar aceste realitati devin o sursa de jena pt. crestini mai tarziu. Evident ca doar o parte a discipolilor lui Ioan devin discipoli ai lui Isus, iar restul refuza sa o faca, neconsiderandu-l pe Isus mai mare ca stapanul lor, Botezatorul. In fond, cine a botezat pe cine? Nu boteza Ioan lumea pt. iertarea pacatelor (Isus sa aiba nevoie de iertarea pacatelor???) Asa ca crestinii incearca sa drege un pic situatia, trebuind sa faca fata "competitiei" reprezentata de discipolii statornici ai Botezatorului, iar acest lucru se poate observa in felul in care evangheliile evolueaza in aceasta privinta.

Botezatorul era o figura mult prea cunoscuta, si faptul ca Isus a fost botezat de el mult prea cunoscut, ca sa poata fi negat de evanghelisti. Ei trebuie sa mentioneze evenimentul, dar dreg lucrurile punand in gura Botezatorului cuvinte ale apologeticii crestine, incercand sa contracareze astfel opozitia ideologica a discipolilor acestuia. Cu fiecare noua evanghelie, rolul Botezatorului este micsorat pana cand e eliminat complet.
« Ultima Modificare: August 11, 2013, 09:32:52 pm de David »
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.303
    • Vezi Profilul
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Isus, discipolul lui Ioan Botezatorul: evolutia
« Răspuns #3 : August 11, 2013, 09:25:46 pm »
Astfel, evanghelia lui Marcu (recunoscuta de eruditi ca fiind prima dpdv cronologic) il prezinta pe Ioan ca fiind un predicator independent, care nu afirma ca Isus este cel care urmeaza sa vina dupa el; pt Ioanul lui Marcu, Isus este doar un alt necunoscut care sta la coada sa fie botezat pt. iertarea pacatelor, si nu aude vocea din cer, nici nu vede nici un spirit sfant coborand cica peste Isus. Marcu insa are grija sa-l faca pe Botezator sa spuna ca nu el e Mesia (tocmai inversul a ceea ce discipolii de azi ai Botezatorului cred, si ceea ce probabil credeau discipolii lui si in sec. I - Lu 3:15).

Mai departe urmeaza evanghelia lui Matei, unde scriitorul anonim incearca sa repare omisiunea primei evanghelii: Botezatorul recunoaste deja aici ca Isus este Acela. Ca sa repare si jena faptului ca Isus a fost botezat de Ioan si nu invers, Botezatorul mateian protesteaza spunand ca de fapt el, Botezatorul, are nevoie sa fie botezat de Isus, nu invers. Dar Isus afirma (in mod ciudat) ca astea sunt formalitatile de indeplinit, si Isus *ii permite* Botezatorului sa-l boteze. Deasemenea, vocea din cer acum este adresata multimii prezente, nu doar lui Isus ca in prima evanghelie.

Luca merge si mai departe. Repeta si el in linii mari ce spune Marcu si Matei, dar se ajunge deja la a evita sa se spuna ca Botezatorul este acela care l-a botezat pe Isus. Scriitorul alege in loc sa spuna ca pur si simplu "Isus a fost botezat si el". Apoi nasterea lui Ioan o fi fost miraculoasa, dar nasterea lui Isus este mult mai miraculoasa. Luca nu se multumeste cu atat, ci trebuie sa accentueze faptul ca Ioan i-a fost inferior lui Isus, inventand episodul in care nenascutul Ioan salta de bucurie in pantecele mamei lui cand Isus (care nu tresalta de bucurie, ca un suveran) cel nenascut il viziteaza prin gravida Maria. Mama lui Ioan o numeste pe mama lui Isus "mama domnului meu". Intreg episodul calatoriei Mariei catre Elisabeta este doar un laitmotiv pt. a-l face pe Botezator inferior lui Isus, inca o incercare de a rescrie istoria.

Pe cand ajungem la ultima evanghelie dpdv cronologic (scrisa cam la 3 decenii dupa prima), Ioan Botezatorul nu mai este Botezator. Este simplu "Ioan". De fapt, Isus nici nu mai este botezat de Ioan, ci singura lui functie este de a "admite, si nu a nega", raspicat, cu propria lui gura, ca nu el este Mesia, ca Isus este Mielul lui Dzeu, ca Isus desi a aparut dupa el, a existat inaintea lui, ca singura lui functie a fost aceea ca Isus sa fie aratat lumii. Ca el a vazut clar cum spiritul s-a coborat pe el ca un porumbel. Ca el marturiseste ca Isus este Fiul lui Dzeu, ca importanta lui trebuie sa se micsoreze dar a lui Isus sa creasca. De cate ori Ioan isi deschide gura, afirma superioritatea de netagaduit a lui Isus, si ca el Ioan, este doar unul trimis sa-i pregateasca calea ca un slujitor umil al lui Isus.
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.303
    • Vezi Profilul
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Isus, discipolul lui Ioan Botezatorul: concluzia
« Răspuns #4 : August 11, 2013, 09:28:45 pm »
Aceasta evolutie apologetica arata cat de disperati erau crestinii in incercarile lor de a estompa rolul Botezatorului in educatia spirituala a lui Isus. Faptul ca Isus a fost discipolul lui Ioan Botezatorul de la care a preluat apoi mantia de profet, era o realitate incomoda care trebuia domesticita.

Ultimele mentiuni despre discipolii lui Ioan le gasim in Fapte 19, cand Pavel ii informeaza pe niste corinteni mandri ca erau discipoli ai lui Ioan, ca Botezatorul de fapt spunea ca oamenii sa creada in Isus. Cand aud ei acest lucru, devin imediat crestini :) De fapt toate aceste povesti au fost scrise ca sa-i convinga pe discipolii caposi ai Botezatorului sa-si abandoneze opozitia fata de Isus si sa devina crestini. Ce motiv ar mai avea ei sa n-o faca, cand crestinii aveau documente scrise in care stapanul lor isi recunostea cu gura lui inferioritatea?
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline spetrealex

  • Persoană interesată
  • *
  • Data Înregistrării: Aug 2013
  • Mesaje postate: 14
    • Vezi Profilul
Re: Evolutii in teologia crestina primitiva
« Răspuns #5 : August 11, 2013, 10:14:05 pm »
Ineresant, cred ca ma apuc sa citesc Biblia...
Odată ce ai zburat, vei păşi pe pământ cu ochii aţintiţi spre cer.

Offline sisu

  • Vestitor botezat
  • ***
  • Data Înregistrării: Aug 2013
  • Mesaje postate: 70
    • Vezi Profilul
Re: Evolutii in teologia crestina primitiva
« Răspuns #6 : August 13, 2013, 05:57:11 pm »
ok si care-i ideea ?

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.303
    • Vezi Profilul
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Evolutii in teologia crestina primitiva
« Răspuns #7 : August 13, 2013, 07:15:22 pm »
Vezi mai sus.
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline sisu

  • Vestitor botezat
  • ***
  • Data Înregistrării: Aug 2013
  • Mesaje postate: 70
    • Vezi Profilul
Re: Evolutii in teologia crestina primitiva
« Răspuns #8 : August 13, 2013, 08:06:00 pm »
Bine, reformulez:
Nu vad unde-i problema ca Ioan B. a fost dat la o parte si ca crestinii s-au luat dupa Isus .

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.303
    • Vezi Profilul
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Evolutii in teologia crestina primitiva
« Răspuns #9 : August 14, 2013, 01:37:51 am »
Desigur ca nu vezi unde e problema, esti probabil prea obișnuit cu matrapazlâcurile sfinte :) Problema e ca evanghelistii deformeaza realitatea cu buna stiinta si aplica metode revizioniste.
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline sisu

  • Vestitor botezat
  • ***
  • Data Înregistrării: Aug 2013
  • Mesaje postate: 70
    • Vezi Profilul
Re: Evolutii in teologia crestina primitiva
« Răspuns #10 : August 14, 2013, 06:28:45 pm »
dovezi , davide, dovezi ...

stii tu ceva , dar nu esti sigur ;)

Offline Grivei

  • Pionier special
  • ********
  • Data Înregistrării: Mar 2012
  • Mesaje postate: 547
    • Vezi Profilul
Re: Evolutii in teologia crestina primitiva
« Răspuns #11 : August 14, 2013, 07:25:57 pm »
marcule , tu esti bah , te-ai reincarnat ?!
Are you sad?
Are you depressed?
If so, we can help.

Smith&Wesson
When nobody loves you.

Offline sisu

  • Vestitor botezat
  • ***
  • Data Înregistrării: Aug 2013
  • Mesaje postate: 70
    • Vezi Profilul
Re: Evolutii in teologia crestina primitiva
« Răspuns #12 : August 14, 2013, 08:14:39 pm »
nu Azorel, c'est moi, Sisu.
Dar replica e-adevarat c-am furato de la marcu ... ;)

Offline Corpul de Guvernare

  • Supraveghetor de zonă
  • ************
  • Data Înregistrării: Oct 2011
  • Mesaje postate: 989
  • băi uacitauăr, v-ați pus cu cine nu trebe!
    • Vezi Profilul
    • Află adevărul despre Watchtower - în curând
Re: Evolutii in teologia crestina primitiva
« Răspuns #13 : August 14, 2013, 08:15:47 pm »
marcule , tu esti bah , te-ai reincarnat ?!

Nu mă Grivei, că ăștia nu cred în reîncarnare...

CdG
--
Omul nu va fi liber până când ultimul rege va fi spânzurat cu intestinele ultimului preot

Offline sisu

  • Vestitor botezat
  • ***
  • Data Înregistrării: Aug 2013
  • Mesaje postate: 70
    • Vezi Profilul
Re: Evolutii in teologia crestina primitiva
« Răspuns #14 : August 14, 2013, 10:28:28 pm »
ha, ha, buna  :D