Mesaje

181

Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?

« : Noiembrie 18, 2011, 10:09:28 am »

Desigur, lucrurile stau asa cum zici.
Marcu, care precede in scriere pe Matei si Luca si pe care acesti doi l-au copiat in proportie de 80%, nu contine genealogia si nasterea din virgina, iar Isus este prezentat ca pastrand secretul ca ar fi Mesia. Sa fie din cauza ca evreii pretindeau o genealogie davidica pentru Mesia si Isus nu avea? Nu stiu. In Ioan este unul dintre lucrurile care i se imputa si la care Isus nu raspunde.

PS Parerea mea este ca traditia evreiasca despre Mesia era gresita (VT nu cere o filiatie biologica din David), ca Isus a inteles acest lucru (pe baza psalmului 110) si ca avea tot dreptul sa candideze, sa faca ceva pentru a deveni Mesia, indiferent daca apartinea sau nu casei lui David ori tribului Iuda.
 

182

Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?

« : Noiembrie 17, 2011, 09:47:29 pm »

Pt. voi Biblia este "constitutia"crestinului,credeti cumva ca fiecare cuvint de acolo ii "sfint"?Nu credeti cumva ca ar trebui sa avem "pretentii " mai mari de la Dumnezeu decit aceasta Biblie?A fost o vreme cind am crezut ca biblia este cuvintul lui Dumnezeu,aceasta vreme a trecut.

Biblia poate fi discutata indiferent daca este sau nu Cuvantul lui Dumnezeu. E suficient ca este o carte foarte veche, care a influentat cultura multor popoare, iar la nivel individual spiritualitatea a miliarde de oameni. Daca nu esti prins intr-o credinta formala, si mai bine, ai o sansa in plus sa intelegi ceva din ea, mai bine chiar decat cei cu prejudecati doctrinare sau loialitati ierarhice - umane ori divine.

183

Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?

« : Noiembrie 17, 2011, 07:10:32 pm »

David, esti bine pregatit si ma bucur ca esti printre noi. Referitor la afirmatiile mele, nu le fac "apologia" aici pentru ca sunt off-topic. Poate am sa deschid topicuri separate cu filiatia lui Mesia si sensul in care este fiul lui Dumnezeu. (Dupa cate am gasit eu, primii crestini evrei au fost adoptionisti.)

184

Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?

« : Noiembrie 16, 2011, 12:15:58 pm »

Ev. Matei nu continea initial capitolele cu genealogia si nasterea din virgina. Asta se vede si din Marcu care a fost una dintre sursele pe care le-a folosit "Matei". Nici Pavel nu stie de nasterea din virgina. Ceea ce inseamna ca biserica a doptat ideea mai tarziu.

Referitor la filiatia din David, evreii au crezut si cred pana astazi ca este o cerinta pentru Mesia. Pe baza acestei cerinte l-au respins pe Isus. Isus insa i-a contrazis, spunand ca Cristosul nu e fiul lui David. Ceea ce este probabil corect, adica Mesia profetit in VT nu este instrumentul de revenire a aceleiasi dinastiii la tron, dupa o absenta de zeci de secole, ci un rege pus direct de Dumnezeu, asa ca David, carenu avea statutul lui Ionatan, fiul lui Saul.
 

185

Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?

« : Noiembrie 15, 2011, 09:09:24 pm »

Pavel s-a referit la Vechiul Testament.

186

Doctrină / Re: Versete dificile pentru Martorii Lui Iehova

« : Noiembrie 15, 2011, 08:53:19 pm »

În ce priveşte afirmaţia lui Logic: "Aceasta înseamnă că la timpul morţii lui el era deja 'singurul păstor al singurei turme'.

Te înşeli dragă Logic, Ioan 10:15  aşa cum Mă cunoaşte pe Mine Tatăl şi cum cunosc Eu pe Tatăl; şi Eu Îmi dau viaţa pentru oile Mele. 16  Mai am şi alte oi, care nu sunt din staulul acesta; şi pe acelea trebuie să le aduc. Ele vor asculta de glasul Meu şi va fi o turmă şi un Păstor.

[v.17,18 nu sunt raportate la un anumit timp, ca să putem stabili pe baza lor că sacrificiul Său are loc înainte de venirea altor oi sau după ce El le aduce pe alte oi].

Nu ma supar daca ma insel. Totusi, se pare ca lucrurile stau exact invers. Versetul 15 NU ESTE raportat la timp, ramanad eventual sa fie raportate la timp versetele ulterioare 17, 18, care contextual sunt dupa.

Intr-adevar:
 Versetele anterioare 11-15 stabilesc definitia pastorului bun in contrast cu cel "platit, care nu este pastor". Desigur o asemenea definitie este valabila oricand, deci este atempoprala.
11 "Eu sunt pastorul cel bun. Pastorul cel bun isi da viata pentru oi".
14, 15 "Eu sunt pastorul cel bun.... eu imi dau viata pentru oi".

In versetul 16 discutia este temporala!
16 'Posed in prezent oi pe care trebuie sa le aduc. Ele vor asculta de glasul meu [deci vor veni] si va fi [dupa aducere] o singura turma sub un singur pastor'.
17 "Imi dau viata ca iarasi s-o iau". Aici este deja altceva decat o descriere a pastorului bun. Pastorii in mod normal nu-si primesc viata inapoi.
Ca aceasta ordine poate fi luata temporal se vede si din v 27, 28:
"(I) Oile mele asculta glasul meu [ca si in v16]; eu le cunosc si ele vin dupa mine. (II) Eu le dau viata vesnicá; nicidecum nu vor pieri".

187

Doctrină / Re: venirea în existenţă a Fiului lui Dumnezeu

« : Noiembrie 15, 2011, 06:59:40 pm »

Tu ai deja o doctrina (preexistenta lui Isus?) cu care judeci drept bune sau rele argumentele punctuale care se discuta. Isus poate sau nu poate avea preexistenta. Aceasta nu schimba cu nimic sensul din dictionar al expresiei "intemeierea lumii".

Mai sus sceptic a punctat foarte bine inutilitatea eforturilor de a incerca sa aduci dovezi cuiva care are prejudecati doctrinare:

discuțiile pe forum, chair și cele față în față nu prea au șanse de a schimba părerile preconcepute ale fiecăruia dintre noi. Mintea umană este un instrument incredibil, dar adesea ne induce în eroare. Când cele mai profunde convingeri ale noastre sunt atacate, creierul oferă un răspuns emoțional și nu unul rațional (iată de ce, dacă încerci să-i explici unui martor cum stă treaba cu organizația, va nega și te va „preda” bătrânilor, indiferent de cantitatea și calitatea dovezilor). Totodată puteam cădea în capcana confirmării, adică alegem o concluzie și apoi cautăm dovezi să o susținem, în loc să verificăm dovezile și apoi să tragem o concluzie.

188

Doctrină / Re: Potopul mondial din zilele lui Noe

« : Noiembrie 15, 2011, 06:15:03 pm »

Unul dintre argumente:

Gen. 8:5 Apele au mers scăzând până în luna a zecea. În luna a zecea, în ziua întâi a lunii, s-au văzut vârfurile munţilor.
Gen. 8:6 După patruzeci de zile, Noe a deschis fereastra corabiei pe care o făcuse.
Gen. 8:7 A dat drumul unui corb, care a ieşit, ducându-se şi întorcându-se, până când au secat apele de pe pământ.
Gen. 8:8 A dat drumul şi unui porumbel, ca să vadă dacă apele scăzuseră de pe faţa pământului.
Gen. 8:9 Dar porumbelul n-a găsit nici un loc ca să-şi pună piciorul şi s-a întors la el în corabie, căci erau ape pe toată faţa pământului.

Daca Biblia nu se contrazice (versetul 9 nu il contrazice pe 5), atunci trebuie sa judecam astfel:
    În luna a zecea munţii au devenit vizibili pentru Noe (Geneza 8:5). După mai mult de 40 de zile (Geneza 8:6), Noe a dat drumul unui porumbel (Geneza 8:8 ). Dar porumbelul nu a găsit un loc unde să se aşeze din cauza apei (Geneza 8:9). Apoi, textul ne spune că apele erau "pe toată faţa pământului". Aceasta este evident o traducere eronată a cuvintelor kol ereţ, fiindcă ştim că apa nu acoperea munţii de cel puţin 40 de zile. Contextul indică deci clar că expresia kol ereţ se referă la geografia locală şi că ar trebui tradusă corect "tot ţinutul" sau "tot terenul".

Exemple în care expresia kol ereţ se referă la o zonă locală, tradusă în mod potrivit prin ţară sau ţinut:

"Nu-i oare toată [kol] ţara [ereţ] înaintea ta?..." (Geneza 13:9). ("Tot pământul" era doar ţara Canaanului).
Şi din toate [kol] ţările [ereţ] venea lumea în Egipt să cumpere grâu de la Iosif, căci pe tot pământul era foamete mare (Geneza 41:57). (Oamenii din cele două continente americane nu s-au dus în Egipt).
Şi el i-a zis: "Iată, eu fac un legământ. Voi face, în faţa întregului popor, minuni care n-au avut loc în nici [kol] o ţară [ereţ] şi la nici un neam... (Exodul 34:10). (N-ar fi fost nevoie să adauge "şi la nici un neam" dacă "tot pământul" s-ar fi referit la întreaga planetă).
'În ziua Ispăşirii să sunaţi cu trâmbiţa în toată [kol] ţara [ereţ] voastră (Leviticul 25:9). (Israeliţilor nu li s-a cerut să sune cu trâmbiţa pe întregul pământ).
'De aceea în toată [kol] ţara [ereţ] pe care o veţi stăpâni, să daţi dreptul de răscumpărare pentru pământ. (Leviticul 25:24). (În toată ţara, nu pe întreaga planetă).
"Iată, voi pune un val de lână în arie; dacă numai lâna va fi acoperită de rouă şi tot [kol] pământul [ereţ] va rămâne uscat..." (Judecători 6:37, vezi şi v. 39, 40). (kol ereţ nu se putea referi la întregul pământ, pentru că Ghedeon nu putea verifica întreaga planetă).
Saul a pus să sune cu trompeta prin toată [kol] ţara [ereţ], zicând: "Să audă evreii lucrul acesta!" (1 Samuel 13:3). (Evident, trompeta nu putea fi auzită pe întregul pământ).
Lupta s-a întins pe tot [kol] ţinutul [ereţ] şi pădurea a mâncat mai mult popor în ziua aceea decât a mâncat sabia (2 Samuel 18:8 ). (Lupta nu a avut loc pe întreaga planetă).
Au străbătut astfel toată [kol] ţara [ereţ] şi au ajuns la Ierusalim, după nouă luni şi douăzeci de zile (2 Samuel 24:8 )..(Nu au străbătut întregul pământ, ci doar ţinutul Palestinei).

De la Local Flood

189

Doctrină / Re: Potopul mondial din zilele lui Noe

« : Noiembrie 15, 2011, 10:38:52 am »

Din ce categorie (geologice, biblice)?

190

Doctrină / Re: venirea în existenţă a Fiului lui Dumnezeu

« : Noiembrie 15, 2011, 10:35:32 am »

Dragă Logic, greşeşti când afirmi că în toate ocurenţele este sensul din Luca 11.50, să-ţi dau câteva exemple:

Ioan 17:24  Tată, vreau ca acolo unde sunt Eu, să fie împreună cu Mine şi aceia pe care Mi i-ai dat Tu, ca să vadă slava Mea, slavă pe care Mi-ai dat-o Tu; fiindcă Tu M-ai iubit înainte de întemeierea lumii.
L-a iubit Tatăl pe Fiul doar de când Adam şi Eva au avut copii?

Nu, textul spune ca l-a iubit inainte de acel timp.

Evrei 4:3  Pe când noi, fiindcă am crezut, intrăm în „odihna” despre care a vorbit El, când a zis: „Am jurat în mânia Mea, că nu vor întra în odihna Mea!” Măcar că lucrările Lui fuseseră isprăvite încă de la întemeierea lumii.
Întemeierea lumii aici are sensul cu sfârşitul creaţiei, cu sfârşitul celei de-a şasea zi şi nu din momentul când Adam şi Eva au avut copii care a fost mai târziu.

Chiar asa, este vorba despre sfarsitul ei, Eva fiind ultima creatie. Cain si Abel au incercat sa intre in acea odihna care decurgea.

1 Petru 1:20  El a fost cunoscut mai înainte de întemeierea lumii şi a fost arătat la sfârşitul vremurilor pentru voi,
Iată Isus a fost cunoscut înainte de facerea pământului, s-au El a fost cunoscut doar de când Adam şi Eva au avut copii?

A fost cunoscut ca necesitate de la pacat, si promis tot atunci la Geneza 3:15, deci inainte de intemeierea lumii.

"Lumea" are sensul de omenire in NT (Ioan 3:16), iar "intemeierea" de dupunere (de exemplu a semintei pentru nasterea de copii).

katabole Definition. a throwing or laying down. the injection or depositing of the virile semen in the womb; of the seed of plants and ... "Greek Lexicon entry for Katabole". Greek Lexicon

191

Doctrină / Re: venirea în existenţă a Fiului lui Dumnezeu

« : Noiembrie 14, 2011, 11:37:27 pm »

Această alegere conform cu Efeseni 1:4,5, a avut loc înainte de întemeierea lumii, adică înainte ca să se fi creat cerurile şi pământul.

"Intemeierea lumii" pare sa fie o expresie consacrata si inseamna in toate ocurentele ei intemeierea omenirii, aproximativ timpul cand Adam si Eva au avut primii copii semnificativi.

Isus vorbeste despre "tot sangele varsat de la Abel, de la intemeierea lumii".

192

Doctrină / Re: Potopul mondial din zilele lui Noe

« : Noiembrie 14, 2011, 11:21:16 pm »

As vedea doua categorii de argumente in favoarea unui potop local.
 I. Din punctul de vedere al dovezilor geologice, nu a existat un potop planetar de cand exista omul.

II. Potopul lui Noe este descris de Biblie ca fiind local.

193

Doctrină / Re: 144.000

« : Noiembrie 14, 2011, 10:29:46 pm »

Sunt multe intrebari, dar una imi pare deosebit de relevanta in contextul forumului.

Sunt intregul Israel spiritual (Biserica, incluzand pe cei care au murit) sau numai ramasita supravietuitoare a necazului cel mare?

Raspunsul meu: "Noi cei vii care ramanem".

194

Doctrină / Re: Versete dificile pentru Martorii Lui Iehova

« : Noiembrie 13, 2011, 11:24:34 pm »

    "Mai am și alte oi care nu sunt din staulul acesta; şi pe acelea trebuie să le aduc. Ele vor asculta de glasul meu şi va fi o singură turmă, un singur păstor".
    Dacă aceste cuvinte le-ar spune astăzi un păstor obișnuit într-o discuție lângă staul, s-ar înțelege că pe lângă oile pe care le are în grijă, are și altele, primite probabil de curând de la familia lui. Tot ce urmează să facă este să le aducă și să le alăture turmei din staul pentru păstorire. Bineînțeles, nu pe rând, ci pe toate deodată. Indiferent cine din familie le-a avut în grijă anterior, acum, prin alăturare, oile vor forma o singură turmă cu cele din staul și vor avea același păstor. În plus, pentru că aparțin familiei, nu vor avea probleme în a recunoaște și urma noul păstor cu toată încrederea si nu va putea fi acuzat de furt.

    Isus a prezentat fariseilor dovada celor două grupuri de oi în legătură cu activitatea lui de atunci (că este un păstor trimis de Dumnezeu). Nu ar fi fost o dovadă validă dacă unul dintre grupuri urma să fie adus mai târziu în timpul de absenţă sau la o venire viitoare. De altfel, Isus a spus că 'îşi dă viaţa ca iarăşi s-o ia', aşa cum se vede din context, după aducerea oilor într-o "singură turmă" (Ioan 10:16-18). Aceasta înseamnă că la timpul morţii lui el era deja 'singurul păstor al singurei turme'.

    "Alte oi" sunt de acelaşi fel cu oile din staul. Cuvântul folosit pentru "alte" în greacă este allos (diferit numeric), nu heteros (diferit calitativ). Deci alte oi nu pot fi nici păgânii convertiţi în contrast cu evreii şi nici mulțimea mare de supraviețuitori ai necazului în contrast cu rămășița bisericii. Pentru că în acest caz ar exista o diferenţă calitativă faţă de oile din "staulul acesta". În pilda talanţilor cel ce avea cinci a adus "alţi" [allos] cinci. Aceşti alţi cinci erau cinci în plus, de aceeaşi valoare, metal, culoare, etc.

195

Doctrină / Re: Versete dificile pentru Martorii Lui Iehova

« : Noiembrie 12, 2011, 10:23:35 pm »

Cea mai populară interpretare este într-adevăr extinderea evanghelizării la nevrei.
Dar nici ea nu tine seama de context: Isus vorbea despre "oi" existente ca atare în acel moment, nu de viitoare oi (păgânii nu erau considerați "oi" - Mat 15:23).  Turma de "alte oi" din alt staul trebuia să formeze cu primele "o turmă" înainte ca păstorul să-și dea viața pentru toate.