Mesaje

91

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 01, 2012, 09:33:23 am »

David, te legi de forma si nu de fond. Asta fiindca ai inteles ca cele doua texte din Evrei nu sunt de fapt argumente.

Evr 5:7 - "in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne; avand in vedere ca Isus e creatorul lumii.

Evrei 1:2, 10 e acum salvarea? Nu uita ce ai zis: "nu exista nici un fel de versete absolut neinterpretabile, deci cum ar putea exista versete absolut neinterpretabile care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos?"

Chiar daca Isus era creatorul lumii in conceptia scriitorului (cap. 1), Evrei 5:7 tot nu vorbeste despre preexistenta. Pentru ca are un context imediat unde intentia este alta. M-as bucura sa recunosti acest lucru.

In alta ordine de idei, pt cei ca tine acest verset indica pre-existenta avand in vedere ca ai declarat inainte ca trupurile duhovnicesti sunt tot din carne.

Cu sau fara cuvinte puse in gura? Unde am "declarat"? Textul zice ce zice independent de directia in care inclin eu sa cred despre natura corpul "duhovnicesc" al invierii. "Carnea" are si conotatia de fire sufleteasca (care poate muri), slaba, putrezitoare, ca opusa corpului "spiritual". In acest sens corpul invierii nu va fi de carne. Dar banuiala mea este ca ar putea fi material (am folosit alt cuvant ca sa nu mai existe confuzia legata de 'carne').

Pavel se straduieste? De unde-l bagi pe Pavel in epistola catre evrei?

In R#92 am zis "Asta ar fi concluzia la ce a spus "Pavel" anterior in cap. 1 despre faptul ca Fiul este superior ingerilor (redundant daca Fiul a fost deja superior in viata anterioara); adecvat daca Fiul este un titlu mesianic (insemnand un om muritor, inferior ingerilor, adoptat de Dumnezeu ca rege mostenitor al tronului israelit, cf Psalm 2:6-8, si ridicat la nemurire/slava) Dar este si o concluzie demonstrata in continuare."
Mai departe, daca am folosit Pavel, fara ghilimele, e o conventie de limbaj, practicata de eruditi - care nu sunt dogmatici. Valabil si cu alti scriitori biblici, despre care parerile sunt impartite.

92

Discuții libere / Re: Invierea cu ce scop?

« : Februarie 29, 2012, 04:11:55 pm »

In timp ce Ap Pavel in 1 Corinteni 15:25-28  descrie finalul. Căci trebuie ca El să împărăţească până va pune pe toţi vrăjmaşii sub picioarele Sale Dumnezeu, în adevăr, „a pus totul sub picioarele Lui”. Şi când toate lucrurile Îi vor fi supuse, atunci chiar şi Fiul Se va supune Celui ce I-a supus toate lucrurile, pentru ca Dumnezeu să fie totul în toţi. In Apoc Isus inca este rege si preot pina ii va atrage la El pe TOTI oamenii Ioan 12:32 Şi după ce voi fi înălţat de pe pământ, îi voi atrage la Mine pe toţi oamenii.”

Versetele 24-26 se bazeaza pe Psalmi 110:1. Acolo cand dusmanii sunt facuti asternut picioarelor, sunt nimiciti.
V. 24 "dupa ce va fi nimicit orice domnie [vrasmasa]" (26) Vrasmasul cel din urma care va fi nimicit va fi moartea". Metafora reia pe aceea a zdrobirii capului sarpelui (Gen. 3:15; Rom. 16:20).
Versetul 27 este diferit, pentru ca Pavel citeaza aici din Psalmi 8, unde supunerea nu se refera la nimcire. Toate ii vor fi supuse Omului (Adam, noul Adam), Dumnezeu bineinteles nu.

Ioan 12:32 este explicat de 12:33 care face trimitere la sarpele inaltat de Moise (3:14-16). Numai cei din tabara, muscati de serpi, au fost atrasi de sarpele inaltat deasupra pamantului - si s-au lasat atrasi pentru ca au dorit sa traiasca. Egiptenii nu au fost atrasi. "Toti" este un cuvant care trebuie citit in context.

Deci tu crezi ca doar in relatie cu Israel D-zeu nu isi tine minia vesnic?
Isaia 57:
16 Nu vreau să cert în veci, nici să ţin o mânie necurmată, când înaintea Mea cad în leşin duhurile şi sufletele pe care le-am făcut.
17 Din pricina păcatului lăcomiei lui, M-am mâniat şi l-am lovit; M-am ascuns, în supărarea Mea, şi cel răzvrătit a urmat şi mai mult pe căile inimii lui.
18 I-am văzut căile, şi totuşi îl voi tămădui[/b]; îl voi călăuzi şi-l voi mângâia, pe el şi pe cei ce plâng împreună cu el.
Numai pe evrei ii va vindeca? Mai citeste odata Isaia 25:7, 8

Nu a fost vorba in cele trei pasaje si nu este nici acum in Isaia 57 de Israel in contrast cu natiunile. Ci de o parte a lui Israel (o ramasita) in contrast cu o alta parte nimicita. Daca nu scoatem cuvintele din context, atunci ele sunt incadrate de v. 13 si v. 19-21, care scot in evidenta in contrast o clasa respinsa:
13 "Cand strigi, sa te scape multimea idolilor tai! --- Dar cel care se increde in mine va mosteni tara"
19-21 "Da, eu il voi vindeca! --- Dar cei rai sunt ca marea infuriata, care nu se poate linisti... nu este pace pentru cei rai"

Doctrina salvarii universale este ok din punctul de vedere al umanismului, dar in Biblie lipseste.

93

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 29, 2012, 12:42:25 pm »

Daca spui ca Evrei 5:7 poate fi interpretat in trei feluri si depinde de alte versete mai indepartate, prin corelare, atunci nu e o dovada reala.

Evr 2:17 ("a trebuit sa fie facut asemenea oamenilor", actiune redundanta, toti oamenii sunt deja asemenea oamenilor)

In greaca nu este verbul "a face", asa cum se vede din Cornilescu revizuita. Mai sus (Raspuns #92) am citat deja si explicat 2:5-10. Revin la v9:

9. Dar pe Acela care a fost "facut pentru putina vreme mai prejos decat ingerii", adica pe Isus, il vedem "incununat cu slava si cu cinste" din pricina mortii pe care a suferit-o; pentru ca, prin harul lui Dumnezeu El sa guste moartea pentru toti"
10. Se cuvenea, in adevar, ca  Acela pentru care si prin care sunt toate si care voia sa duca pe multi fii la slava, sa desavarseasca, prin suferinte, pe Capetenia mantuirii lor.

Aceste cuvinte arata de ce a fost necesar/suficient/potrivit ca mesia sa fie un OM, nu un inger/dumnezeu. Nu salveaza ingeri (16), in plus trebuia sa aiba firea muritoare, slaba si pacatoasa a oamenilor de dupa Adam, ca sa poata fi ispitit, perfectionat si ca sa poata gusta moartea. Din ele se mai vede ca slava lui Isus nu este ulterioara mortii care este cauza care duce la ea.

In intregul context Pavel se straduieste sa demonstreze ca Isus este MARE, fiind mare preot si rege (mesia). Cat de mare? Din perspectiva umana a mantuirii omului, mai mare decat ingerii, care in VT nu sunt decat niste duhuri slujitoare.

94

Discuții libere / Re: Nefilimii despre care vorbeste Biblia - Au existat in realitate?

« : Februarie 28, 2012, 09:49:45 am »

    "Cand oamenii au inceput sa se inmulteasca in tara si li s-au nascut fete, fiii lui Dumnezeu au vazut ca fiicele oamenilor erau frumoase si din toate si-au luat de sotii pe acelea pe care si le-au ales. Tiranii erau in tara in zilele acelea ('cand oamenii au inceput sa se inmultesaca'), si tot asa dupa (sau: tot asa pana cand), cand fiii lui Dumnezeu au intrat la fiicele oamenilor si ele le-au nascut copii: acestia au fost eroii care erau in vechime oameni cu renume."

Ce inteleg eu strict din formulare? "Tiranii" ii terorizeaza pe oameni, fiii lui Dumnezeu sunt binefacatorii agreati (pot sa-si aleaga cele mai frumoase femei). Din aceste relatii/casatorii ei obtin urmasi. Acestia sunt eroi care isi castiga glorie in fata oamenilor, cel mai probabil ca salvatori. Daca eroii i-au eliminat sau numai alungat pe tirani inainte de potop nu e clar.

95

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 28, 2012, 08:56:53 am »

Evr 5:7 ("in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne)

Isus lasase de mult in urma acele zile. Si crestinii inviati vor privii in urma "la zilele carnii lor" (in conceptia lui Pavel firea pacatoasa, putrezitoare, slaba).  Unde se afirma preexistenta?

96

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 27, 2012, 09:06:36 am »

Evrei 2
5. In adevar, nu unor ingeri a supus El lumea viitoare despre care vorbim.

Asta ar fi concluzia la ce a spus "Pavel" anterior in cap. 1 despre faptul ca Fiul este superior ingerilor (redundant daca Fiul a fost deja superior in viata anterioara); adecvat daca Fiul este un titlu mesianic (insemnand un om muritor, inferior ingerilor, adoptat de Dumnezeu ca rege mostenitor al tronului israelit, cf Psalm 2:6-8, si ridicat la nemurire/slava) Dar este si o concluzie demonstrata in continuare.

6. Ba inca, cineva a facut undeva urmatoarea marturisire: "Ce este omul ca sa-Ti aduci aminte de el sau fiul omului, ca sa-l cercetezi?

Nu sunt in discutie fiinte spirituale, ci omul muritor, pamantesc, asa cum arata psalmul de unde citeaza scriitorul epistolei:

Psalm 8
3. Cand privesc cerurile - lucrarea mainilor Tale - luna si stelele pe care le-ai facut,
4. imi zic: Ce este omul [enos, muritor, nota de subsol], ca sa Te gandesti la el? Si fiul omului, ca sa-l bagi in seama?
5. L-ai facut cu putin mai prejos decat Dumnezeu si l-ai incununat cu slava si cu cinste.
6. I-ai dat stapanire peste lucrurile mainilor Tale, toate le-ai pus sub picioarele lui:
7. oile si boii laolalta, fiarele campului,
8. pasarile cerului si pestii marii, tot ce strabate cararile marilor.
9. Doamne Dumnezeul nostru, cat de minunat este Numele Tau pe tot pamantul!

In Eden, pamantul si animalele au fost date in supunere lui Adam, apoi (prin el) si tuturor oamenilor. "Omul" este atat primul om cat si umanitatea care urma sa iasa din el

Evrei 2
7. L-ai facut pentru putina vreme mai prejos de ingeri, l-ai incununat cu slava si cu cinste, l-ai pus peste lucrarile mainilor Tale:
8. toate le-ai supus sub picioarele lui." In adevar, daca i-a supus toate, nu i-a lasat nimic nesupus. Totusi, acum, inca nu vedem ca toate ii sunt supuse.

Dumnezeu l-a facut pe om "cu putin" sau "pentru putina vreme" mai prejos decat Dumnezeu/ingerii. Orice om a fost facut (de la creatie), mai prejos decat Dumnezeu/ingerii. "Facut" nu a insemnat in acest caz metamorfozat dintr-o fiinta preexistenta.

9. Dar pe Acela care a fost "facut pentru putina vreme mai prejos decat ingerii", adica pe Isus, il vedem "incununat cu slava si cu cinste" din pricina mortii pe care a suferit-o; pentru ca, prin harul lui Dumnezeu El sa guste moartea pentru toti"
10. Se cuvenea, in adevar, ca  Acela pentru care si prin care sunt toate si care voia sa duca pe multi fii la slava, sa desavarseasca, prin suferinte, pe Capetenia mantuirii lor.

Pavel aplica acum Psalmul 8 la Isus. Omului inca nu-i sunt supuse toate, desi initial, a fost incununat cu slava si cinste (Adam), al doilea Adam, la fel, a fost si el un om muritor mai prejos decat ingerii, "pentru putin timp" insa. Pentru ca acum este incununat cu slava si cinste.

In plus, datorita harului lui Dumnezeu pentru ceilalti oameni, Isus a suferit moartea in locul lor. Era potrivit ca, pentru scopul de a-i duce pe oameni la slava, sa-l faca intai perfect prin suferinta pe Isus, care le va fi apoi conducator spre mantuire

Astfel acum (prezentul scriitorului) Isus personal este deja incununat cu slava si cu cinste ("il vedem") - din pricina mortii pe care a suferit-o pentru toti; dar tot "acum" inca nu "vedem" ca toate ii sunt supuse

Concluzia (aratata textual la inceput):
"In adevar, nu unor ingeri a supus El lumea viitoare de care vorbim". Dar cui a supus-o? Lui "Adam" care pana la urma exista totusi si a mancat din pomul nemuririi. Planul lui Dumnezeu nu e zadarnicit. Apoi, cu ajutorul lui, tuturor oamenilor, dusi si ei la slava prin Isus. Ca in Eden, pamantul si animalele au fost date in supunere primului Adam, apoi prin el si tuturor oamenilor care aveau sa primeasca viata/slava prin el.

97

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 26, 2012, 10:14:32 pm »

Care era urmatorul pasaj care sustine prexistenta? Poate reusim sa vorbim despre el, in loc sa vorbim despre noi. 

98

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 26, 2012, 07:37:10 pm »

Asta e, eu pun mereu un "probabil" in fata ipotezelor. Imi plac eruditii care o rup cu traditia - nonconformisti si excentrici. Pe ceilalti ii stiu de la biserica. Interesati si dogmatici.
De aceea nici nu pot avea pozitia ta. Tu nu accepti nici macar ca posibilitate ca Ioan 1, Filipeni 2 sau 1 Corinteni 15 pot sa nu aiba nimic comun cu preexistenta. Eu am acceptat ca aceste pasaje se pot referi la preexistenta, daca stim deja din alte pasaje/dovezi ca aceasta era cunostinta/doctrina scriitorului respectiv.

99

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 26, 2012, 06:49:41 am »

"The Nazarene movement, led by James, Peter, and John, was by any historical definition a Messianic Movement within Judaism. Even the term ‘Jewish-Christianity,’ though perhaps useful as a description of the original followers of Jesus, is really a misnomer since they never considered themselves anything but faithful Jews. In that sense early Christianity is Jewish." (The Jesus Dynasty, p. 264)
"There is no evidence that James worshipped his brother or considered him divine." (The Jesus Dynasty, p. 280)
"I think it likely that the community that ended up shaping the Gospel of John, as indicated in chapter 21:24, had access to eyewitness materials that originated with James the brother of Jesus" (The Identity of the Beloved Disciple).
"Ucenicul acesta [Iacov] este cel care marturiseste aceste lucruri si care le-a scris; si [noi redactorii] stim ca marturia lui este adevarata" (Ioan 21:24)

Toate bune si frumoase, nu-l vad insa pe Tabor sa spuna ca evanghelia a fost scrisa de ebioniti. Cam subtire. Subtire de tot mai bine zis. "Este probabil..."? Asta-i tot?

Nu inteleg ce nu vezi. Ai intrebat unde scrie Tabor ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti. Ti-am raspuns (The Identity of the Beloved Disciple e un articol scris tot de Tabor). Spune ca este probabil că acea comunitate care a dat formă finală Evangheliei lui Ioan, după cum este indicat în Ioan 21:24, a avut acces la mărturii directe, provenind de la Iacov, fratele lui Isus. Ioan 21:24 arata ca aceste marturii sunt scrise. Pentru ca Iacov a murit in 62 en si nu putem exclude ca el, ca episcop al Ierusalimului, nu a scris nimic in toti acesti ani. Ev. Ioan a fost redactata pe baza acestor marturii scrise - in forma initiala, posibil inainte de anii 80, si inainte de Matei si Luca.  John.
Acest lucru e valabil chiar daca nu Iacov a fost "discipolul iubit" care a lasat marturiile.

Poate ca e "subtire". E problema ta. Tabor nu e singurul cercetator modern care repune in drepturi crestinismul evreiesc. E un trend. Sunt multi altii care deconspira ca Isus a "devenit" crestin dupa moartea lui.

Marcu si Pavel habar n-au de conceptia virginala

Pai nu ziceai ca Pavel e adeptul preexistentei in 1 Cor 15, Filipeni 2, etc?

Apropo de "imnul" citat in Filipeni 2, Tabor il leaga de conceptul paulin de al doilea adam din 1Corinteni 15. Iti va placea argumentarea: The Message... of Paul

100

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 25, 2012, 09:41:34 pm »

David, nu reusim sa discutam ceva legat, pentru ca ne pierdem in forma. "Ce am spus eu, ce ai spus tu, ce de fapt am spus eu, ce de fapt ai spus tu".

Dar nu mi-ai raspuns totusi, scrie Tabor ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti?

"The Nazarene movement, led by James, Peter, and John, was by any historical definition a Messianic Movement within Judaism. Even the term ‘Jewish-Christianity,’ though perhaps useful as a description of the original followers of Jesus, is really a misnomer since they never considered themselves anything but faithful Jews. In that sense early Christianity is Jewish." (The Jesus Dynasty, p. 264)

"There is no evidence that James worshipped his brother or considered him divine." (The Jesus Dynasty, p. 280)

"I think it likely that the community that ended up shaping the Gospel of John, as indicated in chapter 21:24, had access to eyewitness materials that originated with James the brother of Jesus" (The Identity of the Beloved Disciple).

"Ucenicul acesta [Iacov] este cel care marturiseste aceste lucruri si care le-a scris; si [noi redactorii] stim ca marturia lui este adevarata" (Ioan 21:24)

Poate ar trebui sa te intreb cum e convenabil pt mine daca logosul e o persoana?... respingi contextul cultural la care am apelat de nenumarate ori, si tu l-ai refuzat tot de atatea ori.

    Pentru tine e convenabil pentru ca in Evangheliile sinoptice si Faptele Isus nu are preexistenta, deci daca logosul e persoana in Ioan, Biblia se contrazice. Punct marcat. Eu insa nu sunt interesat de acest meci. Pentru mine afirmatia "logosul e persoana" e contradictie in termeni. Logosul este cuvant, idee exprimata. Vorba ta, textul "negru pe alb".

    Iar contextul cultural la care apelezi, sunt de acord ca a existat, dar relevant in afara. Mediul iudeo-elen a influentat treptat teologia bisericii. Dar acest element strain a cauzat de la inceput un antagonism intre biserica iudaica si cea neiudaica si o rezistenta, asa cum se vede din opozitia doctrinara a nazareenilor/ebionitilor, pana ce acestia au fost eliminati in secolul II ca eretici.

    Primii crestini evrei, intre care erau cei 12 apostoli, nu stiau de nasterea virgina si preexistenta, iar Evanghelia "Ioan" a putut fi scrisa in forma initiala sub influenta lor. Mai tarziu, in procesul de copiere a manuscriselor, nu este exclus ca textul sa fi suferit retusuri ortodoxe, ca si celelalte scrieri.

101

Discuții libere / Re: Invierea cu ce scop?

« : Februarie 25, 2012, 09:07:38 am »

Ferice de cei ce îşi spală hainele, ca să aibă drept la pomul vieţii şi să intre pe porţi în cetate! Afară sunt câinii, vrăjitorii, curvarii, ucigaşii, închinătorii la idoli şi oricine iubeşte minciuna şi trăieşte în minciună! Dar portile cetatii sint deschise. Porţile ei nu se vor închide.

"Ferice de cine" indica spre o parte care isi spala hainele, asa cum "oricine iubeste minciuna si traieste minciuna" indica spre cealalta parte care iubeste altceva decat sa-si spele hainele (sa se schimbe).

Nu putem interpreta 2 Tesaloniceni 1:9 izolat de restul Bibliei.

Daca deformam intelesul unui text in functie de restul, si asta este o regula, nu va ramane nici un text care sa spuna ce de fapt spune. Si asta e exegeza "bisericeasca".

"Restul Bibliei" de care tu zici nu e concludent, nefiind vorba explicit despre soarta vesnica. Aduci o "literalizare" din pildele lui Isus si iarasi ceva spicuiri fara context din VT (Psalm 103, Mica 7:18 Isaia 57:16-18). In fiecare caz versetele urmatoare clarifica ca e vorba despre prietenii lui Dumnezeu (cei ce tin legile lui Moise, poporul lui de care se indura ca un Tata de copiii lui, o ramasita a mostenirii lui, etc.).

102

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 25, 2012, 08:16:50 am »

David, ziceam de speranta ta, pentru ca ai zis "eu sper ca tu glumesti". Am pus-o in ghilimele pentru ca nu e o speranta crestina sau de alta natura.

Ce scrie Tabor, ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti? Nu m-ar mira, Tabor e deja cunoscut pt excentricitatile lui.

Ad hominem? Ti-ai facut macar timp sa-l citesti?
David, eu sunt destul de reticent la genul asta de discutii care aluneca mereu spre cuvintele folosite, motivatiile personale si alte chestiuni subiective. Nu are nici o relevanta daca eu sunt "crestin" si tu "ateist" sau invers. Nici daca x sau y a studiat la un colegiu patronat de biserica sau secular. Sunt importante argumentele, daca vrem sa dezbatem idei in maniera academica. In acest fel putem verifica multe din supozitiile noastre si chiar invata, cel putin eu, care merg mereu dincolo de ce au scris somitatile in domeniu, pe stratul mai subtire de gheata. Sau tu crezi ca tot ce era de stiut s-a spus si rolul nostru este de invatacei?

Nu e nevoie de nici o interpretare, deci de nici o preferinta interpretativa, de vreme ce textul spune negru pe alb ca logosul e un dumnezeu sau dumnezeu. A afirma ca logosul este asa ceva nu constituie o interpretate sau o preferinta, ci a citii ceea ce textul spune literalmente. A vorbi de idea asta ca si cum ar fi o preferinta sau o interpretare - ca si cum ar exista o alternativa - inseamna a pune problema intr-o lumina gresita. Nu tine de preferinta nimanui.

Diferenta intre dogmatism si stiinta? Daca e convenabil, atunci asa scrie, e literal, e atemporal, nu are context, nu are alternativa, etc. Parca am mai intalnit genul asta de argumentari... la apologetii crestini. 

103

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 24, 2012, 08:51:39 am »

Sunt de acord ca cei mai multi eruditi din prezent prefera "Dumnezeu" sau "un dumnezeu" in prolog.

Dar aici nu e vorba de preferinte. Textul in sine, spune "cuvantul era 'un dumnezeu'/'dumnezeu'".

Am scris de interpretare si tu imi spui ca exista o singura lectiune!

Tu insa, impreuna cu o minoritate minuscula, sunteti singurii detinatori ai adevarului, deci stindarde ale obiectivitatii? Acuma pe bune, nu crezi ca asta cam suna a cult? ... Eu vorbesc de mediul academic din universitatile seculare. Bart Ehrman ar fi un exemplu. Afirma ca doctrina trinitatii nu poate fi dedusa din NT, etc etc.

Nu confruntam cuvintele/motivele noastre, ci idei care circula. Deci nu e relevant ca eu sau tu credem ca avem un adevar "singurul adevarat". Bart Erdman e un contra-exemplu. A studiat la colegii crestine. Si afirma ca doctrina trinitatii nu poate fi dedusa din NT. La fel Robert M. Price si multi altii.

ev. Ioan fiind scrisa de un grup de crestini evrei (ebioniti) cu vederi adoptioniste sub calauzirea lui Iacov... Ca un indiciu, nici Ioan nici Pavel nu stiu de nasterea virgina, care este ceruta pentru a presupune preexistenta.

O alta afirmatie care mi se pare total gratuita. Ebionitii au scris evanghelia? "Ioan" e tocmai opusul unei evanghelii ebionite; de fapt nu exista nici un text astazi care sa poate fi atribuit ebionitilor. ... Cu greu poate fi ignoranta lui Pavel vizavi de subiect indicatoare de ebionism. Deci si Pavel e ebionit acum, el cu pre-existenta din textele lui? A, deci toti erau ebioniti de fapt Ioan deja scrie foarte tarziu, putea linistit cunoaste conceptia virginala.

Nu e o afirmatie total gratuita. James Tabor scrie de ea in The Jesus Dynasty. Nu am spus ca Pavel a fost ebionit ca secta. Dar fiind un scriitor timpuriu a fost adoptionist (Rom 1:1-4). Ioan putea cunoaste conceptia virginala si sa ia pozitie impotriva. Pozitia criticilor nu e tocmai cea pe care o sustii tu (Biblical Criticism):

On the other hand, advocates of biblical criticism would emphasize differences and conflicts among various passages in an effort to understand why they disagree. They might conclude that:
 Paul's writing (circa 50 to 65 CE) and Mark's gospel (written circa 70 CE) did not mention the unusual nature of Jesus' conception because the Christian movement had not created the belief prior to 70 CE.
 Matthew and Luke added a birth narrative because church tradition had invented the virgin birth by the time that those two gospels were written (80's or 90's CE).
 The author(s) of the gospel of John knew of the widespread belief in the virgin birth when he/they wrote the gospel circa 90 to 100 CE. But it was rejected as invalid. Thus he did not include it in the gospel.

Eu sper ca glumesti Exista deosebit de mult in text care sa arate ca logosul e o persoana. El este [un] dzeu si este cu dzeu. El era in lume si lumea a fost facuta prin el, a venit la ai lui dar ei nu l-au primit, etc etc.

Nu glumesc. "Speranta" ta e bazata pe conceptia crestina majoritara. Ai citit prea multe interpretari "crestine".

104

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 23, 2012, 09:24:14 am »

Nu exista nimic in text care sa indreptateasca ideea ca acest "logos" este "planul, promisiunea unui mesia", dimpotriva... Incercarea de a-l scuti pe Ioan si Pavel de pre-existenta nu este o abordare cinstita dpdv intelectual, ci are in vedere interese ideologice.

Sunt de acord ca cei mai multi eruditi din prezent prefera "Dumnezeu" sau "un dumnezeu" in prolog. Dar, referitor la onestitatea intelectuala, sa ne amintim cine sunt ei. Fie apartin "crestinatatii", care in procent de 99% se defineste prin acest crez, fie au parasit-o, dupa ce au descoperit ca Isus, un simplu om, a devenit un dumnezeu sau Dumnezeu in teologia bisericii in cateva secole de de dezbateri.

Sunt in acest caz relevanti? Primii siguri ca a fost dumnezeu, ultimii siguri ca a devenit? Primii apologeti dogmatici ai calauzirii divine a bisericii (si a coerentei Scripturii pe aceasta tema), ultimii deconspiratori obiectivi ai lipsei de calauzire (si de coruptie a canonului). Daca primii nu au inteles realitatea fiind influentati de o filozofie straina, si ultimii ataca ce nu au inteles primii, nu se expun aceleiasi prejudecati?

Eu propun ca putinele pasaje biblice (cele nealterate), aduse in discutie ca sustinand preexistenta, au scapat de influenta cristologiei in ascensiune, ev. Ioan fiind scrisa de un grup de crestini evrei (ebioniti) cu vederi adoptioniste sub calauzirea lui Iacov, si epistolele lui Pavel fiind foarte timpurii. Ca un indiciu, nici Ioan nici Pavel nu stiu de nasterea virgina, care este ceruta pentru a presupune preexistenta.

Acum, ca sa fim practici, pentru ca tu zici ca "nu exista nimic in text care sa indreptateasca ideea ca acest 'logos' este planul, promisiunea unui mesia", eu as veni cu afirmatia aproape inversa: nu exista nimic in context care sa indice fara echivoc ca este vorba despre o persoana in cer, preexistenta nasterii lui Isus din Maria.

logos - semnificatia termenului, mai ales echivalentul ebraic davar, uzanta in VT si alte scrieri permit sa se inteleaga ca este vorba despre o personificare; apoi, referirea la logos ca la un lucru, in loc de un nume/titlu   
incarnarea (1:14)  - poate fi inteleasa direct in mesia ca om matur, nu intr-un ovul fecundat de unde se naste un om obisnuit care devine mai tarziu mesia.

In VT sufletul e omul insusi si moare. Cand cineva omora omul omora un suflet. Isus insa e mai aproape de ideile helenistice aici [Mat 10:28] decat de VT.

Exista in VT si sensul derivat de viata pe care o are un om ca suflet. De exemplu in interdictia de a nu manca carnea impreuna cu sufletul, sau in rugaciunea lui lui Ilie sa se intoarca sufletul copilului in el.

105

Exegeză biblică / Re: Și-a ars Iefta fiica în foc?

« : Februarie 22, 2012, 11:23:09 pm »

Iefta a numit "necaz" pierderea fiicei lui, pare-se, nu pentru viata ei, ci pentru ca era singurul copil al lui
Un judecător care regretă amarnic faptul că fiica lui se va dedica lui Iehova? Nu tocmai un exemplu. De fapt Iefta spune: „asupra ta am adus necazul”, arătând îngrijorare pentru soarta fiicei sale, nu pentru propria linie genealogică. Serviciul la templu pare mai degrabă un blestem în acest context.

    In alte versiuni biblice (NAS, KJV, etc) Iefta spune ca fiica l-a adus "foarte jos", aducandu-i necaz sau fiind si ea printre aceia care ii aduc necaz. Sensul cuvantului ebraic este de agitare, tulburare, necajire. "Durerea mea s-a intaratat, imi ardea inima in mine" (Psalm 39:2, 3).

    Daca necazul este asupra lui Iefta si este sufletesc, ramane doar de explicat de ce nu a fost o bucurie pentru el ca propria fiica, unicul copil, si nu o persoana din casa sau cetate, sa fie "imprumutata" pe viata sa slujeasca la cort.