Mesaje

76

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 07, 2012, 10:13:40 am »

Observi cum scriitorul foloseste un crescendo al pozitiilor atribuite lui Isus? Incepe cu statutul de fiu, cel mai de jos dintre toate pozitiile atribuite in acest capitol (pt ca exista destule referinte in care si ingerii sunt numiti "fii ai lui dzeu").

Eu zic ca incepe cu pozitia cea mai mare, cu ce trebuia dovedit, pentru ca FIUL inseamna Mesia; era un titlu mesianic cu aluzie la Psalmul 2 (omul fara dinastie regala, "David", adoptat de Dumnezeu , devenit print/fiu mostenitor prin girul divin, si astfel Fiul lui Dumnezeu).
Intelegerea gresita a expresiei de catre convertitii neevrei ai bisericii a dus in timp la literalizare, si a devenit 'regele nascut din uniunea unei muritoare cu un zeu', asa cum intelege astazi orice crestin. Mai tarziu copilului (dumne)zeu-om i s-a atribuit si preexistenta si chiar statutul de Dumnezeu (coeternitate, egalitate).
In realitate era doar atat, cum ziceai tu: "Dar dzeu poate face pe oricine vrea sa fie rege in regatul lui".

Deci ce aduc in plus 10-12? Faptul ca Isus e creatorul cerului si a pamantului; ca este imuabil... Vezi, eu personal nu ma asteptam ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, pt. mine textul e destul de clar.

Cei care cred in 'un dumnezeu' creat, prin care s-au creat toate (ex. martorii), sunt priviti ca necrestini chiar pe acest verset de catre trinitarieni. Deci e exagerat sa spui ca "textul e destul de clar". Daca aplici la Fiul, si nu despre Fiul (ca tronul Fiului e Dumnezeu), atunci v10-12 fac o identificare, adica Fiul este Iehova. Nici intr-un caz nu rezulta 'Iehova a creat prin Fiul', deci acei doi dumnezeui de care zici.
 

8-9 se adreseaza lui Isus asa cum ne-am astepta, si ne asteptam deci ca la fel 10-12 sa fie adresat lui Isus.

Am mai zis ca scriitorul introduce citatele cu "despre Fiul" (v8). La fel ca in 7 "despre ingeri zice: Cel care face ingerii Sai". Ingerii nu sunt "Cel care face ingerii". Este nefondata aceasta identificare daca nu stim deja ca ingerii sunt Creatorul. La fel este nefondata in 10.

In mod evident textul zice ca "fiul" e creatorul, e imuabil, este acel Iahve caruia i s-au atribuit aceste lucruri in VT?
 - dupa cum si aplica Psa 97:7 (sau Deut 32:43 in LXX) lui Isus. Lui Isus in epistola, lui Iahve in Psalm 97 si Deut 32, sa i se inchine ingerii/dzeii. E clar, in mintea scriitorului versetele care se refera la Iahve se refera la Isus, Isus este Iahve acolo.

In Isaia Iehova este singurul Dumnezeu, care a creat singur totul, cu mainile lui, pe cand nu era nimeni cu el. Se pare ca nu impartea autoritatea cu nimeni in cer. Asta pana la exil.

Dupa exilul babilonean evreii au dezvoltat o angheologie complicata in care Israelul si natiunile aveau ingeri conducatori/protectori. Se vede in apocrife si se reflecta in modificarile din LXX (textul tau Deut 32:43).
In Psalmul 97:7, 10 nu sunt motive de a inlocui 'dumnezeii' cu 'ingerii', asa cum s-a intamplat in traducerea LXX, iar in Evrei 1:7, cuvintele citate chiar daca se apropie de LXX, au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5 (versetul anterior): "Cand duce in lume pe cel intai nascut, zice:". Intrucat in Psalmul 2 Fiul nu e Tatal, dar Tatal duce in public, impune recunoasterea regelui plebeu ales de el, cere natiunilor si conducatorilor lor acest lucru, oricine recunoaste alegerea, recunoaste suveranitatea Tatalui pe al carui tron sta acum Fiul adoptat de el ('Sarutati pe Fiul ca sa nu se manie Tatal'). De aici e cam mult pana la identificare intre cele doua persoane in mintea scriitorului (epistolei catre evrei).

Posibil ca acesta, in "efortul" lui de a-l plasa pe noul lui agent cosmic (J Tabor), mesia, deasupra ingerilor traditionali, considerati instrumentele de conducere folosite de Dumnezeu (in apocrife stau in jurul tronului si in preajma, asteptand comenzile de executat), s-a bazat pe aceste cunostinte (si versete LXX care reflectau aceste cunostinte) cu care evreii erau familiari.

PS
Nici "tovarasii de slujba" din Psalm 45 nu sunt ingerii din panteonul evreilor, dar poate asa era inteles in secolul I. Acest neajuns insa, ca si strategia scriitorului de a se face evreu cu evreii, nu sunt relevante in discutia daca in epistola Mesia este Iehova VT sau nu.

77

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 06, 2012, 09:42:18 am »

Renunt acum sa comentez despre tema psalmului (ca vorbea de psalmist, natiune, nu de Sion), ca sa nu incarc discutia, si ma limitez la cuvintele citate in Evrei (10-12). Tu reduci mesajul lor la "Dumnezeu e Creatorul". ("pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator".

Sunt doua probleme:

1. Ce aduc in plus/dovedesc au aceste cuvinte la ce se spunea anterior in 8, 9 (ca Dumnezeu este tronul lui Mesia si il unge mai presus de altii)?

2. Unde sunt versetele 11, 12?? Nu e un mesaj partial construit pe trunchierea citatului?

Daca consideram intreg citatul (10-12), ideea din 10 este absolut secundara.
    In 10 se mentioneaza reperele. Dumnezeu si creatia lui ('Dumnezeu a facut creatia lui').
    In 11 se spune ca creatia se va invechi/pieri.
    In 12 ca, in contrast, Dumnezeu ramane, este Acelasi, imuabil, vesnic.

Care este mesajul citatului? Te las pe tine. Si cu ce aport poate fi integrat dupa 8, 9?


Dificultatile pe care le-ai aratat sunt insa in mare masura reale. As fi asteptat si eu ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, ca sa previna ambiguitatile si, in mod special in cazul de fata, sa citeze mai mult din Psalmul 102, chiar textual "Sionul". Pe de alta parte, cand cineva scrie atat de trunchiat, si nu o face pentru ca se grabeste sau este limitat de spatiu, probabil presupune o buna cunoastere a subiectului si argumentelor din partea cititorului. Eu as da ceva gir si acestei optiuni, tinand cont de argumentarile complicate din intreaga epistola.

Astazi un erudit nu ar putea aduce ca dovezi o ploaie de citate fara sa justifice foarte exact de ce face aplicatiile respective. In contrast cu un predicator emotional care vorbeste intentionat prin alaturare de versete, citand pe sarite ca ascultatorul sa nu se poata raporta la context.

Si in plus, afirmatia ta ca vs 10 se refera la 9, ca dzeu fiind tronul lui Isus in 9 este continuat in 10 care zice ca acest tron e vesnic, se izbeste de faptul ca vs. 9 n-are nevoie de asa ceva. In vs 9 deja este subliniat faptul ca tronul este vesnic, teoria ta facand deci vs 10 pur si simplu redundant. De fapt teoria ta se pare ca e redundato-fila intr-adevar, pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator.

Sper sa nu ma repet aici. Ai scris v9 in loc de v8. Evident ca in 8, unde argumentul este ca Dumnezeu e tronul lui Cristos, apare si cuvantul 'vesnic', dar nu e problema mea daca scriitorul vine cu un "si" la idee in v10. Fie se dau doua dovezi, se intareste ideea, fie se adauga un delaliu explicativ ("Dumnezeu este tronul tau in veci pentru ca Dumnezeu este vesnic").
Mai dificil mi se pare sa spunem ca scriitorul schimba linia argumentarii prin acest "si" de la Dumnezeu este tronul lui Mesia (v8) si Dumnezeu l-a uns pe o pozitie mai inalta decat tovarasii de slujba (v9), la Mesia este... Creatorul, Iehova din VT (v10, fara 11, 12).

In general argumentele trinitariene implica dificultati ale textului (gramaticale, alterari ortodoxe, etc), iar insistenta pe aceste locuri discutabile imi sugereaza la ei o criza de dovezi pentru doctrina respectiva in Biblie.

78

Convingeri personale / Re: Viaţa veşnică, pe pământ sau în cer?

« : Martie 05, 2012, 10:13:23 pm »

Intr-un palat mare nu e numai tronul regelui tata, "sunt multe apartamente", folosite de ministri si alti insarcinati regali care intra in functie la schimbarea administratiei. Isus le-a promis celor 12, si indirect celorlalti, ca vor sta cu el acolo si pe tronuri cand va primi regalitatea.

Legatura este cu imparatia asteptata, care urma sa fie instaurata, in VT, casa regala, Sionul unde regii stateau pe tronul lui Dumnezeu. O alta constructie/aripa era pe muntele Moria, templul unde Dumnezeu de asemenea "locuia".

1 Petru 2:5 si 9 ii descrie pe crestini ca pe o preotie imparateasca, care apartin casei ca niste pietre vii.
La fel Efeseni 2:19 spune despre ei ca sunt "oameni din casa lui Dumnezeu", personalul acestei case.

Isus s-a dus la Tatal cu petitia mortii si s-a intors cu aprobarea "toata puterea mi-a fost data in cer si pe pamant". De atunci crestinii sunt "primiti la mine (Isus)" in casa Tatalui, asteptand impreuna cu Isus "in cer", la dreapta tronului, momentul inceperii domniei lor. - Efes 1:20; 2:6.

79

Convingeri personale / Re: Viaţa veşnică, pe pământ sau în cer?

« : Martie 05, 2012, 06:30:04 pm »

o moştenire nestricăcioasă şi neîntinată şi care nu se poate veşteji, păstrată în ceruri pentru voi.

    Banii se pastreaza in banca, dar se cheltuie in afara.
"Orice ni se da bun si orice dar desavarsit este de sus, coborandu-se de la Tatal luminilor" (Iac. 1:17).

80

Discuții libere / Re: Invierea cu ce scop?

« : Martie 05, 2012, 09:03:41 am »

Cum se va implini profetia daca milioane de fiinte isi vor pierde pe cei dragi ai lor definitiv fiind anihilati.

Pamantul i-a inghitit de vii pe  "barbatii rai", impreuna cu sotiile, copiii si bebelusii lor, pentru ca membrii familiilor i-au iubit, s-au aratat loiali si nu s-au retras de langa corturile lor, desi avertizati.

Am aratat doar cum gandeste Dumnezeu despre "cei dragi ai lor". Trebuie sa-i fie si lui dragi. Nu am spus ca VT vorbeste in acest caz despre soarta vesnica. Dar este un spin pentru argumentul "fiintelor dragi" anihilate.

Personal as dori ca dupa jocul vietii, Dumnezeu sa-i "repare" pe oameni, sa le schibe "cipul" si ei sa devina dragalasi...

81

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 05, 2012, 08:28:34 am »

Voiam sa spun ca in psalm cuvintele citate au sensul "imuabilitatea lui Dumnezeu eate garantia imuabilitatii Sionului (tronului din Sion)", si nu afirmarea ca IHVH este Creatorul cerului si al pamantului.
((Acum Sionul e in ruina. Dar lucrurile care trec cu adevarat/sunt schimbate sunt numai generatii, oameni si regi temporari in Sion, hiperbolic chiar "cerul si pamantul", tronul divin din Sion insa, in sine, nu. Pe el va sta din nou/etern (cate) un rege mesianic.))

Deci in Evrei pasajul citat trebuie sa-si pastreze sensul. Ceea ce se si intampla, cuvintele anterioare vorbind chiar despre tronul vesnic care este Dumnezeu pentru Mesia (v8).

In felul insa in care interpreteaza trinitarienii, comit un numar de erori:

1. Separa citatul (10-12) ca sens de context,
2. Il separa/dezbraca de sensul original din psalm,
((in acest caz el nu mai spune decat ca Dumnezeu (IHVH in psalm) este Creatorul etern, o realitate evidenta la evrei in VT, in contrast cu creatia temporala))
3. Il leaga cu subiectul gramatical din citatul anterior
((desi putea fi legat cu subiectul logic, Dumnezeu este tronul lui si Dumnezeu l-a uns))
4. Nu sesizeaza ca scriitorul introduce citatele VT ca o vorbire "despre" Fiul, nu Fiului
((distinctia este importanta, pentru ca psalmul mesianic 102 chiar vorbeste despre Fiul, aratand siguranta restabilirii domniei mesianice in Sion datorita imuabilitatii lui Dumnezeu))

La punctul 4 se poate insista. Citatul "despre Fiul" (v8) nu implica deloc ca Fiul este subiectul gramatical in pasajul citat. La fel cum citatul "despre ingeri" (v7) nu implica acest lucru. Ingerii nu devin automat Creatorul din Psalm 104, daca scriitorul arata ca se zice "despre" ei "Cel care face pe ingerii Sai vanturi si slujitorii Lui o flacara de foc".

82

Doctrină / Re: Distrugerea religiei, plauzibilă?

« : Martie 05, 2012, 12:16:02 am »

In Biblie "necazul cel mare" este o exacerbare a intolerantei religioase, o persecutie speciala asupra ramasitei "poporului sfintilor", care se termina cu interventia salvatoare a lui Dumnezeu. Deci cum sa inceapa cu distrugerea dusmanilor?
 

83

Discuții libere / Re: Invierea cu ce scop?

« : Martie 05, 2012, 12:04:54 am »

Iarasi fara context?
Psalm 110:5, 6 "Zdrobeste pe imparati in ziua maniei sale... umple locul cu trupuri moarte".
Apoc 19:18 "ca sa mancati carnea imparatilor, carnea capitanilor... a tot felul de oameni liberi si robi, mici si mari".

Expresia a pune vrajmasii sub picioare mai degraba indica spre supunere.

Ce inseamna a "zdrobi" (Rom 16:20)? Ce facea David cu dusmanii lui? Ce inseamna a "sfarama" vasele de lut? (Psalmul 2:8-12)

Bineinteles, exista alternativa sa se supuna Fiului si sa nu piara pe calea lor.

84

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 04, 2012, 10:20:59 pm »

Sunt de acord cu observatia ta ca tronul "vesnic" nu e destul pentru a demonstra superioaritatea, nu am spus asta, ideea este de imuabilitate/stabilitate/durabilitate. Toate institutiile/autoritatile se clatina, orice este exterior lui Dumnezeu, DECI si ingerii (protectori ai lui Israel) pot fi "clatinati", unii ajung judecati de crestini, altii devin subordonati lui Cristos la parusia lui, DAR tronul/Sionul/imparatia lui Cristos bazate pe Acelasi ramane si aici este superioritatea "numelui" primit.

Eu nu cred ca toata demonstratia ar mai fi fost necesara (ca mesia a dobandit o autoritate mai mare decat ingerii), daca e cunoscut din VT ca el e de fapt... Dumnezeu, Creatorul (IHVH). Se cita Geneza 1:1 si punct. "Dumnezeu" nu e ceva devenit mai mare in autoritate ca... ingerii, poate un arhanghel este asa ceva.

Apoi sa ne gandim la logica citarii. Prima regula este cuvintele sa nu fie scoase din context. Adica ele sa pastreze/transporte sensul original. Cand vedem ca in versetele anterioare (8, 9) Dumnezeu este tronul lui Cristos, si ca citatul (10-12), ca sa arate imuabilitatea acestui "tron", insista in cuvintele lui din Evrei ca Dumnezeu este Acelasi, neschimbator, in contrast cu tot universul care nu ramane asa, ne amintim ca in acelasi fel au fost folosite cuvintele in psalm. Deci sensul lor a fost pastrat in citare. Nu am fost inselati. Dar cum este pastrat sensul in aplicatia trinitariana? Si daca nu este pastrat, nu suntem inselati daca intelegem altceva?

85

Discuții libere / Re: "Beneficiile" faptului de a fi Martor a lui Iehova

« : Martie 04, 2012, 09:15:38 am »

Freddy, bun venit!
    Subiectul la care ai postat este o parodiere a "beneficiilor" faptului de a fi Martor al lui Iehova. Intre ghilimele. Sirul de lucruri prezentate nu sunt beneficii cu adevarat, din perspectiva celor ce au postat. Deci nu te astepta la raspunsuri de aparare, pentru ca au fost prezentate ca negative.

86

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 04, 2012, 08:55:50 am »

Am zis deja de doua ori: nu eu am ales sensul din urma ci lexiconul insusi. Dar tu zici ca nu am motivat. Asta-i unul din motive. Al doilea din nou, l-am mentionat deja (vs. 10): Activitatea de creatie este de fapt legata de creatia "cerurilor si a pamantului", nu a veacurilor.

La alegerea unui sens secundar de catre lexicon in acel verset ti-am raspuns. Am promis ca voi da si un exemplu.

Evrei 1:10-12 contine un citat din Psalmul 102 unde tema este Sionul rezidit (fiind simbolul imparatiei, locul unde David, Solomon si ceilalti regi au stat pe tronul lui Dumnezeu - 1Cron 29:23).

Se spune in psalm ca omul este trecator, generatiile se succed, toate lucrurile care constituie universul omului (cerul si pamantul) se invechesc ca o haina, dupa care sunt schimbate, Dumnezeu este singurul care ramane, anii lui nu se sfarsesc, este mereu acelasi. Ceea ce este o garantie ca va avea mila de Sion, il va rezidi la timpul hotarat si se va arata in slava sa (domnind din nou acolo). La acel timp vor fi in viata urmasii slujitorilor de azi, si samanta lor va dainui.

Ideea versetelor citate in Evrei, in contextul lor din psalm (v25-27):
Daca Dumnezeu ramane (acelasi, este vesnic), atunci si tronul lui din Sion se va gasi printre lucrurile care raman (deci Sionul va fi refacut, va sta acolo un rege).

In Evrei 1 tema este esential aceeasi, ceea ce a indreptatit citarea din acest psalm. Se spune (prin alaturarea mai multor citate) despre "Fiul", regele mesianic definitiv:

8 Scaunul tau de domnie, Dumnezeu este in veci de veci; sceptrul imparatiei tale... 9 ...de aceea Dumnezeu, Dumnezeul tau, te-a uns... mai presus de insotitorii tai. 10 Si "la inceput tu Doamne ai intemeiat pamantul... 11 Ele vor pieri, dar tu ramai; toate se vor invechi ca o haina...12 vor fi schimbate; dar tu esti acelasi si anii tai nu se vor sfarsi". 13 Si caruia dintre ingeri i-a zis el vreodata: "Stai la dreapta mea...

Intentia nu a fost demonstrarea ca Isus este Dumnezeul VT, Creatorul din Psalmul 102. Ar fi in afara contextului, care e o argumentare ca Mesia e superior ingerilor "cu atat cu cat a mostenit un nume mai bun" (v4).
Din contra, versetele in discutie (10-12) isi au locul firesc, se interpun, in succesiunea argumentarii care este construita silogistic:

(1) Daca tronul lui mesia este Dumnezeu (regalitatea lui se bazeaza pe Dumnezeu) [citatul din Psalm 45] si
(2) Dumnezeu ramane etern, implicand ca tronul Lui din Sion ramane [citatul din Psalm 102],
(3) atunci pozitia (numele v4) lui mesia este superioara celei a ingerilor [citatul din Psalm 110:1].

Nota:
    In cap 12 se revine la tema "Sionului" care ramane pentru ca el este in final "o imparatie care nu se poate clatina" (v22, 28). "Voi mai clatina inca o data nu numai pamantul, ci si cerul. Cuvintele acestea 'inca o data' arata schimbarea lucrurilor clatinate... pentru ca sa ramana ce nu se clatina" (v26, 27).

Trebuia demonstrat ca Mesia e superior ingerilor. Probabil ingerilor care s-au dovedit protectori pentru Israel. Pentru ca "nu ingerilor a supus El lumea viitoare despre care vorbim". Daca nu e superior in timp, atunci e in autoritate. Mesia este "Fiul", regele ales de Dumnezeu si pus mostenitor al tuturor lucrurilor, acum "la sfarsitul acestor zile" cu acces nu langa tron, ci chiar la tron (Psalm 2; Evrei 1:2).

Desigur ca ar fi fost bine ca citatul din Psalmul 102 sa fie mai explicit (sa fie inclusa si partea cu Sionul), sau sa existe in text mai multe cuvinte explicative. Dar nu sunt. Se gaseste ceva abia in capitolul 12. Aici insa (in cap. 1) e doar o insiruire de citate. Asa ca la o lectura simpla intelegerea este dificila si cuvintele pot fi usor izolate si interpretate in afara contextului, asa cum s-a intamplat deja in scop trinitarian.

Totusi eu cred ca la o abordare fara preconceptii despre eternitatea Fiului, se poate intelege ca citatele sunt "despre ingeri" (v7) si "despre Fiul" (9), ca anterior lui 10, se spune ca tronul lui Mesia este Dumnezeu, apoi in 10 ca acest Dumnezeu este imuabil, vesnic acelasi, ca o garantie a stabilitatii/durabilitatii tronului lui Mesia, ca sa se incheie cu ce NU se zice despre ingeri, duhurile slujitoare, asa cum se zice despre mesia - ca urca pe tronul lui Dumnezeu din Sion (v13). (Psalmul 110 mentioneaza Sionul ca loc unde mesia sta la drepta lui Dumnezeu si de unde Dumnezeu ii intinde sceptrul de domnie.)

87

Discuții libere / Re: Invierea cu ce scop?

« : Martie 04, 2012, 08:03:47 am »

Sint nimiciti, dar in v2 se spune ca Isus stapineste in mijlocul vrajmasilor Sai ceea ce e imposibil daca ei sint anihilati definitiv.

Iarasi fara context?
Psalm 110:5, 6 "Zdrobeste pe imparati in ziua maniei sale... umple locul cu trupuri moarte".
Apoc 19:18 "ca sa mancati carnea imparatilor, carnea capitanilor... a tot felul de oameni liberi si robi, mici si mari".

Cum se va implini profetia daca milioane de fiinte isi vor pierde pe cei dragi ai lor definitiv fiind anihilati.

David ii ura cu o ura desavarsita pe cei care erau impotriva lui Dumnezeu... ii nimicea in fiecare dimineata. Deci daca li-s dragi, si lui Dumnezeu nu, vor pieri impreuna cu ei:

"Separati-va din mijlocul acestei adunari [a lui Core] si-i voi mistui intr-o clipa... departati-va de corturile acestor barbati rai... ca sa nu pieriti in pacatele lor... Datan si Abiram au stat... cu sotiile, copiii si pruncii lor... pamantul si-a deschis gura si i-a inghitit pe ei si caselele lor... un foc a iesit de la DOMNUL si i-a mistuit pe cei doua sute cincizeci".

"Sa nu pierdem... oricine nu ramane in invatatura... nu are pe Dumnezeu... daca cineva vine la voi si nu va aduce invatatura aceasta, sa nu-l primiti in casa... cine il saluta se face partas la faptele lui rele" (2Ioan 7-10).

88

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 03, 2012, 09:26:12 am »

In Biblie e diferenta intre a crea si a face.

Esti sigur? Ca vad ca faci o simpla afirmatie fara nici un suport. Stiai ca verbul folosit in 1:2 e acelasi cu cel folosit in Geneza 1? Banuiesc ca nu, altfel nu ai face asemenea afirmatii.

Ma refer in ebraica (bara-asah) si in greaca (ctizo-poieo), nu in LXX. (Cornilescu revizuita a schimbat a face cu a crea in Ge 1:1.)

Strong 2936 ktízō – properly, create, which applies only to God who alone can make what was "not there before" (Latin, ex nihilo, out of nothing, J.Thayer).
"To create is to cause something to exist which did not exist before, as distinguished from make , to re-form something already in existence." (Smith's Bible Dictionary)

Interesant ca mentionezi al catelea sens este acesta. Vrei cumva sa sugerezi ca fiind sensul "3", e secundar (tertiar de fapt) in timp ce primele doua sensuri sunt primare?

Numerotarea sensurilor 1, 2, 3... in dictionare tine de ponderea/frecventa in folosire si daca cuvantul e de baza sau derivat. Deci daca alegi un sens enumerat mai la urma, nu o poti face fara a motiva bine in context de ce. Or tu nu ai motivat. Sensul de baza al lui aion este "era".

In Evrei 1:2 dia e cu genitiv, asa cum foarte exact ai lamurit, si inseamna "prin" (instrumental). Dublura in 2:10 am sesizat-o si eu, dar se pare ca nu mi-am luat timpul sa vad ca traducerea cu un sens sau altul depinde de caz. Stiam ca in Coloseni 1 dia este in paralel cu en (in, in legatura cu).

Exista deja in circulatie interpretarea ca veacurile care au fost facute "prin" Fiul, sunt "sfarsitul acestor zile", cand Dumnezeu a vorbit prin Fiul si apoi timpul evanghelic de cand Dumnezeu l-a facut Domn si Cristos, "punandu-l mostenitor", si de cand conduce biserica ca si cap. In final si "lumea viitoare de care vorbim" (era mesianica) va putea fi atribuita probabil tot lui Isus. "Prin" el, s-ar intelege in acest caz prin ce a facut el supunandu-se ca instrument lui Dumnezeu, in primul rand jertfa. Eu am extins intelesul si la timpul anterior, cand Dumnezeu a vorbit "prin proroci", in ideea ca prepozitia acopera oricum si acest interval (cu sensul derivat "datorita"). Strict gramatical nu o acopera! Am invatat ceva din discutie in acest punct.

89

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 02, 2012, 09:51:08 am »

Da, ai uitat sa mentionezi ca am vorbit de Evr 1:2 si versetul 10, unde este vorba in mod direct de un creator. Dar chiar si doar referitor la 1:2, daca eu inginer in fabrica creez ceva "printr-un" maistru atunci maistrul clar a creat ceva. Deci daca prin Isus a fost creata lumea, atunci Isus a creat - chiar daca tu nu vrei sa-l numesti creator. Nu mai e nevoie insa de asta in versetul 10, unde avem un creator, nici un "prin".

N-am uitat de 1:10, dar trebuie sa le iau pe rand din motive de ordine a discutiei si de spatiu. In Biblie e diferenta intre a crea si a face. Chiar si in limba romana creatia e legata de dreptul de autor a ideii, planului, inventiei, conducerii, organizarii, resurselor, etc. Sa nu confundam creatorul cu muncitorul. La arieni Dumnezeu si-a creat un fiu, care apoi a facut restul. La trinitarieni Fiul a creat fiind chiar Creatorul necreat.

prestigiosul lexicon BDAG listeaza acest verset sub urmatoarul sens al lui aion: "the world as a spatial concept, the world" (233).

Ce zici tu e sensul 3 (trei), primele doua sunt veac, era. La fel in Strong si restul. Cauta. Unii autori sunt trinitarieni. O sa revin la acest punct cu un exemplu.

"Din cauza" este astfel traducerea potrivita in acest loc a prepozitiei grecesti "dia" (care are sensul de baza 'prin'). Care lexicon sau manual citezi aici? Sau recurgem din nou la resurse apologiste?

Aici risti. BDAG pe care il consideri prestigios:
II. pentru a indica motivul— 1. motivul pentru care ceva se intampla, rezulta, exista: din cauza, de dragul (a face ceva de dragul divinitatii: UPZ 62, 2 [161 BC ]); urati din cauza numelui Mat 10:22 ; persecutati din cauza invataturii 13:21 ; din cauza necredintei vs. 5-8; din cauza traditiei 15:3 ; sabatul pentru om Mar 2:27 ; din cauza lui Irod Mar 6:17; din cauza multimii Luc 5:19 ; 8:19, etc.; din cauza iudeilor  Fap 16:3; din cauza multimii 21:34 ; din cauza ploii 28:2.

Un exemplu: "a fost aratat in timpurile din urma pentru (dia) voi" (1Pet 1:20) La fel Dumnezeu a facut veacurile pentru, din cauza Fiului (mesia). Adica a lasat sa existe succesiv era patriarhala, a legii mozaice, evanghelica, mesianica (pentru ca a promis salvarea creatiei prin samanta).

Este o lunga lista in Biblie unde dia se traduce "din cauza/pentru/datorita" si nu "prin (intermediul)". Iata cateva locuri chiar in Evrei: "vedem deci ca n-au putut sa intre din cauza necredintei" 3:19, vezi si 2:10; 2:11; 4:6; 5:3; 6:7.

In principiu nu vad de ce ne contrazicem atat pe forma. E vorba sa aratam ca Pavel sustine preexistenta. In Evrei nu se vede acest lucru (presupunem ca epistola a fost scrisa macar de un apropiat al lui Pavel).

90

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 01, 2012, 08:08:17 pm »

Evr 1:2, 10 (ps 102:25-28) - Isus este creatorul

Evrei 1:2 "Si prin care a facut si veacurile".
    Isus este Creatorul este prea mult spus de aici. Eventual Isus este preexistent. De ce prea mult? Daca ideea este ca aceste veacuri au fost facute "prin" Isus, atunci el nu este Creatorul. Subiectul este Dumnezeu din v1. Peste tot in Biblie Creatorul este Dumnezeu. ("Oare n-ati citit ca Cel care a creat i-a facut de la inceput barbat si femeie...?" Mat 19:4).

    "Veacurile" nu inseamna universul. Aion este era, interval de timp caracterizat prin ceva, veac (ca in "veacul acesta", "veacul viitor").
Aceste perioade de timp sunt chiar parte a frazei: (1) "vechime" cand a vorbit prin proroci, (2) "sfarsitul acestor zile", cand a vorbit prin Fiul si (3) prezentul scriitorului, ceva zeci de ani de cand Isus a fost "pus mostenitor" (de la inviere). La ultimele doua intervale Isus a fost implicat direct. Totusi nu el le-a "facut".

    Toate cele trei veacuri mentionate au fost facute, asa cum spune fraza, de Dumnezeu. Dar prin sau din perspectiva unui fiu pus mai tarziu ca mostenitor, in vederea acestui fiu. Toate aceste veacuri au fost modelate prin el, au primit coloratura specifica, din cauza lui. Incepand de la Gen 3:15 (care promite o samanta/mesia) "creatia a fost supusa desertaciunii... cu nadejdea ca va fi eliberata" (Rom. 8:20, 21). Dumnezeu a inceput sa vorbeasca prin proroci - in "vechime". La fel ce a facut Dumnezeu sustinandu-l pe Isus in sec. I si ce a urmat cand Dumnezeu l-a inviat si l-a facut Domn si Cristos, au fost ere modelate, "veacuri".

    "Din cauza" este astfel traducerea potrivita in acest loc a prepozitiei grecesti "dia" (care are sensul de baza 'prin'). Toate aceste veacuri antice si viitoare au fost aduse in existenta de Dumnezeu din cauza lui mesia, avandu-l in vedere pe el. Acest aspect mesianic le-a caracterizat, "in multe randuri si in multe feluri". Atat inainte de aparitia concreta a lui mesia, cat si odata venit, si mai apoi in "lumea viitoare despre care vorbim" - 2:5.