Invierea cu ce scop?

[logic]

Contextul istoric intradevar e important dar nu putem face o paralela intre ceea ce s-a intimplat in timpul lui David si ce se va intimpla dupa inviere.

Pai atunci de ce citezi din psalmi? Psalmul este mesianic tocmai pe baza acestor paralele. Problema e ca trebuie facute corect. Daca David a anihilat pe cei ce au refuzat supunerea, Cristos va face la fel.

[lamb]

Lambule , asta e o chestie care o spun si martorii ca sa-si sustina chestia cu invierea celor 20 de miliarde de oameni care se pare ca ar fi trait pana acum pe pamant ( dupa spusele lor )

Nu neg. Din publicatiile organizatiei am informatia si stiu ca erau citate si ceva surse acolo. Acum ca ai spus as fi curios sa vad ce surse au citat.

Pentru ca dand un google (ceea ce ar fi trebuit sa fac inainte fara a ma baza doar pe ce stiam din organizatie - recunosc) am dat peste site-ul de mai jos si dupa cifrele de-acolo si daca iei in considerare numai ultimii 6000 de ani de istorie umana, tot mai multi ies la numaratoare:
http://www.prb.org/Articles/2002/HowManyPeopleHaveEverLivedonEarth.aspx

Acum nu stiu si site-ul asta cat de incredere poate fi. Plus ca se duce pana in 50.000 i.e.n. cand chipurile ar fi aparut rasa umana, deci o anumita incertitudine exista si aici.

Daca pamantul ne-ar suporta sau nu si daca am fi suficient de capabili sa ne organizam si sa ne conducem, alea sunt deja zone unde nu putem decat sa speculam.

In fine, concluzia e ca probabil e dificil de fabricat un argument pro sau contra invierii din astfel de calcule cu progresii aritmetice prin care numaram cati oameni au trait pe pamant in total in toate timpurile. Argumentele in ce priveste invierea si scopul ei cred ca trebuiesc cautate in alte parti.

 

[silviu]

Pai atunci de ce citezi din psalmi? Psalmul este mesianic tocmai pe baza acestor paralele. Problema e ca trebuie facute corect.

1 Psalmi 22:27 Toate marginile pământului îşi vor aduce aminte şi se vor întoarce la Domnul:
toate familiile neamurilor se vor închina înaintea Ta.
2 Psalmi 22:29 Toţi cei puternici de pe pământ vor mânca şi se vor închina şi ei;
înaintea Lui se vor pleca toţi cei ce se coboară în ţărână,
cei ce nu pot să-şi păstreze viaţa.

Explica te rog  cum s-au implinit aceste cuvinte in timpul lui David?
S-au intors toate neamurile la Dumnezeu?.Toate familile neamurilor s-au inchinat lui D-zeu? Oare toti oamenii care au murit s-au inchinat la D-zeu in timpul lui David? înaintea Lui se vor pleca toţi cei ce se coboară în ţărână

v29 despre cei "grasi" (puternici), care nu-si vor pastra sufletul in viata - ca opozanti care urmaresc sa-l manance ca niste lei pe "David", cand este tradat/la ananghie.

Adica tu vrei sa spui ca in v29 spune ca dusmanii lui David nu-si vor putea pastra sufletul in viata pt ca el ii va omori dar in v29 spune altceva : ca cei care nu-si pastreaza sufletul in viata [adica toti oamenii] se vor inchina lui D-zeu. Cei descrisi in v29 ajung in final sa se inchine lui D-zeu nu sa fie anihilati.

Nu tot ce scrie in Ps22 se aplica la David.

Psalmi 22:16  Căci nişte câini mă înconjoară,
o ceată de nelegiuiţi dau târcoale împrejurul meu,
mi-au străpuns mâinile şi picioarele:

Psalmi 22:18 îşi împart hainele mele între ei
şi trag la sorţi pentru cămaşa mea.

[logic]

La aceste intrebari am raspuns deja.

Sa ne gandim la relevanta scriitorului. David era incoltit de dusmani. El era sigur ca, intrucat Dumnezeul lui este real/mai puternic, mai marii natiunilor vor trebui pana la urma sa se supuna si sa plateasca tribut. Unii de voie, altii de nevoie. Lucru care s-a si intamplat. Dupa multe razboaie si sange varsat, a reusit sa-i lase lui Solomon un regat pasnic, supus, care s-a intins "de la rau pana la marginile pamantului". Alternativa l-a supunere a fost eliminarea prin razboi (moartea naturala pentru opozantii refugiati in exil - dincolo de "marginile pamantului" -, pentru ca acestia au fost oameni si nu si-au putut pastra sufletul in viata).

Psalmul este mesianic (David l-a reprezentat pe Cristos). In final vor ramane in viata vesnica numai cei ce i se vor supune lui si lui Dumnezeu.

Proto-evanghelia din Geneza 3:15 este mesajul Bibliei intr-o fraza. Din nefericire, asa cum am mai spus, este anihilationist.

[Universal]

@logic...

1. Geneza 3:15 (NTR): "15 Voi pune duşmănie între tine şi femeie, între sămânţa3 ta şi sămânţa ei; El îţi va zdrobi capul, iar tu îi vei zdrobi călcâiul.“
a) De ce va pune El duşmănie între cele două seminte?
b) Sămânţa femeii este o persoana (El îţi va zdrobi capul), sămânţa sarpelui e tot o persoana sau o semintie?
c) La ce se referă exact călcâiu (sămânţei femeii)?

2. Ce parere ai despre versetele urmatoare si cum poti sa le pui in concordanta cu anihilationismul:
Luca 3:6 (NTR): "6 Şi orice făptură va vedea mântuirea lui Dumnezeu!“
Psalmii 65:2 (NTR): "2 Tu asculţi rugăciunea; de aceea toţi oamenii vor veni la Tine."
Plangerile lui Ieremia 3:31 (NTR): "31 Fiindcă Stăpânul nu respinge pentru totdeauna."
Romani 11:32 (NTR): "32 pentru că Dumnezeu i-a închis pe toţi în neascultare, ca să-Şi arate îndurarea faţă de toţi."

[logic]

b) Sămânţa femeii este o persoana (El îţi va zdrobi capul), sămânţa sarpelui e tot o persoana sau o semintie?

Ambele descendente sunt grupuri:

   Daca ati fi copiii lui Avraam... voi aveti de tata pe Diavolul - Ioan 10:39, 44
   Daca sunteti ai lui Cristos, sunteti samanta lui Avraam - Gal 3:29
   Si balaurul maniat pe femeie s-a dus sa faca razboi cu ramasita samantei ei - Apoc 12:17
   Dumnezeul pacii va zdrobi in curand pe Satan sub picioarele voastre - Rom 16:20

"Toti" si "oricine" au o perspectiva locala, contextuala. Uneori exprima doar posibilitatea. In putine cazuri sensul este absolut. Nu dispun de timp, sa caut sutele de cazuri exemplificative cu ajutorul unei concordante exhaustive.

Romani 11:32 (NTR): "32 pentru că Dumnezeu i-a închis pe toţi în neascultare [in bloc], ca să-Şi arate îndurarea faţă de toţi [individual]."

Unele firme isi concediaza angajatii in bloc si-i reangajeaza individual in scopul "purificarii". Israelul a cazut de la favoare nationala, dar o ramasita a fost (re)aleasa individual pe baza unui contract nou.

Asa pot fi intelese afirmatiile lui Pavel despre lepadarea/caderea Israelului si faptul ca el totusi nu a fost lepadat/cazut.
   "A lepadat Dumnezeu pe poporul lui? Nicidecum!" 11:1
   "Lepadarea lor a adus impacarea lumii" 11:15

Argumentul era ca el personal, "israelit din samanta lui Avraam, din semintia lui Beniamin" a putut beneficia de harul lui Dumnezeu.

Exista in continuare criterii selective si  obligatii contractuale:

   "Oricine crede in el nu va fi dat de rusine" 10:11
   "Oricine va chema numele DOMNULUI va fi mantuit" 10:13
   "Tu stai in picioare prin credinta, nu te ingamfa" 11:20
   "Dumnezeu n-a crutat ramurile firesti" 21
   "Bunatate fata de tine, daca ramai" 22
   "Ei, daca nu staruie in necredinta" 23

[lycurgos]

"Lambule , asta e o chestie care o spun si martorii ca sa-si sustina chestia cu invierea celor 20 de miliarde de oameni care se pare ca ar fi trait pana acum pe pamant ( dupa spusele lor ) . Mai , mult cica s-ar fi si calculat ca daca fiecarui om i s-ar da o bucata de pamant de marimea unui stadion de fotbal ar mai ramane jumate din suprafata uscatului disponibila .Noah , in conditii paradisiace , sa spunem ca ar fi viabila teoria. Da' de la teorie la practica e distanta .  Mi-e cam greu sa cred ca pamantul ne-ar sustine pe toti. La cat de prosti si incapabili de a ne conduce suntem , mi-e ca s-ar cam burzului pamantul si ar sustine fo 90% din aia 20 de miliarde pe sub pamant. "

 Sa fim seriosi.Ce te faci cu un Becali si alti rechini imobiliari?Ne scapa Armaghedonul de mafia imobiliara?Cu o suprafata de teren cat a unui stadion,ar avea acel om resusele necesare sa traiasca intr-un paradis asa cum il propaga martorii?Paradisul verde al lui Tantareanu nu produce energia necesara pentru intretinerea locuintelor de acolo.
 Problema demografica nu o  vad solutionata nici de "WTS",iehova,si alte guverne oculte sau neoculte. Cine a facut astfel de calcule si estimari nu stie pe ce lume trieste.
 Si "teologii"care au calculat cronologia bibliei,a lumii,nu au constientizat preioada preistorica a omenirii,si alte ere mai vechi decat cunoastem noi astazi.
 Numai spun despre lipsa de orientare a celor care au editat hartile si evenimentele biblice.
 Lipsa celorlate rase si orizontul restrans al iudaismului,scoate din calcul credibilitatea bibliei.
 Ortohotzii spun ca Apostolul Andrei a adus mesajul evangheliei civilizatiei geto-dace.
 Moise habar nu avea de asiatici,amerindieni."Martorii"au ajuns in Romania secolul trecut.Saracii romani,au trait in nestire atat vreme.
 De ar fi sa prezint toate argumentele care face din biblie si alte carti"sfinte" legende urbane,mi-ar lua o saptamana sa scriu.
 Imi vine acum in minte jicnirile si umilirea la care erau supusi oameni de stiinta si filozofi de catre un batran de congregatie analfabet.Acel individ nu are dreptul sa foloseasca invetiile acelor oameni,dar aici intram in alt topic...
 

[Universal]

@logic...

Proto-evanghelia din Geneza 3:15 este mesajul Bibliei intr-o fraza. Din nefericire, asa cum am mai spus, este anihilationist.

-Unde vezi tu mesajul acela anihilationist din Geneza 3:15???
-Zdrobirea capului sarpelui simbolizeaza zdrobirea autoritatii lui Satan in lumea materiala (si incetarea raului)!
-Zdrobirea calcaiului femeii simbolizeaza ingreunarea instaurarii autoritatii lui D-zeu (incearca sa mergi cu calcaiul zdrobit sa vezi ce fain e)! 

Sunt de acord ca mesajul Bibliei este anihilationist, insa eu prin anihilare inteleg anihilarea raului nu a fiintelor! Voi astia care va doriti moartea (anihilarea) fratilor vostri veti avea o mare surpriza atunci cand veti vedea ca si ei se vor bucura de viata vesnica ca si voi! Dar nu-i bai noi sa fim sanatosi! Nu poti sa contrazici "miile" de versete din Biblie care sustin univeralismul nici pe William Barclay sau alti grei ai Bibliei! Daca (prin absurd) Biblia ar sustine anihilarea fiintelor atunci ar trebui aruncata! Nu poti sa crezi ca sus in ceruri exista un Tata iubitor care vrea ca toti oamenii sa se pocaiasca si sa traiasca vesnic si sa crezi in chinul vesnic al fiintelor intr-un iad vesnic sau anihilarea lor pentru totdeauna...!!! Trebuie sa-ti lipseasca o doaga ca sa crezi prostiile astea! Mai bine as imbratisa filozofia ateisto-evolutionista decat sa cred intr-un Tata Atotputernic care isi omoara copiii (nestiutori)!!!

[logic]

    Discutam ce spune Biblia, nu cum e uman, logic sau parerea vreunui "greu" solitar al Bibliei. Exploziile astea de incredere exagerata nu sunt bazate decat pe sofisme de tot felul:

    - versete scoase din context (aplicate gresit, spiritualizate sau literalizate ilegal)
    - falsa dilema ("daca prin absurd Biblia ar sustine anihilarea fiintelor atunci ar trebui aruncata!")
    - panta alunecoasa ("mai bine as imbratisa filozofia ateisto-evolutionista")
    - exagerarea ("miile" de versete din Biblie care sustin univeralismul!), in ghilimele pentru ca nu a ramas nici unul in picioare
    - limbajul prejudecat ("trebuie sa-ti lipseasca o doaga ca sa crezi prostiile astea!")
    - boxul cu omul de paie ("Tata Atotputernic care isi omoara copiii nestiutori!!!", cine zis ca ii omoara pe cei nestiutori?)

    Salvarea universala si predestinarea pe care o presupune loveste in liberul arbitru si libertatea omului. Omul se naste damnat sa fie robul lui Dumnezeu si nu poate scapa vreodata. Nici nu are posibilitatea, fiind "reeducat" ca un robotel rudimentar.

[GABRIELL]

*Universal*

Astia care isi doresc anihilarea fratilor lor sint niste nenorociti,fanatici cu creierii trazniti de sectarism cretin.

Numa daca ii fi fiind martor vei fi mintuit....da noi face ceva in basca lor

De acord si cu povestea asta %100
Biblia ar sustine anihilarea fiintelor atunci ar trebui aruncata! Nu poti sa crezi ca sus in ceruri exista un Tata iubitor care vrea ca toti oamenii sa se pocaiasca si sa traiasca vesnic si sa crezi in chinul vesnic al fiintelor intr-un iad vesnic sau anihilarea lor pentru totdeauna...!!! Trebuie sa-ti lipseasca o doaga ca sa crezi prostiile astea! Mai bine as imbratisa filozofia ateisto-evolutionista decat sa cred intr-un Tata Atotputernic care isi omoara copiii (nestiutori)!!!


Nici io nu-s usa de biserica  adevarul e ca si io as minca vreo doi sectanti dastia fanatici cu tot cu literatura lor de prostealaaaa 

[Daniel]

Credinta in anihilare nu e totuna cu dorinta. E vorba de interpretare, intelegere, incercarea de a fi obiectiv - acolo unde exista reale sau aparente contradictii.
Nicidecum n-ar ar trebui ca dorinta sa aiba vreun rol in formarea unei incredintari.

[silviu]

El era sigur ca, intrucat Dumnezeul lui este real/mai puternic, mai marii natiunilor vor trebui pana la urma sa se supuna si sa plateasca tribut. Unii de voie, altii de nevoie.

1 V27 SPUNE CLAR ca TOATE neamurile se vor intoarce la D-zeu ideie care mai apare im V T    TOATE neamurile vor fi binecuvintate in saminta.
Nici vorba de supunere fortata ca in cazul in care o natiune cucereste alta natiune si o oblige sa se supuna.Versetul spune clar ca SE VOR INTOARCE si SE VOR INCHINA lui D-zeu.
Cind sa implinit aceasta in timpul lui David?
2  Daca TOATE neamurile se vor inchina lui D-zeu cui sa mai plateasca tribut?
Nu are nici o legatura ce spui tu cu ce spune versetu. Nu are legatura cu ce sa intimplat pe timpul lui David.

Alternativa l-a supunere a fost eliminarea prin razboi (moartea naturala pentru opozantii refugiati in exil - dincolo de "marginile pamantului" -, pentru ca acestia au fost oameni si nu si-au putut pastra sufletul in viata).

Asta spune in v 29? NU. Inca o data uite ce spune:
înaintea Lui se vor pleca toţi cei ce se coboară în ţărână,
cei ce nu pot să-şi păstreze viaţa.
Cu alte cuvinte ca TOTI oamenii se vor intoarce la D-zeu.
Cum va realize acest lucru D-zeu.Simplu. La Dumnezeu toate lucrurile sunt cu putinţă.”

[Universal]

    Discutam ce spune Biblia, nu cum e uman, logic sau parerea vreunui "greu" solitar al Bibliei. Exploziile astea de incredere exagerata nu sunt bazate decat pe sofisme de tot felul:

    - versete scoase din context (aplicate gresit, spiritualizate sau literalizate ilegal)
    - falsa dilema ("daca prin absurd Biblia ar sustine anihilarea fiintelor atunci ar trebui aruncata!")
    - panta alunecoasa ("mai bine as imbratisa filozofia ateisto-evolutionista")
    - exagerarea ("miile" de versete din Biblie care sustin univeralismul!), in ghilimele pentru ca nu a ramas nici unul in picioare
    - limbajul prejudecat ("trebuie sa-ti lipseasca o doaga ca sa crezi prostiile astea!")
    - boxul cu omul de paie ("Tata Atotputernic care isi omoara copiii nestiutori!!!", cine zis ca ii omoara pe cei nestiutori?)

    Salvarea universala si predestinarea pe care o presupune loveste in liberul arbitru si libertatea omului. Omul se naste damnat sa fie robul lui Dumnezeu si nu poate scapa vreodata. Nici nu are posibilitatea, fiind "reeducat" ca un robotel rudimentar.

1. N-ai raspuns la problemele pe care le-am ridicat eu.
2. Trebuie sa le dovedesti ca sofisme.
3. De ce trebuie sa loveasca salvarea universala in liberul arbitru si libertatea omului?! Pe ce te bazezi cand faci astfel de afirmatii?! Vrei sa spui ca "nebunii" nu vor avea libertatea sa renunte de buna-voie la viata vesnica?! Pai simplu... nu vor mai exista nebuni!!! 
4. Si ingerii sunt robii lui D-zeu si sunt fericiti... sau nu?!
5. Adevarul si sfintenia au venit pe filiera "greilor solitari" ai Bibliei (chiar daca au facut sau nu parte din cadrul Bibliei... au existat sfinti si dupa incheierea canonului Biblic... si inainte)!
6. Mai bine "robul" lui D-zeu decat "liber si nelinistit"!
7. "miile" de versete din Biblie care sustin universalismul... era o hiperbola, sunt foarte multe versete care sustin acest concept!

[silviu]

Romani 11:32 (NTR): "32 pentru că Dumnezeu i-a închis pe toţi în neascultare [in bloc], ca să-Şi arate îndurarea faţă de toţi [individual]."

Asa pot fi intelese afirmatiile lui Pavel despre lepadarea/caderea Israelului si faptul ca el totusi nu a fost lepadat/cazut.
   "A lepadat Dumnezeu pe poporul lui? Nicidecum!" 11:1
   "Lepadarea lor a adus impacarea lumii" 11:15

La fel ca in cazul Ps22 nu are nici o legatura  ce spui cu ce spune versetul.
 Dumnezeu a inclus pe toţi oamenii în aceeaşi categorie a celor neascultători, ca să-Şi reveleze mila faţă de toţi.

1 TOTI OAMENII [chinezi pigmei arabi si evrei]
Versetul spune clar ceva dar tu il faci sa spuna altceva.Pai normal ca individual ii va salva dar pe TOTI.Isi va arata indurarea fata de TOTI.
Pt ca D-zeu isi iubeste vrajmasii asa cum si noi ar trebui sa o facem.
 
2 D-zeu IA INCHIS [INDEPENDENT DE VOINTA LOR] si tot el ii va deschide.

Pare de neinteles.Tocmai de aia Ap Pavel spune in continuare
O, adâncul bogăţiei, înţelepciunii şi ştiinţei lui Dumnezeu! Cât de nepătrunse sunt judecăţile Lui şi cât de neînţelese sunt căile Lui!
Apropo. Psalmii 65:2  Tu asculţi rugăciunea; de aceea toţi oamenii vor veni la Tine."
Asta cum il mai jonglezi?

[logic]

1 TOTI OAMENII [chinezi pigmei arabi si evrei]

Asta e ok! Intr-adevar, "toti" inseamna aici de un fel si de altul, evrei si neevrei, nu fiecare om din aceste categorii. Asa cum am mai spus, "toti" are adesea un sens relativ, local, contextual, "de tot felul".
 
"M-am facut robul tuturor ca sa castig pe cei mai multi. Pentru iudei am devenit ca un iudeu, ca sa castig pe iudei... m-am facut tuturor totul, ca oricum sa mantuiesc pe unii" - 1Cor 9:19-22 Nu intelegem ca Pavel s-a facut cate ceva diferit pentru fiecare din cei 250 de milioane de oameni care traiau atunci.

1 Timotei 2:1-4 "faceti rugaciuni pentru toti oamenii" - adica si pentru conducatorii impotrivitori ai lumii, pentru ca Dumnmezeu "doreste ca toti oamenii sa fie mantuiti" - adica toate categoriile.

Vezi sensurile lui pas ("tot") in Lexicon Versete in care "toti, toate" inseamna "de tot felul" KJV Concordance

La fel in Psalmul 65:2. "Orice carne", in context, inseamna regi, plebei, ecleziastici, laici, cei din Ierusalim, cei de la marginea tarii, cei aflati in pericol pe mare, cei pacatosi ca regele David, tot felul de oameni vor veni la Dumnezeu sa-si implineasca juruintele dupa ce el le-a ascultat rugaciunile.