Mesaje

61

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 17, 2012, 05:52:21 pm »

David, poti sa-ti postezi replica. A mea a fost ultima. Se pare ca suntem off-topic si... off-audienta.

"ok, suntem suficient de maturi amandoi cat sa ne respectam reciproc opiniile chiar daca nici unul din noi nu e de acord cu opinia celuilalt, incheiem dezbaterea aici".

62

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 17, 2012, 08:32:21 am »

David, cine a spus ca nu sunt doua verbe? O arata citatul pe care l-am dat. 1 Cronici 29:20, Cornilescu 2002: "Ei si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului (prosekynesan to kurio kai to basilei, LXX).
Problema e ca dupa verbul cu inchinarea (proskineo, care apare si in Evrei 1:6) sunt DOI destinatari ai acestei inchinari: Dummnezeu si Solomon.

Acum ori verbul e flexibil, insemnand inchinare pentru Dumnezeu si supunere/respect pentru rege (om), ori in aceasta ocazie era in discutie o supunere la intronare fata de DOUA persoane care au devenit regi, fiecare in sensul ei.

Barnes' Notes on the Bible
Worshipped the Lord, and the king - The same outward signs of reverence were accorded by the customs of the Jews (as of the Oriental nations generally) to God and to their monarchs (see 1 Kings 1:31).
Clarke's Commentary on the Bible
Worshipped the Lord, and the king - They did reverence to God as the supreme Ruler, and to the king as his deputy.
Gill's Exposition of the Entire Bible
and bowed down their heads, and worshipped the Lord and the king; the one with religious worship, the other with civil.
Geneva Study Bible
And worshipped the LORD, and the (*) king. (*) That is, revered the king.
Wesley's Notes
29:20 Worshipped - The Lord with religious, and the king with civil worship.
Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary
20. all the congregation . worshipped the Lord, and the king-Though the external attitude might be the same, the sentiments of which it was expressive were very different in the two cases-of divine worship in the one, of civil homage in the other.
Matthew Henry's Concise/Whole Bible Commentary
29:20-25 Solomon sat on the throne of the Lord. Solomon's kingdom typified the kingdom of the Messiah, whose throne is the throne of the Lord.
They paid their respects to the king, looking upon him as an instrument in God's hand of much good to them; and, in honouring him, they honoured God.

Te las pe tine sa alegi oricare din aceste sensuri in Evrei 1:6 unde este vorba despre exact aceasta situatie. Dumnezeu pune un rege in Sion (Psalm 2 si 110 citati in context). Fapt prin care este adorat/omagiat si el. De asemenea, prin instalarea regelui, incepe sa imparateasca.

Oh, omit o intreaga tema din VT. De fapt chestia asta cu "Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion" ai inventat-o tu. Daca nu, unde scrie asa ceva?

Dar hai sa nu zici ca omit psa 97:1 (pe Isa 14:13 il omit chiar de tot, nu stiu ce vezi in el), il iau in considerare: VT se contrazice atunci. Ba e rege din vesnicie in vesnicie, ba devine rege la un moment dat. Eroare logica, Logic

Eram tentat sa zic ca si NT se contrazice cu VT, dar de fapt nu e cazul aici. E vorba de imparatia "lumii" ca a devenit a "domnului", nu ca domnu nu era rege si acum e rege.

Ti-ai dat raspunsul! Si e un progres.  Imparatia lumii devine a Domnului SI (conjunctie!) a Cristosului sau. Citatul complet:
"Iti multumim, Doamne Dumnezeule Atotputernice, care esti si care erai, ca ai luat puterea ta cea mare si ai inceput sa imparatesti... Aleluia, Domnul Dumnezeul nostru a inceput sa imparateasca!"
Deci si Iehova devine rege, chiar daca 'era si este Dumnezeu atotputernic'!!

PS
Ok, tu zici ca eu te bag intr-o oala cu trinitarienii. Intentia este sa zic ca ei au drept de autor de atatea veacuri, sunt versetele lor 'cheie', si ca e riscant ca academic sa te incalzasti la focul lor. Apoi tu spui ca mai degraba e vorba de binitarianism aici. Parerea cui? Pentru ca singurii binitarieni semnificativi pe care-i stiu (martorii) nu inteleg Evrei 1:6 in sensul divinitatii/preexistentei lui Isus. La ei nu e decat omagiu adus la momentul prezentarii publice pe tron a lui Isus impreuna cu Dumnezeu (1914). Ei pastreaza strict distinctia Dumnezeu-cristos, Dumnezeu-mare preot cand e vorba de inchinare religioasa. Cei ce nu o pastreaza sunt totusi trinitarienii.
Distinctie extrem de bine nuatata in Apocalipsa care, dupa afirmatia ca Dumnezeu si Cristos au venit la puterea imparatiei lumii (11:15), continua cu... "inchinarea la Dumnezeu" pentru ca a inceput sa imparateasca ca rege (11:16)!?

Pai nu canta asta si David, regele pus in Sion, in Ps 97, ca Iehova a devenit rege (v1)? Si ca toti chiar si idolii/zeii trebuie sa se plece inaintea lui? Nu era asta garantia lui David, care statea pe tronul lui Iehova, ca toti dusmanii lui vor ajunge pana la urma sub picioarele lui? Daca Cristos este pus pe tronul etern al lui Dumnezeu, nu se vor pleca cei din Psalm 97 inaintea lui Dumnezeu si astfel si inaintea lui (Evrei 1:13)?
Sa nu deturnam sensul de la o recunoastere a regalitatii, la identificare de persoane si de aici divinizare/preexistenta, tema de la Niceea, pentru simplul motiv ca textul sumar a presupus la timpul lui un auditoriu cunoscatar a temei mesianice (relevanta auditoriului).
Sa nu-l ridigizam pe proskineo la un singur sens ales de noi, ca si pe cei doi regi la unul singur, etc.

63

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 16, 2012, 08:33:15 am »

1 Cronici 29:20, Cornilescu 2002: "Ei si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului (prosekynesan to kurio kai to basilei , LXX). Noul rege este divin? (I se aduce inchinare ca lui Iehova!)

Fa-ti o favoare te rog: verifica de cate ori apare verbul ala in textul ebraic. Nu inteleg de ce te duci in LXX, il citeaza cumva epistola catre evrei? Nu e cazul. Deci verifica - eu am facut-o - si pe viitor te rog fa-mi si mie o favoare, nu arunca pastile din astea fara sa fi verificat atent daca asa e cum zici sau nu. Incep sa obosesc tot corectandu-ti greselile.

Cornilescu traduce foarte exact. Ca si TLN. Oboseste-te si explica! 

Este totusi o realitate VT ca Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion regi pamantesti.

Nu, totusi nu este o realitate. Cica era rege dintotdeauna.

Omiti Psalm 97:1 si Isaia 14:13, pe care le-am citat. Omiti o intreaga tema VT.

Iata si gandirea NT despre "rege dintotdeauna" (gandire bazata pe VT, care iti scapa):

"Imparatia lumii a ajuns a Domnului nostru si a Cristosului Sau. Si el va imparati in vecii vecilor... Iti multumim, Doamne Dumnezeule Atotputernice, care esti si care erai, ca ai luat puterea ta cea mare si ai inceput sa imparatesti... Aleluia, Domnul Dumnezeul nostru a inceput sa imparateasca!"

Pai daca ma uit la argumentele la care recurgi trebuie sa admit ca tu in faza asta ai ajuns. Amintirea continua a trinitarienilor apeleaza mai degraba la sentimente decat la ce ar necesita textul.

Nu. Iti explic doar unde si cand s-au nascut de fapt aceste "argumente". Nu la atei.
 

64

Discuții libere / Re: Invierea cu ce scop?

« : Martie 16, 2012, 07:53:52 am »

Faptul ca psalmul 22 e profetic nu schimba lucrurile, chiar le intareste! Dusmanii lui David sunt dusmanii lui Mesia, "fratii" lui sau "samanta lui Iacov" sunt sustinatorii fideli, activi ai lui Mesia (biserica).
v23-26 se refera la acestia
v27, 28 este despre cei umili (saraci, slabi) de la marginea tarii si dintre natiuni
v29 despre cei "grasi" (puternici), care nu-si vor pastra sufletul in viata - ca opozanti care urmaresc sa-l manance ca niste lei pe "David", cand este tradat/la ananghie.

Toate aceste categorii pot fi regasite in NT. Ideea e ca nu se poate baza o doctrina pe metafore izolate!

65

Discuții libere / Re: Invierea cu ce scop?

« : Martie 15, 2012, 08:54:32 pm »

Chiar daca parea sa fie inghitit de dusmanii "grasi", David era sigur ca va iesi biruitor pentru ca domnia lui era bazata pe cea a lui Dumnezeu (statea pe scaunul de domnie al lui Iehova).

22:28, 29, TLN: "Caci a lui Iehova este domnia si el stapaneste peste natiuni. Toti cei grasi de pe pamant vor manca si se vor pleca; inaintea lui se vor pleca toti cei ce se coboara in tarana si nimeni nu-si va pastra sufletul in viata".

Daca nu se vor pleca de buna voie, o vor face cand vor cobori in tarana (Ps 146: 3, 4). Va deveni evident ca nu sunt "mari" in comparatie cu Dumnezeu, cand nu-si vor pastra sufletul in viata.

66

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 15, 2012, 09:38:53 am »

Eeferitor la 1 Cronici 29:20: esti sigur ca verbul "apare o singura data"? Ca sunt sigur ca apare de mai multe ori. Adunarea s-a inchinat lui dzeu, *si* s-a plecat in fata regelui. Deci nu vad unde e problema?

1 Cronici 29:20, Cornilescu 2002: "Ei si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului (prosekynesan to kurio kai to basilei , LXX). Noul rege este divin? (I se aduce inchinare ca lui Iehova!)

Eu pomenesc de "regi pamantesti"?
Este totusi o realitate VT ca Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion regi pamantesti. Dumnezeu era in competitie cu idoli/dumnezei, presupusi conducatori spirituali, care aveau pe pamant regi pe care-i protejau sau uneori chiar acesti regi erau considerati divini (dumnezei-oameni, faraonii, cezarii). De exemplu, am scris "regele" (Babilonului) in ghilimele pentru ca nu este acelasi om cel care isi inalta tronul, peste tronul lui Dumnezeu, cu cel ce 'cade din cer' 70 de ani mai tarziu. Cu asemenea "regi" era Iehova in competitie.

Tronurile regilor umani si "divini", si ale idolilor/dumnezeilor/ingerilor este trecator, pentru ca sunt bazate pe natiuni si imaginatia lor, care in final sunt clatinate, trec, al lui Cristos este bazat pe Dumnezeu si astfel imuabil (Evrei 12:28).

De asemenea, ti-am mai explicat ca vs 6 nu e "introdus pe baza lui 5".

Mi-ai "explicat"? Nu intelegem acelasi lucru prin argumentare construita cu continuitate logica?

v5 nu e in fata lui 6?
v5 nu citeaza psalmul mesianic 2? ("tu esti fiul meu, astazi te-am nascut") Insotit de un alt citat care intareste ca Dumnezeu devine 'tatal' regelui mesianic?
v6 nu contine in prima jumatate cuvintele de legatura: "Dar despre timpul cand il va aduce din nou pe Intaiul sau nascut in lume"?
(('Ducerea in lume' nu inseamna incarnarea unui spirit, ci punerea pe tron a regelui cu mare display, in vazul poporului si ambasadorilor internationali. Aici este legatura cu Psalmul 2. Evrei 12:22, 23 "V-ati apropiat de un munte, Sion... de miriade de ingeri, in adunare generala".))

Acum tu izolezi cuvintele citate din Psalm 97, drept "revelatia" inserata in text a scriitorului ca Cristos este Iehova VT. Pentru revelatii nu e nevoie de argumentari cu citate, e suficient "asa spun eu", pe modelul profetilor "asa vorbeste DOMNUL". Daca scriitorul insa da citate, inseamna ca in fata cititorilor NU are autoritatea de a veni cu revelatii, nu este inspirat/in legatura cu
Dumnezeu, ca Moise si profetii, citatele trebuie sa spuna ele insele ca cel devenit 'fiu' e Iehova. Dar nu spun!!  Aaa, inteleg teologii de mai tarziu ca spun, din argumentarea circulara ca "Evrei este acum o carte a Bibliei, deci scriitorul a fost inspirat, etc..."
 
Eu nu am nimic cu trinitarienii, stiu cate erori logice sau comis, pana ce s-a facut din Isus (un) Dumnezeu coetern. Poate pare ca am ceva cu cei ce se bazeaza pe sofismele lor.  Dar nu am.

Intr-o dezbatere exista faza logica cand se neaga cu contra-argumente, si faza de emotionala cand se neaga pur si simplu. Am ajuns aici in Evrei 1:6?

67

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 14, 2012, 09:19:54 am »

Scriitorul epistolei Evrei "cunoaste" (am aratat mai sus ca si eu cunosc ) ca in Psalmul 97 este vorba de Iehova caruia dumnezeii trebuie sa i se inchine - in ocazia speciala cand "a devenit rege" (v1). Sper ca am raspuns la intrebarea cheie.

______________________

Aceasta inchinare insa NU este religioasa, asa cum un adorator o aduce din inima dumnezeului sau. Acesti idoli/dumnezei/ingeri continua sa fie domnitori spirituali ai natiunilor lor, dar sunt umiliti, regii pamantesti pe care ei ii protejeaza platesc tribut lui "David", daca acesta e facut cel mai mare rege. Scaunul de domnie al lui Dumnezeu, pe care statea regele mesianic, ajunge mai presus de al lor. (Compara Isaia 14:13 unde scaunul de domnie al "regelui" Babilonului ajunge deasupra celui al lui Dumnezeu din Sion, dupa care lucrurile se inverseaza cand acesta "cade din cer".)

Scriitorul epistolei gandeste exact in acesti termeni. El cunoaste conceptul ebraic 'Iehova a devenit rege'. Stie ca Dumnezeu devine rege in acest sens specific, cand pune un rege mesianic pe tronul din Sion.  In acest scop introduce citatul din Psalmul 97 prin cel din Psalmul 2, citandu-l in v5. Apoi explica unde si cand se aplica "inchinarea": "Dar despre timpul cand il va aduce din nou pe Intaiul sau nascut in lume, zice (psalmistul)". Apoi citeaza.

Este evident ca nu e o situatie valabila si inainte ca "omul din popor" sa fie facut 'fiu' si 'intai nascut', sa primeasca tronul "imperial". Adica daca Isus ar fi avut preexistenta, ar fi fost deja (un) Dumnezeu si inchinarea in discutie era religioasa. I s-ar fi adus inchinare si inainte.

PS
Conform Psalm 2 exista insa opozitie din partea 'natiunilor si a conducatorilor lor, care se manie si se sfatuiesc impreuna impotriva'. Daca acest rege este "sarutat", recunoscut ca intai nascut (=cel mai inalt rege), este recunoscuta suveranitatea/superioritatea lui Iehova ca rege suveran al intregului pamant. Daca nu, acest lucru se intampla oricum, pentru ca sunt 'zdrobiti ca vasele unui olar'.

E o tema obisnuita in VT la urcarea pe tron a regilor mesianici. Toti, chiar si dusmanii, trebuiau sa recunoasca noul rege si decizia lui Dumnezeu. "Ei si-au plecat capetele inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului" (1Cron 29:20).
Ar fi insa un sofism sa deducem din cuvinte ca acestea, speculand sensul verbului si aplicatia dubla (apare o singura data), ca regele e un dumnezeu sau Dumnezeu. Exercitiu de gandire care ar trebui sa-i descurajeze pe trinitarieni in Evrei 1:6. Dar sunt interesati?

68

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 13, 2012, 08:34:41 am »

David, nu comite greseala milenara a trinitarienilor!

    Astept de la tine sa citesti inca o data psalmii 2 si 97, sa observi ca dumnezeul Iehova nu este contrastat cu adoratori, ci cu alti dumnezei (idolii), ca intr-o asemenea competitie intre dumnezei nu este vorba de inchinare 'religioasa', ci de subordonare 'politica'. Domneste cel care isi poate mentine regele pe tron, si este superior daca regelui lui i se plateste tribut de catre ceilalti regi.

"Iehova a devenit rege! Sa se inveseleasca pamantul (Ps. 97:1).
"Scaunul de domnie mai presus de scaunul de domnie al lui Dumnezeu" (Is 14:13)
"Acum, imparati, fiti intelepti... sarutati pe Fiul!" (Ps. 2)

69

Discuții libere / Re: Invierea cu ce scop?

« : Martie 13, 2012, 08:10:27 am »

Ce inseamna a "zdrobi" (Rom 16:20)?  Romani 16:20 Dumnezeul păcii va zdrobi în curând pe Satana sub picioarele voastre. Termenul [ [zdrobi] poate avea si sensul to put Satan under foot and (as a conqueror) trample on him http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G4937&t=NIV
Il va zdrobi nu in sensul de anihila la fel ca in Luca Luca 9:39. Acest spirit îl abandonează abia după ce l-a agresat[syntribō]  până la epuizare.

Problema cu Romani 16:10 este ca "zdrobirea", orice ar insemna ea, si orice ar fi lucrul advers numnit "satan", se bazeaza pe cuvintele din Geneza 3:15, care vorbeste despre zdrobirea capului sarpelui, nu a cozii. Sarpele striveste calcaiul samantei, dar aceasta continua sa apese si ii striveste capul! [nu doar il agreseaza pana la obosire, ca in Luca 9:39])

Restul de citate VT sunt izolate ilegal de context si ele oricum nu contin teologia dezvoltata a NT (nu discuta 'soarta vesnica').

70

Discuții libere / Re: Este ARMAGHEDONUL,apogeul unui nou razboi mondial?.(al treilea razb.mond)

« : Martie 12, 2012, 11:32:12 pm »

"Popoarele sunt ca praful fin pe o balanta" (Isaia 40:15).

    Nu conteaza. Daca ar sti si ele acest lucru...

71

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 11, 2012, 10:25:28 am »

Nu sunt obiectii in raspunsul tau, decat eventual in aceasta parte:

Intentia scriitorului psalmului 97 e clara - cel putin pt. mine. Acesta e nemultumit ca oamenii se inchinau unor dzei falsi. Problema nu era ca oamenii respectivi fac doar plecaciuni prin care arata ca se supun unor regi, ci ca ei chiar se inchinau unor dzei. Autorul ii indeamna (in mod batjocoritor?) pe acesti dzei falsi sa se inchine la Iahve, aratand astfel cat de prosti sunt acesti oameni care se inchina la ceva care de fapt trebuie se inchine la adevaratul dzeu. Ok, deci sa revenim la cel care citeaza acest psalm, scriitorul epistolei. Esti de acord ca el, in vs din psalm, cunoaste ca e vorba de Iahve, ca lui trebuie sa i se inchine respectivii?

Problema tipului de inchinare e decisa de tema psalmului 97 (mesianic): "Iehova a devenit rege! Sa se inveseleasca pamantul (v1). Toti dumnezeii sa se plece inaintea lui (7). Sionul aude lucrul acesta si se bucura (v8). Caci tu, Iehova, esti Cel Preainalt peste tot pamantul, tu esti mai presus de toti ceilalti dumnezei".
Cand exista un rege in Sion, Iehova domneste, cand natiunile il inlatura, rusinos, nu domneste, acestea se falesc ca domnesc ele, regii lor sau dumnezeii lor (care uneori erau acesti regi) (Is. 52:7).

Deci in Psalmul 97 "inchinarea" este o relationare intre "regi", sau dumnezei, care este mai mare, nu diferenta de fond adorator-dumnezeu (creatura-dumnezeu).

La fel este in Psalmul 2, chiar mai explicit. Conducatorilor lumii li se cere sa-l recunoasca pe regele ridicat deasupra lor ca mostenitor - drept un act de respect/supunere fata de el si fata de suveranitatea lui Dumnezeu.
 
Acum in Evrei 1:5 este citat Psalmul 2 (cineva este adoptat 'astazi', dupa ceilalti regi, ca 'Fiu'), in v6 este marcat momentul cand este dus/impus in lume acest fiu (intai nascut ca pozitie fata de ceilalti regi). Atunci "zice" (profetic in psalmul 97), "toti dumnezeii/ingerii(LXX) sa i se inchine". Este evident ca nu putem subtia prezenta in ambele versete a psalmului 2, care stabileste tipul de inchinare, acelasi de fapt ca in 97. Nu putem sa nu retinem nici ca ea este dubla, fata de fiul adoptat si fata de Tatal - Dumnezeu care-l adopta si impune ca rege.

Concluzia?
    Citatul din Psalmul 97 in Evrei 1:6 nu discuta relatia generala adorator-dumnezeu, ci subordonarea ceruta la ungerea unui rege in Sion. (vezi sensul dublu a lui proskineo in dictionare)

    Prin impunerea Fiului, Dumnezeu insusi devine rege, domneste, iar acest Fiu, ca mostenitor al Lui, obtine un tron mondial (al lui Dumnezeu), care este mai presus de cele ale conducatorilor nationali. Acest aspect de interpatrundere a regalitatii a determinat ambiguitatea pe care o au unele citate VT in NT, care intentioneaza sa lege/explice regalitatea noua a lui Iehova prin pozitia de "domn" la care a fost ridicat Isus.

PS
    TLN renunta la partea "stufoasa" pentru cei ce nu sunt interesati de context, si reda pe proskineo (lit. 'a te inclina inainte pentru a saruta') cu "sa se plece".
    "Dar despre timpul cand il va aduce din nou pe Intaiul sau nascut in lume, zice: "Toti ingerii lui Dumnezeu sa se plece inaintea lui".
    Fiind "despre timpul" si nu "despre Isus", e mai putina discutie cine este acel "lui" in fata caruia se pleaca ingerii. Plecandu-se in fata Fiului, se pleaca SI in fata Tatalui care l-a ales. Dublu, conform VT. Dar actul in sine este respect, omagiu, NU inchinare. Nici nu reduce cele doua persoane la una singura. Daca este ambiguitate pentru trinitarieni, ea oricum este si in cuvintele lui Isus, ca cine il primeste/cinsteste pe el, il primeste/cinsteste pe Tatal.

72

Discuții libere / Re: Natura omului

« : Martie 10, 2012, 10:01:23 pm »

Filipeni 1:23  Sunt strâns din două părţi: aş dori să mă mut şi să fiu împreună cu Hristos, căci ar fi cu mult mai bine; 24  dar, pentru voi, este mai de trebuinţă să rămân în trup.

Pentru cel care a murit, nu exista perceptia timpului.(Acum ai murit si in secunda urmatoare ai inviat.)

E adevarat, dar Pavel se exprima din perspectiva celui ce traieste.

73

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 10, 2012, 09:27:48 pm »

Pt tine 10-12 nu vorbeste de Isus (cum vorbesc restul citatelor) ci despre tron. Te abati de la modul firesc in care curge textul. Degeaba am zis ca un tron vesnic nu e necesar pt. ca cineva sa fie situat deasupra ingerilor, care au zero tronuri de altfel.

Nu fi atat de transant. Nu poti ignora ca vorbeste despre imuabilitatea lui Dumnezeu, imediat dupa afirmatia ca el este tronul lui Cristos. Ingerii nu au zero tronuri daca dumnezeii natiunilor din textul ebraic sunt ingerii in Septuaginta, citati in Evrei. Dumnezeii au tronuri. Dar tronurile lor depind de imuabilitatea natiunilor, adica de faptul daca aceste natiuni raman suverane sau chiar raman in existenta. Daca sunt supuse ori distruse, cerul si pamantul acestor "ingeri" este clatinat, nu mai au tron/sprijin, ramane doar ce este imuabil - Sionul (Evrei 12:28).

O, am inteles. Dar mi se pare ca il vor mai numi si Printul Pacii. Deci dupa rationamentul tau el nu e printul pacii - e de fapt sclavul razboiului - e doar numit printul pacii

Da, initial e sclavul razboiului. Reprezentat de David, apoi de Solomon. "Iata ti se va naste un fiu care va fi un om al odihnei... numele lui va fi Solomon (Pasnic) si voi aduce peste Israel pacea si linistea in zilele lui" (1Cron 22:9).

Sa nu lasam impresia ca ebionitii astia si ideile lor erau singuri pe piata. Dimpotriva, nici o scriere ebionita (daca a existat) nu a supravietuit, pe cand Filo e bine mersi citit si azi. O da, e o conspiratie satanica.

A fost o conspiratie a bisericii 'oficiale' de atunci. Parerea ateilor.
    "Creștinii paulini i-au eradicat pe ebioniți, arzându-le toate cărțile (niciuna nu a supraviețuit), i-au hărțuit și arestat până ce n-a mai rămas nici unul. Au modificat textele din Luca 2:33 și Luca 2:48 unde Iosif a fost numit de două ori 'tatăl' lui Isus, așa încât să nu spună astfel și, de asemenea, au modificat Luca 3:22 unde se afirma clar, în acord cu credința ebioniților, că Dumnezeu l-a adoptat pe Isus" (Ebionites - The Original Christians?)

Psalmul 2 nu contine nici un cuvintel despre "intaiul nascut". Nu exista de fapt nici o legatura intre cele doua versete din 5 si 6 in-afara de cuvantul "fiul", prea subtire ca sa faci afirmatii categorice de genul "cuvintele citate au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5". Nimic din introducerea lui 6 nu se bazeaza pe 5.

Cuvantul fiu este o legatura suficienta. Mostenitorul era intotdeauna intaiul nascut. Psalmul 2 este unul din cele doua locuri citate. De aici deriva titlul mesianic de 'Fiul' ca si ideea de 'mostenire a pamantului si natiunilor' de catre el. "Tu esti fiul meu, astazi te-am nascut. Cere-mi si-ti voi da popoarele de mostenire". Celalat era "Eu ii voi fi Tata si el imi va fi fiu" (2Sam 7:14).

In al doilea rand, in nici un text citat de 6 (Psa sau Deut) proskineo nu are un inteles de genul "dzeii trebuiau sa recunoasca autoritatea regala a lui Iahve". Acolo e vorba de inchinare la Iahve... Care verset din VT citeaza autorul in vs. 6?

Este contradictoriu sa spui ca dumnezeii se "inchina", fie chiar si lui Iahve. Dumnezeii sunt cei care primesc inchinare. Cand  poporul s-a inchinat inaintea lui Solomon, i-a recunoscut pozitia, suveranitatea peste ei. Prin aceasta recunoastere Solomon nu a devenit 'dumnezeu'. Psalm 97:7 spune: "Sa se rusineze toti ce care slujesc unui chip cioplit, care se lauda cu dumnezei fara valoare. Plecati-va inaintea sa, voi, toti dumnezeii" (TLN). In LXX "ingeri", in ideea de protectori/conducatori nationali (in traditia evreiasca postexilica). Acesti conducatori nationali trebuiau sa recunoasca suveranitatea lui Dumnezeu asupra pamantului si de aici dreptul lui de a pune un imparat deasupra tuturor - pozitia de intai nascut a lui Mesia.  "Am ridicat din mijlocul poporului un ales... il voi face intaiul nascut, [==] cel mai inalt dintre imparatii pamantului" (Ps. 89:19-27).
Psalmul 2 citat partial in v5: "Imparatii pamantului se rascoala si domnitorii se sfatuiesc impreuna impotriva DOMNULUI si impotriva Unsului [Mesia]... totusi Eu am uns pe Imparatul meu peste Sion... tu esti fiul meu, astazi te-am nascut... cere-mi popoarele de mostenire, tu le vei zdrobi... Acum imparati... judecatorii pamantului slujiti DOMNULUI cu frica... sarutati pe Fiul".

Daca scriitorul citeaza psalmul, presupunem ca l-a citit. Iar daca l-a citit a inteles ca atunci cand ei il saruta pe Fiul, nu i se inchina ca unui dumnezeu, ci ii slujesc lui Iehova, ii respecta dreptul legitim de Tata al tuturor 'fiilor' care domnesc peste natiuni. Singurul loc VT unde este aratat ca Dumnezeu cere supunere domnitorilor pamantului, cand il prezinta in lume pe Fiul, este Psalmul 2 citat in V5 si reluat in 6 prin sinteza: "Cand duce in lume pe [regele] cel inati nascut zice". "Zice" in sensul ca cere, recomanda, da sfatul conducatorilor natiunilor.

74

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 09, 2012, 09:45:20 am »

Ajungem sa 'intindem' de o prepozitie si sa numaram daca "sute" e egal cu o "droaie"... 
Eu zic ca e suficient pentru scopul discutiei sa stabilim ca Evrei 1:10 poate fi inteles fara preexistenta. Depinde de ideea preconceputa cu care este citit. Nu ii invinuiesc insa pe trinitarieni. Exista neclaritate in text.

Eu pot insa intelege astfel pentru ca ma fixez asupra contextului general. Cineva mai mic ca duhurile slujitoare (un om) a devenit mostenitorul tronului mesianic, cel escatologic, si in aceasta ascensiune i-a depasit pe ingeri. De altfel, intre multele argumente despre ce s-a spus profetic ca va deveni omul respectiv (in pozitie/autoritate), nu prea isi are locul ce era. Orice ce era, era ceva mai mic.

"Chiar si copilu ala mesianic din Isaia e un dzeu pana la urma." Nu e, ci "il vor numi" (dupa ce "domnia va fi pe umarul lui").

Si-apoi poti sa ignori linistit "reflectarea celuilat", era un comentariu referitor la curentul helenistic, nu tin la el deloc. Dar din ce scrie autorul reiese clar ca aceste concepte iudaico-helenistice se afla la ele acasa in mintea scriitorului - a doi dzei, inegali, cel inferior folosit la creatie.

Eu n-as da atat gir influentei curentelor respective. Pot sa arat spre ebioniti, un curent si mai "acasa", care nu au avut preexistenta in doctrina. Pare ca acestia au fost primii crestini evrei, biserica de la Ierusalim condusa de Iacov cel Drept, fratele lui Isus. Dar si spre patristicii timpurii. Este recunoscut ca evolutia logosului de la cuvant la persoana nu a fost determinata initial de filozofia greaca. Apoi insa, evident, a fost fortificata si adoptata larg datorita acestei influente.

Deci cum e cu 1:6, ca nu prea inteleg care e pozitia ta aici. Este identificat fiul cu Iahve sau nu?

NU este identificat,. Reiau ce am zis (cu completari in maro):

Dupa exilul babilonean evreii au dezvoltat o angheologie complicata in care Israelul si natiunile aveau ingeri conducatori/protectori. Se vede in apocrife si se reflecta in modificarile din LXX (textul tau Deut 32:43). Zeii natiunilor au devenit acesti ingeri (Compara Deut. 32:37, 38 cu 1 Cor. 10:20).
In Psalmul 97:7, 10 nu sunt motive de a inlocui 'dumnezeii' cu 'ingerii' (doar chipuri, idoli in v7), decat pe baza noii angheologii dupa carte "dumnezeii" sunt intelesi ca ingeri, asa cum s-a intamplat in traducerea LXX, iar in Evrei 1:7, cuvintele citate, chiar daca se apropie de LXX, au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5 (versetul anterior): "Cand duce in lume pe cel intai nascut, zice:". Intrucat in Psalmul 2 Fiul nu e Tatal, dar Tatal duce in public, impune recunoasterea regelui plebeu ales de el, cere natiunilor si conducatorilor lor acest lucru, oricine recunoaste alegerea, recunoaste suveranitatea Tatalui pe al carui tron sta acum Fiul adoptat de el ('Sarutati pe Fiul ca sa nu se manie Tatal'). De aici e cam mult pana la identificare intre cele doua persoane in mintea scriitorului (epistolei catre evrei).

Inchinarea la regele mesianic e o recunoastere a pozitiei. E o diferenta in VT intre a te inchina regelui (ne-dumnezeu) si a te inchina lui Dumnezeu. La ungerea lui Solomon "toata adunarea... si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI SI inaintea imparatului (1Cron. 29:20, 23). Deci daca acesti "dumnezei" (ingeri in LXX) trebuie sa recunoasca suprematia lui Dumnezeu (Deut 32, Psalm 97), atunci trebuie sa recunoasca si autoritatea regelui pus de el (sa-l sarute pe Fiul). TLN este atenta la sensul dublu al lui proskineo si reda in Evrei 1:6 "sa se plece inaintea lui". In realitate tema mesianica VT e asa ca atunci cand Dumnezeu pune un rege, El insusi devine rege, adica vine la domnie impreuna cu mesia al sau ("imparatia lumii a ajuns in mainile Domnului nostru si a Cristosului sau", Apoc. 11:15)

Posibil ca acesta (scriitorul), in "efortul" lui de a-l plasa pe noul lui agent cosmic (J Tabor), mesia, deasupra ingerilor traditionali, considerati instrumentele de conducere folosite de Dumnezeu (in apocrife stau in jurul tronului si in preajma, asteptand comenzile de executat), s-a bazat pe aceste cunostinte (si versete LXX care reflectau aceste cunostinte) cu care evreii erau familiari.

75

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 08, 2012, 09:26:56 am »

Eu zic ca incepe cu pozitia cea mai mare, cu ce trebuia dovedit, pentru ca FIUL inseamna Mesia; era un titlu mesianic cu aluzie la Psalmul 2 (omul fara dinastie regala, "David", adoptat de Dumnezeu , devenit print/fiu mostenitor prin girul divin, si astfel Fiul lui Dumnezeu).

Pai cred ca ai o impresie gresita cu privire la ce trebuia dovedit. Nici vorba de a dovedi ca Isus e Mesia, telul e sa demonstreze ca Isus e superior ingerilor. In plus, "FIUL" nu apare in versetul citate, ci doar "fiu".

Dupa cum observi "Isus" nu apare in text. Apare Fiul (=Mesia). Epistola e adresata crestinilor (3:1). Deci nu trebuia demonstrat ca Isus e Mesia. Dar acesti crestini erau nostalgici cu privire la "domniile, puterile, autoritatile" iudaismului, ingerii, sistemul legii mozaice, templu, preoti, jertfe, etc. si trebuia sa li se spuna "punctul cel mai important"- ca ce au ei e tot ce este necesar si cel mai inalt in pozitie. Mesia e regele-preot profetit in psalmi, ridicat la pozitia de mostenitor al tronului mesianic.

Cei care cred in 'un dumnezeu' creat, prin care s-au creat toate (ex. martorii), sunt priviti ca necrestini chiar pe acest verset de catre trinitarieni. Deci e exagerat sa spui ca "textul e destul de clar".

Eu nu cred in nici "'un dumnezeu' creat" si totusi dupa mine scriitorul se exprima destul de clar in directia a doi dzei - unul reflectarea celuilalt superior - "made in" iudaismul helenistic.

Pentru miliarde de crestini nu clar. Identificarea pe care ai facut-o pana acum ca Fiul e Creatorul din psalm nu are nimic comun cu "doi dzei - unul reflectarea celuilat."

Daca aplici la Fiul, si nu despre Fiul (ca tronul Fiului e Dumnezeu), atunci v10-12 fac o identificare, adica Fiul este Iehova. Nici intr-un caz nu rezulta 'Iehova a creat prin Fiul', deci acei doi dumnezeui de care zici.

Pai in primul rand, trebuie sa repet ca vad ca nu ai retinut: nu e "daca aplici la" Isus, pt ca nu e "despre" Isus. Nu exista "despre" Isus in vs 8, ci i se spune *lui* Isus. E bine sa retii asta. "Pros" inseamna "catre", "lui", cand citatul este o adresare la persoana a 2-a:"Dar catre fiul: tronul tau dzeu [este] in vecii vecilor, toiagul dreptatii [este] toiagul regatului tau".

 Ce spui tu nu incalca observatia mea, si asa au simtit si traducatorii trinitarieni (Cornilescu). Vezi si TLN care presupune preexistenta.
"Despre ingeri zice: Cel care face" (v7)
"Despre Fiul (zice): Scaunul tau de domnie Dumnezeu este in veci" (v8)

Asta pentru ca nu a fost un dialog intre doua persoane in ceruri, ci un vers in psalm.
Toate citatele de acest gen ar trebui sa puna in valoare prezenta lui 'pros'.
Ezemplu dat din 7:21: "celui ce a zis cu privire la el: tu esti preot in veci" (TLN).
Pentru ca nu i-a zis intr-un dialog in cer pe cand scria psalmistul pe pamant. Ci ii va zice la timpul implinirii. Este o profetie unde se vorbeste "despre".
In mod normal, in adresare ('i-a zis lui'), nu se foloseste pros (catre, spre), ci auto (lui), asa cum se vede din sutele de exemple.