Mesaje

31

Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

« : Septembrie 08, 2012, 10:53:00 pm »

Această venire nu este aceiaşi despre care scrie doctorul Luca că ia trimis pe cei 70 înaintea lui doi câte doi.

Hai să vedm citatul în context:

Matei 10:16-23  "Iată Eu vă trimit pe voi ca pe nişte oi în mijlocul lupilor; fiţi dar înţelepţi ca şerpii şi nevinovaţi ca porumbeii. Feriţi-vă de oameni, căci vă vor da pe mâna sinedriştilor şi în sinagogile lor vă vor bate cu biciul. La dregători şi la regi veţi fi duşi pentru Mine, spre mărturie lor şi păgânilor.
Iar când vă vor da pe voi în mâna lor, nu vă îngrijiţi cum sau ce veţi vorbi, căci se va da vouă în ceasul acela ce să vorbiţi; Fiindcă nu voi sunteţi care vorbiţi, ci Duhul Tatălui vostru este care grăieşte întru voi.
Va da frate pe frate la moarte şi tată pe fiu şi se vor scula copiii împotriva părinţilor şi-i vor ucide. Şi veţi fi urâţi de toţi pentru numele Meu; iar cel ce va răbda până în sfârşit, acela se va mântui.
Când vă urmăresc pe voi în cetatea aceasta, fugiţi în cealaltă; adevărat grăiesc vouă: nu veţi sfârşi cetăţile lui Israel, până ce va veni Fiul Omului.

Despre răbdarea până la care "sfârşit" şi pregătirea cărei Veniri a Fiului Omului se vorbeşte aici dacă nu de Sfârşitul Veacului ?

Despre răbdarea până la care "sfârşit" şi pregătirea cărei Veniri a Fiului Omului se vorbeşte aici ?

32

Practici / Re: Comemorare 2012

« : Septembrie 06, 2012, 10:02:13 pm »

Evangheliile sunt clare in aceasta disputa consemnând că Isus a ţinut paştele la începutul lui 14 Nisan în felul samaritenilor (probabil şi al saducheilor) şi a murit in paralel cu taierea mielului de paşte spre sfârşitul lui 14 Nisan în felul tradiţiei rabinice (reprezentată de farisei şi de Talmud).

Adu argumente "clare" cu care să pot convinge şi pe un vorbitor de limbă ebraică, greacă, arameică care nu ştie cum este tradus Noul Testament în limba română.

Faptul ca Isus a tinut pastele in seara anterioara nu tine de traduceri. Rezulta din naratiune.

Matei cap. 26, 27:
"Ucenicii au pregatit pastile... seara Isus s-a asezat la masa cu ucenicii sai... dupa ce au cantat o cantare au iesit spre Muntele Maslinilor... in noaptea aceasta toti veti gasi in mine o pricina de poticnire... Cei ce au prins pe Isus l-au dus la marele preot Caiafa... a cantat cocosul... Cand s-a facut dimineata toti... au tinut sfat impotriva lui Isus ca sa-l omoare... l-au predat guvernatorului Pilat din Pont... de la ceasul al saselea pana la ceasul al noualea s-a facut intuneric [orele de amiaza si dupa]... Isus a strigat iarasi si si-a dat duhul... spre seara a venit un om bogat... si a cerut trupul lui Isus"

33

Practici / Re: Comemorare 2012

« : Septembrie 03, 2012, 07:59:58 pm »

Tot nu am înţeles ideea... Primul Paşti, în Egipt, s-a ţinut în ziua de 14, zi care a început cu seara, cu tăierea mielului. Tot ce s-a petrecut cu Isus la ultimul Paşte a fost în cursul zilei de 14 Nisan, de la serbarea paştelui, Ghetsimani, judecata, răstignirea, moartea şi luarea Sa de pe lemn.

In Egipt era a doua seara, dimineata fiind ziua de 15. Isus a mancat pastele in prima seara (cu 24 ore mai repede), a fost judecat in noaptea care a urmat si in dimineata urmatoare. Evreii nu mancasera inca pastele. Ioan 18:28

Numeri 33:3:
"Au pornit din Ramses în luna întâi, în ziua a cinsprezecea a lunii întâi. A doua zi după Paște, fiii lui Israel au ieșit gata de luptă în fața tuturor egiptenilor"

Ziua de 15 este numită "a doua zi după Paște". Expresia înseamnă literal 'a doua zi dimineața după trecerea peste'. Trecerea peste a fost în noaptea dinaintea acelei dimineți, noaptea de 14 spre 15 dupa calendarul nostru (laic). Isus a tinut pastele in noaptea de 13 spre 14 dupa acelasi calendar (laic).

Nu stiu motivul, dar poate fi ca Isus nu era de acord cu traditia de la Ierusalim despre paste a iudeilor.
 
Evangheliile sunt clare in aceasta disputa consemnând că Isus a ţinut paştele la începutul lui 14 Nisan în felul samaritenilor (probabil şi al saducheilor) şi a murit in paralel cu taierea mielului de paşte spre sfârşitul lui 14 Nisan în felul tradiţiei rabinice (reprezentată de farisei şi de Talmud).

34

Practici / Re: Comemorare 2012

« : Septembrie 02, 2012, 09:01:28 pm »

Asa cum spui valeriu, Isus si ucenicii lui au tinut pastele in seara si noaptea anterioare. Asa fac astazi martorii. In Egipt insa, a fost tinut la sfarsitul lui 14 nisan, in noaptea dintre 14 si 15.

35

Practici / Re: Comemorare 2012

« : Septembrie 02, 2012, 08:58:45 am »

[...]Isus ca si galileean era din grupul minoritar, iudeii de la Ierusalim din cel majoritar. Samaritenii tineau si ei pastele in seara lui 13 si poate fi un motiv pentru care Isus a fost numit samaritean.

Nu scrie nici unde că din cauza că a crescut în Nazaret adică Galileea Goyim ar fi ţinut sărbătorile diferit de iudeii care le-au ţinut cum a hotărât Casa Judecăţii de la Jerusalim, adică Sanhedrinul.

Tradiţia iudaică spune (cam în secolul al doilea e.n.), că "Isus a fost spânzurat în ajunul (preziua) paştelui" pe care ei îl sărbătoreau practic în 15. Similar, în primii 300 de ani după apostoli, toţi scriitorii creştini spun că ultimul paşte ţinut de Isus nu a fost un paşte "evreiesc". Dimineaţa, dupa ce el a tinut pastele cu ucenicii lui, în timpul judecăţii lui, ni se spune că iudeii nu mâncaseră încă paştele (Ioan 18:28).

Este limpede ca pastele tinut de Isus nu s-a suprapus cu cel evreiesc. Mai ramane de stabilit de ce.

36

Practici / Re: Comemorare 2012

« : Septembrie 01, 2012, 11:11:05 pm »

In sec I evreii erau dezbinati in ce priveste calendarul exact al sarbatorilor, asa ca si astazi. Unii mai putini tineau pastele dupa apus, ceea ce insemna la inceputul zilei ceremoniale de 14 (laic seara lui 13. asa ca martorii), altii inainte de apus ceea ce insemna spre sfarsitul zilei ceremoniale. Isus ca si galileean era din grupul minoritar, iudeii de la Ierusalim din cel majoritar. Samaritenii tineau si ei pastele in seara lui 13 si poate fi un motiv pentru care Isus a fost numit samaritean.

37

Practici / Re: Comemorare 2012

« : Septembrie 01, 2012, 09:13:30 am »

Ucenicii deja mancasera pastele si iesisera afara cand nu au putut veghea un ceas. Deci se pare ca ei cu Isus nu au tinut pastele in rand cu evreii, ci cu o zi inainte.

38

Discuții libere / Re: Mesia înainte de Avraam - in ce fel?

« : Iulie 02, 2012, 11:21:09 pm »

Da, asa e.
Pun totusi cu copy/paste ce am mai scris pe undeva:
...
Versetul 58 este raspunsul contextual al lui Isus despre prezenta lui Mesia in profetie, inca inainte de Avraam. Cat de inainte? De la Geneza 3:15.

4:23. "Stiu [din profetia VT], i-a zis femeia, ca vine Mesia.".
4:24 "Eu, cel care vorbesc cu tine, sunt" [Acela, cel promis in profetie]
8:24 "daca nu credeti ca eu sunt [Mesia, care elibereaza], veti muri in pacatele voastre".
8:25 "Cine esti?... Ceea ce de la inceput va spun"
8:28 "Cand veti inalta pe Fiul Omului, veti cunoaste ca eu sunt" [Mesia cel promis]
8:53 "Cine te faci tu pe tine insuti?"
8:56 "Avraam a saltat de bucurie ca va vedea ziua mea" [domnia mesianica]
8:56 "a vazut-o [prin credinta in promisiune] si s-a bucurat"
8:57 "n-ai nici 50 de ani si ai vazut pe Avraam" [sau Avraam te-a vazut]
8:58 "va spun, inainte de a fi fost Avraam, eu sunt" [profetit ca mesia, deci m-a putut "vedea"]

Sunt doua premise:

1 In acest sir "sunt" nu inseamna "sunt in viata", ci "sunt Mesia (cel profetit/asteptat)". Deci si ultimul din sir se poate referi doar la Mesia in profetie.

2 Modul in care a "vazut" Avraam pe Isus/Mesia (ziua lui) nu a fost fizic, ci profetic). Iudeii au inteles o vedere literala a doua persoane contemporane (obiectia ca Isus are sub 50 de ani). A fost insa necesar ca Mesia sa fie in profetie la timpul lui Avraam.

 Parafrazand: "Avraam, m-a vazut in glorie (in profetie). Nu te-a vazut, pentru ca n-ai nici 50 de ani. Adevarat va spun, chiar inainte de el sunt eu (in profetie)."
...

39

Discuții libere / Mesia înainte de Avraam - in ce fel?

« : Iulie 02, 2012, 08:55:47 am »

56 Tatăl vostru Avraam a săltat de bucurie că are să vadă ziua Mea: a văzut -o şi s'a bucurat.``
57 ,,N'ai nici cincizeci ce ani``, I-au zis Iudeii, ,,şi ai văzut pe Avraam!``
58 Isus le -a zis: ,,Adevărat, adevărat, vă spun că, mai înainte ca să se nască Avraam, sînt Eu.``
59 La auzul acestor vorbe, au luat pietre ca să arunce în El.

Vezi tu Page, ceea ce nu realizezi este ca evanghelia lui "Ioan" este lucrarea unei secte crestine care adera la ideea pre-existentei lui Isus, spre deosebire de majoritatea crestinilor din primele generatii, care habar n-aveau de pre-existenta lui Isus (vezi Marcu, Matei, Luca).

David, eu consider ca in acest joc de cuvinte (in jurul verbului 'a vedea') din Ioan 8 exista suficient simbolism, ca sa nu poata fi luate ca o dovada "tehnica" a preexistentei (in conceptia scriitorilor evangheliei care il descriu pe Isus vorbind astfel).

40

Discuții libere / Re: Apocalipsa 9:1-11 M.J. Lăcuste din adîncuri

« : Iunie 21, 2012, 07:24:52 am »

Lacustele apar la pecetea a saptea, care este despre diferite lucruri "trambitate" la sfarsitul necazului cel mare. Nu pot fi "demonii".

De ce sa vrea acestia (daca exista!) sa-si chinuie acolitii in acest punct al scenariului?

De ce ar avea acum "fete de oameni, par de femeie, dinti de lei, platose de fier si cununi de aur pe cap"? De ce ar vatama numai pe cei nepecetluiti (restul de israeliti fata de 144000 de pecetluiti)? De ce ar vrea "demonii" ca oamenii sa se caiasca de faptele lor rele (9:20,21)?

Aplicatia pozitiva pe care le-o dau martorii este foarte buna!

41

Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

« : Aprilie 23, 2012, 06:32:28 pm »

Imparatia cerurilor vestita de Isus si Ioan (Mat 3:2; 4:17), era deci gevernarea mesianica pe care evreii o asteptau sa se instaureze la Ierusalim.

Dragii mei! Iată de ce nu ne înţelegem deloc: eu nu m-am referit deloc la acea împărăţie mesianică pe care o aşteptau iudeii. Interpretările  despre Împărăţia lui Dumnezeu au eşuat chiar din secolul I. Iudeii au înţeles din vorbirea lui Isus că El va întemeia o împărăţie atunci când era pe pământ, însă Isus şi Ioan Botezătorul (şi alţii) se refereau la cu totul altă Împărăţie, la o Împărăţie care exista deja. După ce Isus a fost ucis şi a înviat, apostolii nu au ezitat să-L întrebe pe Isus despre împărăţia aşa zis mesianică, căci au văzut bine că acea împărăţie nu a fost încă întemeiată. Timp în care Isus era mort, ei erau nedumeriţi în ce priveşte acea împărăţie. Isus le răspunde: „Nu este treaba voastră să ştiţi vremurile sau soroacele...”  Fapte 1:7.   Şi din această ultimă discuţie dintre Isus şi apostoli  despre împărăţie (în acest caz fiind vorba de împărăţia mesianică) reiese că Isus  ştia bine că acea împărăţie nu va fi întemeiată, şi că până în acel moment, ucenicii nu au înţeles ce trebuia despre Împărăţia lui Dumnezeu. Ei încă mai sperau la o împărăţie mesianică.

    Din Faptele 1:7 nu reiese ca imparatia mesianica asteptata de ucenici nu urma sa fie intemeiata, ci ca ei nu aveau autoritatea sa stie cand.

    Ucenicii nu puteau avea fervoarea asteptarii "imparatiei lui Israel" daca Ioan si Isus nu-i invatau ani buni in acest sens. "Explicatia" ca ucenicii n-au inteles bine, nu este plauzibila, discredintandu-l pe Isus ca invatator. Observatia ca ei credeau ca imparatia "urma sa se arate indata", dar lucrurile nu erau asa, apartine lui Luca si reflecta ce se credea dupa cateva decenii de asteptare, dezamagire si renastere in alt fel a sperantei.

    Sa nu uitam ca Isus, inainte de a iesi din scena, a dat îndemnul expres: „Nu vă depărtați de Ierusalim". In Faptele 1:4 partea istorică (cuvintele autentice ale lui Isus) se termină cu expresia „făgăduința Tatălui…”, care în VT și în mesajul lui Isus a fost regatul mesianic. Restul versetului este explicația scriitorului că această făgăduință s-ar referi, nu la regatul mesianic din Ierusalim, ci la unul "spiritual", venit peste inimile crestinilor prin turnarea duhului sfânt la pentecosta. Presupunand totusi ca ucenicii nu l-au inteles bine pe Isus, si-au corectat vederile "eronate" dupa turnarea duhului? Nu.

    Să observăm că multe săptămâni, luni si ani după îndemnul lui Isus, si dupa momentul critic al pentecostei, ucenicii nu s-au întors în locurile natale, ci se găseau tot în Ierusalim, așteptând regatul și pe mesia, ca primă manifestare a acestuia. Deci crestinii evrei care l-au auzit pe Isus, au inteles foarte clar mesajul si au perseverat cu incapatanare.

    Au trebuit să fie vândute terenuri pentru a asigura hrana zilnică a mii de oameni incartiruiti in Ierusalim și s-a ajuns la o miscare apocaliptica evreiască, mare și foarte zeloasă în așteptarea mesianică, în lege și serviciile de la Templu, dar extrem de săracită material. În timp, acești creștini evrei, sub conducerea lui Iacov cel Drept, fratele lui Isus, numit se pare de Isus însuși peste apostoli în locul lui, au fost numiți ironic ebioniți (săracii) și au fost susținuți material ani de-a randul din donațiile strânse de Pavel de la convertiții dintre națiuni.

    Regatul asteptat literal dupa inviere, in jurul datei pentecostei, a devenit treptat spiritual, dupa un model interpretativ sau o psihologie care s-a tot intamplat de atunci in istorie la miscarile apocaliptice, cele mai cunoscute pentru noi fiind cea adventista si a studentilor in Biblie. Daca lucrurile nu s-au realizat fizic asa cum au fost asteptate in 1844 si 1914, evenimentelor din acei ani li s-a dat o semnificatie spirituala de catre noua generatie. In loc de esec si dezamagire, miscarile s-au debarasat de fundamentalisti (cei cu insistenta pe interpretarea literala), au devenit mai convinse in asteptare si mai zeloase.

42

Convingeri personale / Re: Viaţa veşnică, pe pământ sau în cer?

« : Aprilie 21, 2012, 08:53:19 am »

Draga Gaby, Dumnezeu nu raspunde la apel (aparent), pt. simplul motiv ca aceasta nu este adevarata creatie a lui Dumnezeu...
    Ce spune Pavel ca urmarea si dorea Avraam, si altii care "erau straini si calatori pe Pamant?" Urmatoarele: "doreau o patrie mai buna, adica o patrie cereasca"... si: "Dumnezeu le-a pregatit o cetate... "Cine este de vina ca oamenii nu inteleg expresia "patrie cereasca"? Nu le-a spus Cristos clar crestinilor:"ma duc sa va pregatesc un loc"? si "Imparatia mea nu este de aici" cum am mai spus.?
    Crestinii au o singura speranta: viata vesnica cu Isus in Paradisul vesnic... daca vrei sa ramai "aici", sa te zgaiesti la galaxiile trecatoare, si sa-l batjocoresti pe Dumnezeu acuzandu-l, ca ar avea legatura cu asa ceva, cu ce este trecator, treaba ta. Anticrist isi va aseza imparatia aici si oamenii vor opta pt. o viata imbelsugata, "aici", globalizata, sub Satan, care le da "imparatia", ...wts nu este o solutie: si el vrea o imparatie pamanteasca, sa construiasca case, sa planteze vii... sa-si pastreze pentru ei o asa imparatie!... pt.ei sunt doua sperante,
doua paradisuri...etc. I NCOLO, SANATATE...CREZI CE VREI,Ai dreptul...dar un sfat: retine-te de la batjocuri, mai este mult pana departe...

    Pacaliti de traducere?

VT nu il prezinta pe Avraam strain si calator pe planeta Pamant, ci in tara (Canaan), pentru ca in Ur in Caldeea, de unde iesise, nu era deloc strain. Cuvantul ebraic eretz poate fi tradus 'pamant' sau 'tara', in functie de context. Care este traducerea potrivita in legatura cu Avraam?

    "Căci toată ţara [eretz] pe care o vezi, ţi-o voi da ţie şi seminţei tale pentru totdeauna" (Geneza 13:15).
    "Ţie şi seminţei tale după tine voi da ţara [eretz] în care locuieşti acum ca străin, toată ţara [eretz] Canaanului, în stăpânire veşnică; şi eu voi fi Dumnezeul lor" (Geneza 17:8 ).
    Vezi si Geneza 19:28; 41:19, 29, 41, 43, 44, 46, 54, 55; 45:20, 26; 47:13.

    Evrei 11:9 si 13: "Prin credinta s-a asezat el ca strain in tara fagaduintei, ca intr-o tara care nu era a lui, si a locuit in corturi, ca si Isaac si Iacov... in credinta au murit toti acestia, fara sa fi primit lucrurile fagaduite... marturisind ca erau straini si calatori pe pamant in tara".
    TLN: "le-au vazut de departe, le-au salutat si au declarat public ca erau straini si locuitori temporari in tara".
 
    Avraam s-a simtit strain in Canaan si a refuzat sa-si construiasca o cetate (sau sa aleaga una ca Lot), a locuit ca nomad in corturi, pentru ca astepta timpul cand Dumnezeu sa-i dea tara in posesie. Intre timp a fost inchiriata urmasilor etnici, si acestia au fost scosi afara pentru ca au profanat-o. Epistola Evrei vorbeste despre situatia definitiva, cand Dumnezeu va da tara in posesie unor urmasi calitativi, ai credintei lui Avraam.

    Ar fi o patrie "cereasca", in sensul de adevarata patrie, cea data definitiv de Dumnezeu, reprezentata de vechiul Canaan si odihna temporare date prin Iosua. "Orice ni se da bun si orice dar desavarsit este de sus, coborandu-se de la Tatal" (Iac. 1:17)  "Si am vazut coborandu-se din cer, de la Dumnezeu, cetatea sfanta, Noul Ierusalim... iata, cortul lui Dumnezeu este cu oamenii" (Apoc. 21:2, 3).

    La fel "Ierusalimul ceresc" este Ierusalimul in inteles adevarat, definitiv, Ierusalimul escatologic ca cetate a Marelui Rege - nu o cetate numita 'Ierusalim' in lumea spiritelor.

43

Discuții libere / Re: Este credinta nociva pentru omenire?

« : Aprilie 20, 2012, 09:28:21 am »

    La vremea VT justitia gandirii umane (common sense) vedea in legea lui Hammurabi (evreii in cea mozaica) perfectiunea. Dar era o societate de competitie tribala si fiecare natiune legifera pe baza "ratiunilor de stat" (supravietuirea etnica, unitatea religioasa, morala, necesara acestei supravietuiri, etc). Ce au facut si nazistii/comunistii mai recent cu purificarea societatii si omul nou fabricat rapid.

    In timp, societatea omeneasca insa s-a "umanizat", se umanizeaza. Democratizarea si integrarea fac ca legile tribale (fost teocratice) sa devina anacronice, superflue, fata de cele seculare, democratice. Este scoasa in afara legii sclavia, discriminarea femeilor. Cu exceptia unor state inca "teocratice", singurele legi cu "vigoare" sunt cele laice. Teocratiile s-au perpetuat ca religii, uneori dincolo de granitele etnice si interesele teritoriale. Astazi tot mai multe natiuni elimina pedeapsa cu moartea (pentru viol, adulter si chiar pentru ucidere). Este interzisa si disciplinarea prin pedepse fizice a copiilor. Chiar lovirea si uciderea nemiloasa animalelor. Apar "delicte" noi, cele impotriva mediului (inconjurator, nu spiritist ).

    Sunt convins ca in timp si legile de azi vor deveni anacronice. Amatorii de grill vor ajunge dupa gratii, pentru ca animalele nu vor mai putea fi ucise ...  .

    Ideea e ca nu putem judeca dreptatea sau pragmatismul legilor unei societati dintr-o perioada istorica prin cele ale altei perioade, cazul nostru prin cele ale prezentului. Istoria ca stiinta nici nu incearca o asemenea judecata, ci se multumeste sa studieze/constate progresul oamenirii. Critica/sensibilitatea apare insa in raport cu supozitia ca exista Cineva care a fost tutorele omenirii pe traseul evolutiei in gandire a societatii omenesti. Ca a dat sfaturi, mai incepatoare si apoi mai avansate, si ca acestea se gasesc amalgamate in carti sfinte, atat de confuz, pe cat o dovedeste lipsa de unitate doctrinara a religiilor care urmeaza astazi aceste carti.

44

Discuții libere / Re: Invierea cu ce scop?

« : Aprilie 14, 2012, 07:39:47 pm »

Am spus ce era relevant la Psalmul 22 - anterior. Sa nu ne repetam.

45

Discuții libere / Re: Invierea cu ce scop?

« : Aprilie 12, 2012, 09:02:18 am »

Daca reinventam limba greaca si nu tinem cont de context, putem face Biblia sa spuna orice, putem negocia la nesfarsit. Cand nu merge un verset, sarim la altul.

Romani 5:19 nu discuta pacatul personal, ci condamnarea ancestrala. Prin sacrificiul lui Isus ar fi ridicata aceasta condamnare, independent de noi. Ioan 3:16, 36 arata insa ca aceasta se intampla in practica numai daca "oricine" crede, altfel jertfa nu se aplica si condamnarea "ramane" (v 36; comp cu Evrei 10:26-28).

Ceea ce se spune mereu si in Romani 9-11:

"Oricine crede in el nu va fi dat de rusine" 10:11
"Oricine va chema numele DOMNULUI va fi mantuit" 10:13
"Tu stai in picioare prin credinta, nu te ingamfa" 11:20
"Dumnezeu n-a crutat ramurile firesti" 21
"Bunatate fata de tine, daca ramai" 22
"Ei, daca nu staruie in necredinta" 23

Dreptul la vot este numit universal, si s-au du dus lupte pentru aceasta cucerire a democratiei moderne, dar in practica nu toti oamenii voteaza (pentru ca n-au chef), si minorii nu au acest drept "universal".

Exemplu: Conform Fapte 2:17, 18, Cornilescu, duhul lui Dumnezeu a fost turnat la pentecosta "peste orice faptura".

TLN "Si in zilele din urma, spune Dumnezeu, voi turna din spiritul meu peste orice fel de carne, iar fiii si fiicele voastre vor profeti, tinerii vostri vor avea viziuni si batranii vostri vor avea vise. Si chiar si peste sclavii mei si peste sclavele mele voi turna din spiritul meu in zilele acele si ei vor peofeti".

Nu numai peste profeti si vazatori, ci si peste oameni de rand, de toate categoriile enumerate.