Invierea cu ce scop?

[silviu]

David ii ura cu o ura desavarsita pe cei care erau impotriva lui Dumnezeu... ii nimicea in fiecare dimineata.

Israelul era o natiune teocratica si exista o lege data de D-zeu care trebuia respectata.Cei care incalacau aceasta lege trebuiau sa sufere consecintele.
DAR nIciunde in VT neascultarea nu era asociata cu pierderea vietii vesnice.
Binecuvintarea sau blestemul era legat de viata actuala.Daca ascultau o duceau bine daca nu aveau de suferit. In unele cazuri D-zeu i-a pedepsit cu moartea dar ca sa ii faca pe ceilalti constienti  sa respecte legea.
Eclesiastul 7:17 Dar nu fi nici peste măsură de rău şi nu fi fără minte: pentru ce vrei să mori înainte de vreme?
Chiar daca unii s-au dovedit a fi vrajmasi a lui D-zeu in NT Isus spune ca D-zeu isi iubeste chiar si vrajmasii:
 Matei 5:44 Dar Eu vă spun să vă iubiţi duşmanii
48 Voi fiţi deci la nivelul maturităţii al cărei model este dat de Tatăl vostru ceresc. BVA

"Separati-va din mijlocul acestei adunari [a lui Core] si-i voi mistui intr-o clipa... departati-va de corturile acestor barbati rai... ca sa nu pieriti in pacatele lor... Datan si Abiram au stat... cu sotiile, copiii si pruncii lor... pamantul si-a deschis gura si i-a inghitit pe ei si caselele lor... un foc a iesit de la DOMNUL si i-a mistuit pe cei doua sute cincizeci".

Oare chiar asa de rau e D-zeu? Sa ii nimiciasca pt totdeuna.
Sa vedem ce spune  Numeri 16:30
dar dacă Domnul va face un lucru nemaiauzit, dacă pământul îşi va deschide gura ca să-i înghită cu tot ce au, aşa încât se vor coborî de vii în Locuinţa morţilor
Absolut TOTI oamenii au ajuns in Locuinta mortilor dar exista Cinva care are cheile:
 Revelaţia 1:18
 Cel Viu. Am fost mort, şi iată că sunt viu în vecii vecilor. Eu ţin cheile morţii şi ale Locuinţei morţilor.
Isus ii va scoate pe TOTI din LM dar nu numai pt ca el are si cheile morti omenirea fiind inviata si dpdv spiritual.

"Sa nu pierdem... oricine nu ramane in invatatura... nu are pe Dumnezeu... daca cineva vine la voi si nu va aduce invatatura aceasta, sa nu-l primiti in casa... cine il saluta se face partas la faptele lui rele" (2Ioan 7-10).

2 Ioan 1:8
Păziţi-vă bine să nu pierdeţi rodul muncii voastre, ci să primiţi o
răsplata deplină
 2 Corinteni 5:10
Căci toţi trebuie să ne înfăţişăm înaintea scaunului de judecată al lui Hristos, pentru ca fiecare să-şi primească răsplata după binele sau răul pe care-l va fi făcut când trăia în trup. [cea ce presupune ca toti sa fie readusi la viata]
 1 Corinteni 3:14
Dacă lucrarea pe care a zidit-o cineva pe temelie rămâne, el va primi o răsplată. 15 Dacă lucrarea cuiva va fi arsă complet, el va suferi o pierdere, însă va fi salvat, dar aceasta va fi ca şi cum ar fi salvat prin foc.

[logic]

Cum se va implini profetia daca milioane de fiinte isi vor pierde pe cei dragi ai lor definitiv fiind anihilati.

Pamantul i-a inghitit de vii pe  "barbatii rai", impreuna cu sotiile, copiii si bebelusii lor, pentru ca membrii familiilor i-au iubit, s-au aratat loiali si nu s-au retras de langa corturile lor, desi avertizati.

Am aratat doar cum gandeste Dumnezeu despre "cei dragi ai lor". Trebuie sa-i fie si lui dragi. Nu am spus ca VT vorbeste in acest caz despre soarta vesnica. Dar este un spin pentru argumentul "fiintelor dragi" anihilate.

Personal as dori ca dupa jocul vietii, Dumnezeu sa-i "repare" pe oameni, sa le schibe "cipul" si ei sa devina dragalasi...

[silviu]

Ce inseamna a "zdrobi" (Rom 16:20)? 

Romani 16:20 Dumnezeul păcii va zdrobi în curând pe Satana sub picioarele voastre
Termenul [ [zdrobi] poate avea si sensul
 to put Satan under foot and (as a conqueror) trample on him
http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G4937&t=NIV
Il va zdrobi nu in sensul de anihila la fel ca in Luca Luca 9:39
Acest spirit îl abandonează abia după ce l-a agresat[syntribō]  până la epuizare.

Ce facea David cu dusmanii lui?

Nu am spus ca VT vorbeste in acest caz despre soarta vesnica.

Ce inseamna a "sfarama" vasele de lut? (Psalmul 2:8-12)

Psalmi 2:8 8 Cere-Mi, şi-Ţi voi da neamurile de moştenire, şi marginile pământului în stăpânire!
9 Tu le vei zdrobi cu un toiag de fier şi le vei sfărâma ca pe vasul unui olar.”
Deci dupa ca primeste neamurile ca mostenire le anihileaza?
Parerea mea e ca ceea ce va fi sfarimat zdrobit va fi rautatea oamenilor mindria etc
Isaia 2:17 Mândria omului va fi smerită, şi trufia oamenilor va fi plecată; numai Domnul va fi înălţat în ziua aceea.
Apocalipsa 19:15
Din gura Lui ieşea o sabie ascuţită, ca să lovească neamurile cu ea, pe care le va cârmui cu un toiag de fier. Şi va călca cu picioarele teascul vinului mâniei aprinse a atotputernicului Dumnezeu.
Isaia 2:20 În ziua aceea, oamenii[ nu doar unii oameni] îşi vor arunca idolii de argint şi idolii de aur pe care şi-i făcuseră ca să se închine la ei, îi vor arunca la şobolani şi la lilieci.

Bineinteles, exista alternativa sa se supuna Fiului si sa nu piara pe calea lor.

Psalmi 22
27Toate marginile pământului îşi vor aduce aminte şi se vor întoarce la Domnul:
toate  familiile neamurilor se vor închina înaintea Ta.
29 Toţi cei puternici de pe pământ vor mânca şi se vor închina şi ei;
înaintea Lui se vor pleca toţi cei ce se coboară în ţărână,
cei ce nu pot să-şi păstreze viaţa.
Deci conform acestei profetii absolut toti vor ajunge sa se supuna lui D-zeu.

[logic]

Ce inseamna a "zdrobi" (Rom 16:20)?  Romani 16:20 Dumnezeul păcii va zdrobi în curând pe Satana sub picioarele voastre. Termenul [ [zdrobi] poate avea si sensul to put Satan under foot and (as a conqueror) trample on him http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G4937&t=NIV
Il va zdrobi nu in sensul de anihila la fel ca in Luca Luca 9:39. Acest spirit îl abandonează abia după ce l-a agresat[syntribō]  până la epuizare.

Problema cu Romani 16:10 este ca "zdrobirea", orice ar insemna ea, si orice ar fi lucrul advers numnit "satan", se bazeaza pe cuvintele din Geneza 3:15, care vorbeste despre zdrobirea capului sarpelui, nu a cozii. Sarpele striveste calcaiul samantei, dar aceasta continua sa apese si ii striveste capul! [nu doar il agreseaza pana la obosire, ca in Luca 9:39])

Restul de citate VT sunt izolate ilegal de context si ele oricum nu contin teologia dezvoltata a NT (nu discuta 'soarta vesnica').

[silviu]

Restul de citate VT sunt izolate ilegal de context

Cum explici: înaintea Lui se vor pleca toţi cei ce se coboară în ţărână,  Psalm 22

[logic]

Chiar daca parea sa fie inghitit de dusmanii "grasi", David era sigur ca va iesi biruitor pentru ca domnia lui era bazata pe cea a lui Dumnezeu (statea pe scaunul de domnie al lui Iehova).

22:28, 29, TLN: "Caci a lui Iehova este domnia si el stapaneste peste natiuni. Toti cei grasi de pe pamant vor manca si se vor pleca; inaintea lui se vor pleca toti cei ce se coboara in tarana si nimeni nu-si va pastra sufletul in viata".

Daca nu se vor pleca de buna voie, o vor face cand vor cobori in tarana (Ps 146: 3, 4). Va deveni evident ca nu sunt "mari" in comparatie cu Dumnezeu, cand nu-si vor pastra sufletul in viata.

[silviu]

Daca nu se vor pleca de buna voie, o vor face cand vor cobori in tarana

Nu mi se pare ca e buna deductia pt ca v 29 spune : înaintea Lui se vor pleca toţi cei ce se coboară în ţărână
Nu vad cum s-ar pleca inaintea Lui prin coborirea in tarina.
Ps 22 e profetic parerea mea. Vezi v16.17.18 inclusiv v27,29.
Toate marginile pământului îşi vor aduce aminte şi se vor întoarce la Domnul:
toate familiile neamurilor se vor închina înaintea Ta.
Cind se vor intoarce?Cind se vor inchina?
Eu cred asa cum scrie ca TOTI cei care nu isi pot pastra viata, in viitor vor invia si se vor inchina Lui D-zeu
Nu putem limita doar la situatia lui David.

[logic]

Faptul ca psalmul 22 e profetic nu schimba lucrurile, chiar le intareste! Dusmanii lui David sunt dusmanii lui Mesia, "fratii" lui sau "samanta lui Iacov" sunt sustinatorii fideli, activi ai lui Mesia (biserica).
v23-26 se refera la acestia
v27, 28 este despre cei umili (saraci, slabi) de la marginea tarii si dintre natiuni
v29 despre cei "grasi" (puternici), care nu-si vor pastra sufletul in viata - ca opozanti care urmaresc sa-l manance ca niste lei pe "David", cand este tradat/la ananghie.

Toate aceste categorii pot fi regasite in NT. Ideea e ca nu se poate baza o doctrina pe metafore izolate!

[silviu]

Faptul ca psalmul 22 e profetic nu schimba lucrurile, chiar le intareste! Dusmanii lui David sunt dusmanii lui Mesia, "fratii" lui sau "samanta lui Iacov" sunt sustinatorii fideli, activi ai lui Mesia (biserica).

Corect, dar acei dusmani in final vor ajunge sa se inchine lui D-zeu.
 Psalmi 22:29 Toţi cei puternici de pe pământ vor mânca şi se vor închina şi ei.

v29 despre cei "grasi" (puternici), care nu-si vor pastra sufletul in viata - ca opozanti care urmaresc sa-l manance ca niste lei pe "David", cand este tradat/la ananghie.

 Psalmi 22:29 înaintea Lui se vor pleca toţi cei ce se coboară în ţărână,
cei ce nu pot să-şi păstreze viaţa.
Este inutil sa limitezi pe cei puternici doar la dusmanii llui David.Oare numai ei se pogoara in ţărână?
Versetul NU spune  cum sugerezi tu care nu-si vor pastra sufletul in viata ca si cum nu vor mai invia ci spune ca toti cei care nu pot sa-si pastreze viata adica toti cei care se coboara in tarina se vor inchina la Dumnezeu.
Doar prin invierea tuturor oamenilor se va implini aces verset.
Asa cum la fel de clar spune in  Isaia 45:23 Pe Mine însumi Mă jur, adevărul iese din gura Mea, şi cuvântul Meu nu va fi luat înapoi: orice genunchi se va pleca înaintea Mea şi orice limbă va jura pe Mine.
Este declaratia personala a lui Dumnezeu ca TOTI vor fi salvati.

Versetul prin modul cum e formulat cuprinde intreaga omenire si arata clar ca in final TOTI vor ajunge sa se inchine lui Dumnezeu.
Comiti o greseala prin faptul ca faci o distinctie intre v27 28 si v29.
Incepind de la v27 pina la 29 exista o continuitate

Toate marginile pământului îşi vor aduce aminte şi se vor întoarce la Domnul:
toate familiile neamurilor se vor închina înaintea Ta.
se indica clar spre o salvare universala
28 Căci a Domnului este împărăţia:
El stăpâneşte peste neamuri.
29 Toţi cei puternici de pe pământ vor mânca şi se vor închina şi ei;
înaintea Lui se vor pleca toţi cei ce se coboară în ţărână,
cei ce nu pot să-şi păstreze viaţa. la fel in v29
Toti  toate   indica clar spre universalism
Se vede clar o reabilitare a intregii omeniri care se va intoarce la Dumnezeu.

[silviu]

Citeva linkuri pt studiul universalismului

http://www.christianuniversalist.org/

http://www.tentmaker.org/

http://www.evangelicaluniversalist.com/forum/index.php?&sid=442cb6dda72dde20766f30eca2fe3368

[logic]

v29 despre cei "grasi" (puternici), care nu-si vor pastra sufletul in viata - ca opozanti care urmaresc sa-l manance ca niste lei pe "David", cand este tradat/la ananghie.

Versetul NU spune  cum sugerezi tu care nu-si vor pastra sufletul in viata ca si cum nu vor mai invia ci spune ca toti cei care nu pot sa-si pastreze viata adica toti cei care se coboara in tarina se vor inchina la Dumnezeu. Doar prin invierea tuturor oamenilor se va implini aces verset.

Daca un verset nu neaga un lucru, nu inseamna ca-l presupune.

Sa ne gandim la relevanta scriitorului. David era incoltit de dusmani. El era sigur ca, intrucat Dumnezeul lui este real/mai puternic, mai marii natiunilor vor trebui pana la urma sa se supuna si sa plateasca tribut. Unii de voie, altii de nevoie. Lucru care s-a si intamplat. Dupa multe razboaie si sange varsat, a reusit sa-i lase lui Solomon un regat pasnic, supus, care s-a intins "de la rau pana la marginile pamantului". Alternativa l-a supunere a fost eliminarea prin razboi (moartea naturala pentru opozantii refugiati in exil - dincolo de "marginile pamantului" -, pentru ca acestia au fost oameni si nu si-au putut pastra sufletul in viata).

Psalmul este mesianic (David l-a reprezentat pe Cristos). In final vor ramane in viata vesnica numai cei ce i se vor supune lui si lui Dumnezeu.

[silviu]

Alternativa l-a supunere a fost eliminarea prin razboi (moartea naturala pentru opozantii refugiati in exil - dincolo de "marginile pamantului" -, pentru ca acestia au fost oameni si nu si-au putut pastra sufletul in viata).

Contextul istoric intradevar e important dar nu putem face o paralela intre ceea ce s-a intimplat in timpul lui David si ce se va intimpla dupa inviere.
Deci tu spui ca v29

Toţi cei puternici de pe pământ vor mânca şi se vor închina şi ei;
înaintea Lui se vor pleca toţi cei ce se coboară în ţărână,
cei ce nu pot să-şi păstreze viaţa


se refera la cei de dincolo de marginile pamintului adica opozantii care i-ar prefigura pe cei anihilati dar  versetul spune altceva nu se aplica la situatia istorica din timpul lui David.
inaintea Lui se vor pleca toţi cei ce se coboară în ţărână
1,,Opozantii,, din acest verset ajung in final sa se inchine inaintea lui Dumnezeu nicidecum sa fie anihilati  se vor pleca

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H3766&t=NIV
 כָּרַע   to bend, kneel, bow, bow down, sink down to one's knees, kneel down to rest (of animals), kneel in reverence

2 E cuprinsa intreaga omenire  toţi cei ce se coboară în ţărână

[lycurgos]

Invierea?a dati seama ce se intampla in cazul in care se intampla aceasta aberatie?Sa invie toti oamenii de cand e lumea si pamantul?e greu acum ,cu 7 mld de oameni,dar atunci cand cifra va fi de 10-100 de ori mai mare?

[lamb]

Lycurgos,

Iar gresesti si ne faci sa zambim in fata ignorantei tale. Daca ai fi citit un pic inainte sa-ti dai asa prezumtios cu parerea, ca si unul care le stie pe toate, ai fi vazut ca in conformitate cu evaluarilor multor savanti respectati, planeta noastra poate sustine fara probleme o populatie de 30 de miliarde de oameni.

S-au facut bineinteles si calcule cu privire la cati oameni au trait in toate timpurile pe pamant. N-o sa-ti dau cifra. Te las pe tine sa faci ceva cercetari si sa afli. Iti spun doar ca e mai mica decat 30 de miliarde.

Deci ideea e ca si daca ar invia toti oamenii care au trait vreodata pe pamant, planeta tot i-ar putea sustine.

Asa cum ti-am mai zis: inainte de a da sentinte si a arunca cu certitudini venite din ignoranta, in stanga si in dreapta, mai pune mana si citeste. Si fii un pic mai relativ cu cunostintele tale. In unele domenii nu cunosti nici cat negru sub unghie. Scuze ca ti-o spun asa direct dar tot la fel de direct ai fost si tu, deci nu fac decat sa pastrez o anumita reciprocitate.

[Grivei]

Lambule , asta e o chestie care o spun si martorii ca sa-si sustina chestia cu invierea celor 20 de miliarde de oameni care se pare ca ar fi trait pana acum pe pamant ( dupa spusele lor ) . Mai , mult cica s-ar fi si calculat ca daca fiecarui om i s-ar da o bucata de pamant de marimea unui stadion de fotbal ar mai ramane jumate din suprafata uscatului disponibila .Noah , in conditii paradisiace , sa spunem ca ar fi viabila teoria. Da' de la teorie la practica e distanta .  Mi-e cam greu sa cred ca pamantul ne-ar sustine pe toti. La cat de prosti si incapabili de a ne conduce suntem , mi-e ca s-ar cam burzului pamantul si ar sustine fo 90% din aia 20 de miliarde pe sub pamant.