Mesaje

3106

Discuții libere / Re: întrebări

« : Martie 04, 2012, 01:01:13 am »

Page, acest forum este pentru "Discuții libere despre Martorii Lui Iehova și societatea Watchtower". Care parte din titlul asta nu intelegi? Tu stiai ca aici putem discuta despre ceea ce cred martorii lui iehova?

3107

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 03, 2012, 11:49:42 pm »

Poftim aici, in Matei se cere semn din cer ca in Marcu: Mt 16:1-4.

3108

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 03, 2012, 06:53:00 pm »

Deci da, biblia insasi iti spune ca se contrazice.

unde e contradictia din Matei 12:38-40 in contrast cu Marcu 8:11-12 ?!

Conform lui Marcu, Isus nu da nici un semn. Conform lui Matei, Isus da semn.

3109

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 03, 2012, 06:48:19 pm »

In Biblie e diferenta intre a crea si a face.

Esti sigur? Ca vad ca faci o simpla afirmatie fara nici un suport. Stiai ca verbul folosit in 1:2 e acelasi cu cel folosit in Geneza 1? Banuiesc ca nu, altfel nu ai face asemenea afirmatii.

Ma refer in ebraica (bara-asah) si in greaca (ctizo-poieo), nu in LXX. (Cornilescu revizuita a schimbat a face cu a crea in Ge 1:1.)

Pai de ce nu te referi la LXX? Stiai ca scriitorul epistolei folosea LXX? Daca vrei iti spun si de unde stiu. Pana atunci o sa subliniez faptul ca un vorbitor nativ, un evreu, traduce in LXX verbul "a crea" din ebraica folosind verbul din lb. greaca care inseamna "a face". Banuiesc ca acest traducator antic nu a primit circulara cu "a face nu inseamna a crea"?

Strong 2936 ktízō – properly, create, which applies only to God who alone can make what was "not there before" (Latin, ex nihilo, out of nothing, J.Thayer).
"To create is to cause something to exist which did not exist before, as distinguished from make , to re-form something already in existence." (Smith's Bible Dictionary)

Ok, fii atent aici : in geneza 1:7 verbul folosit nu este "a crea" ca in 1:1; dzeu "face" cerul; deci nu-l creaza, il face doar...? Prestigiosul lexicon HALOT zice despre verbul folosit aici ca inseamna "a face" (6607); se pare ca nici autorul acestui lexicon n-a primit circulara amintita mai sus, pt. ca spune ca acest verb mai inseamna si "a crea". Culmea, trebuia sa citeasca ce scrie in paraditul de Strong si Smith, asa ceva nu se face Si mai are tupeul sa aminteasca Iov 4:17 unde dzeul e "facatorul"/"creatorul" omului!

Deci hai sa fim seriosi; scriitorii antici nu erau atat de "sofisticati" incat sa faca distinctie intre "a crea" si "a face", asta e o inventie moderna care despica firul in patru. Uzul antic al acestor verbe este flexibil si interschimbabil.

Interesant ca mentionezi al catelea sens este acesta. Vrei cumva sa sugerezi ca fiind sensul "3", e secundar (tertiar de fapt) in timp ce primele doua sensuri sunt primare?

Numerotarea sensurilor 1, 2, 3... in dictionare tine de ponderea/frecventa in folosire si daca cuvantul e de baza sau derivat. Deci daca alegi un sens enumerat mai la urma, nu o poti face fara a motiva bine in context de ce. Or tu nu ai motivat. Sensul de baza al lui aion este "era".

Ok, deci am confirmarea ca de fapt nu prea esti atent la ceea ce zic. Poate mai vrei sa citesti odata ce am scris. Am zis deja de doua ori: nu eu am ales sensul din urma ci lexiconul insusi. Dar tu zici ca nu am motivat. Asta-i unul din motive.

Al doilea din nou, l-am mentionat deja (vs. 10):

Activitatea de creatie este de fapt legata de creatia "cerurilor si a pamantului", nu a veacurilor.

Exista deja in circulatie interpretarea ca veacurile care au fost facute "prin" Fiul , sunt "sfarsitul acestor zile", cand Dumnezeu a vorbit prin Fiul

Unde "exista deja in circulatie"? A si apropo: dzeul a vorbit "prin fiul" deci? Asta inseamna ca de fapt fiul nu a vorbit, nu? Ca sa aplic rationamentul tau anterior...

si apoi timpul evanghelic de cand Dumnezeu l-a facut Domn si Cristos, "punandu-l mostenitor", si de cand conduce biserica ca si cap. In final si "lumea viitoare de care vorbim" (era mesianica) va putea fi atribuita probabil tot lui Isus. "Prin" el, s-ar intelege in acest caz prin ce a facut el supunandu-se ca instrument lui Dumnezeu, in primul rand jertfa. Eu am extins intelesul si la timpul anterior, cand Dumnezeu a vorbit "prin proroci", in ideea ca prepozitia acopera oricum si acest interval (cu sensul derivat "datorita").

Interesant, dar textul in sine nu zice asa ceva.

3110

Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

« : Martie 03, 2012, 06:00:44 pm »

Esti suparat ca stiinta iti ia jucariile Equilibrium? Ce-ai scris e chiar tipic pt un credincios, nu prea ai habar cu ce se mananca stiinta.

3111

Discuții libere / Re: Daca Adam nu ar fi macat din fructul oprit...?

« : Martie 03, 2012, 05:54:56 pm »

De unde vine presupunerea ca intrebarile respective sunt retorice? Din porniri apologetice? Esti constient ca asa zic si trinitarienii in cazul lui Isus care intreaba despre Lazar "unde l-ati pus?". O, nu, e doar o intrebare retorica, ca doar Isus putea citii gandurile oamenilor si nu avea nevoie sa i se spuna.

Cand am zis ca "conceptul de dzeu pe care il avea scriitorul Genezei era intr-un stadiu mai primitiv/incipient comparativ cu ce au mai inventat ce-i care i-au urmat" nu am vorbit doar ca sa ma aflu in seama. In geneza dzeul asta "se plimba prin gradina" ca o creatura marginita, dar pe cand ajungem in 1 Imp 8:27, nici cerurile cerurilor nu pot sa-l cuprinda. Aici el nu se poate plimba nici prin univers, d-apai intr-o gradina nevolnica de pe o planeta minuscula.

In rest imi pare rau ca batand campii aici te-am facut sa parasesti forumul. Sper ca ai gasit un forum mai elevat si inteligent intre timp.

3112

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 03, 2012, 05:27:18 am »

In Biblie e diferenta intre a crea si a face.

Esti sigur? Ca vad ca faci o simpla afirmatie fara nici un suport. Stiai ca verbul folosit in 1:2 e acelasi cu cel folosit in Geneza 1? Banuiesc ca nu, altfel nu ai face asemenea afirmatii.

prestigiosul lexicon BDAG listeaza acest verset sub urmatoarul sens al lui aion: "the world as a spatial concept, the world" (233).

Ce zici tu e sensul 3 (trei), primele doua sunt veac, era. La fel in Strong si restul. Cauta. Unii autori sunt trinitarieni. O sa revin la acest punct cu un exemplu.

Interesant ca mentionezi al catelea sens este acesta. Vrei cumva sa sugerezi ca fiind sensul "3", e secundar (tertiar de fapt) in timp ce primele doua sensuri sunt primare? Deci in concluzie, David greseste, sensurile primare bat sensurile secundare

Daca asta era rationamentul tau, atunci nu mai am argumente. Daca nu e evident ca ordinea sensurilor nu zice nimic in cazuri concrete atunci nu merita sa fac efortul de a explica acest lucru. Nu pot decat sa te intreb daca ai vazut ce-am scris initial cand am zis ca acest lexicon spune ca sensul indicat de mine este cel folosit in acest verset? Banuiesc ca de fapt nu asta important, ci ca e al treilea. Ihim.

"Din cauza" este astfel traducerea potrivita in acest loc a prepozitiei grecesti "dia" (care are sensul de baza 'prin'). Care lexicon sau manual citezi aici? Sau recurgem din nou la resurse apologiste?

Aici risti. BDAG pe care il consideri prestigios:
II. pentru a indica motivul— 1. motivul pentru care ceva se intampla, rezulta, exista: din cauza, de dragul (a face ceva de dragul divinitatii: UPZ 62, 2 [161 BC ]); urati din cauza numelui Mat 10:22 ; persecutati din cauza invataturii 13:21 ; din cauza necredintei vs. 5-8; din cauza traditiei 15:3 ; sabatul pentru om Mar 2:27 ; din cauza lui Irod Mar 6:17; din cauza multimii Luc 5:19 ; 8:19, etc.; din cauza iudeilor  Fap 16:3; din cauza multimii 21:34 ; din cauza ploii 28:2.

Un exemplu: "a fost aratat in timpurile din urma pentru (dia) voi" (1Pet 1:20) La fel Dumnezeu a facut veacurile pentru, din cauza Fiului (mesia). Adica a lasat sa existe succesiv era patriarhala, a legii mozaice, evanghelica, mesianica (pentru ca a promis salvarea creatiei prin samanta).

Este o lunga lista in Biblie unde dia se traduce "din cauza/pentru/datorita" si nu "prin (intermediul)". Iata cateva locuri chiar in Evrei: "vedem deci ca n-au putut sa intre din cauza necredintei" 3:19, vezi si 2:10; 2:11; 4:6; 5:3; 6:7.

Ti-am mai zis ca nu am nici o miza in dezbaterea asta, deci nu vad cum as risca ceva. Eventual risc sa mai invat si eu cate ceva.

Hai sa te intreb mai intai ceva; tu esti sigur de ceea ce ai scris mai sus? Pt. ca s-ar putea spune ca risti din nou cand faci afirmatii despre greaca koine.

Ai observat cum e declinat obiectul propozitiei "dia" in 1:2 comparativ cu versetele care le-ai insirat? Ok, hai sa-ti explic cum stau lucrurile:

In greaca, sensul propozitiilor depinde de cazul obiectului. Daca vorbim de propozitia "dia":

- cand obiectul lui "dia" e la acuzativ, "dia" inseamna "din cauza", "pentru"

- cand obiectul lui "dia" e la genitiv, "dia" inseamna "prin"

Acum ghici ce caz are obiectul lui "dia" in 1:2? Genitiv. Ghici ce caz au obiectele lui "dia" in versetele citate de tine? Acuzativ. Deci tot argumentul tau de mai sus este gresit. In Evrei 1:2 "δι’ οὗ καὶ ἐποίησεν τοὺς αἰῶνας" este un dia cu genitiv si se traduce "si prin care a facut lumea".

Iti puteai da seama destul de usor daca erai mai atent la doua din versetele pe care le-ai dat. Din intamplare, Lu 5:19 contine de doua ori "dia", o data cu un obiect la genitiv si alta data cu un obiect la acuzativ.

Fiindcă n'aveau pe unde să-l ducă înlăuntru, din pricina norodului, s'au suit pe acoperişul casei, şi l-au coborît cu patul printre cărămizi, în mijlocul adunării, înaintea lui Isus.

καὶ μὴ εὑρόντες ποίας εἰσενέγκωσιν αὐτὸν διὰ τὸν ὄχλον ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν σὺν τῷ κλινιδίῳ εἰς τὸ μέσον ἔμπροσθεν τοῦ Ἰησοῦ.

διὰ τὸν ὄχλον e la acuzativ si inseamna "din cauza multimii"

διὰ τῶν κεράμων e la genitiv si inseamna "prin tiglele [acoperisului]"

La fel Evr 2:10:

Se cuvenea, în adevăr, ca acela pentru care şi prin care sînt toate, şi care voia să ducă pe mulţi fii la slavă, să desăvîrşească, prin suferinţe, pe Căpetenia mîntuirii lor.

 Ἔπρεπεν γὰρ αὐτῷ, δι’ ὃν τὰ πάντα καὶ δι’ οὗ τὰ πάντα, πολλοὺς υἱοὺς εἰς δόξαν ἀγαγόντα τὸν ἀρχηγὸν τῆς σωτηρίας αὐτῶν διὰ παθημάτων τελειῶσαι.

δι’ ὃν e la acuzativ si inseamna "pentru care"

δι’ οὗ e la genitiv si inseamna "prin care"

Intelegi?

In principiu nu vad de ce ne contrazicem atat pe forma.

Nu vad de ce tot vorbesti de "forma". Momentul creatiei precede nasterea lui Isus din Maria, deci inseamna ca Isus a pre-existat. Daca Isus a creat cerurile si pamantul atunci iar e pre-existent. Astea sunt doar "forma"?

E vorba sa aratam ca Pavel sustine preexistenta. In Evrei nu se vede acest lucru (presupunem ca epistola a fost scrisa macar de un apropiat al lui Pavel).

Daca vrei sa discuti doar de Pavel atunci nu trebuia sa abordezi epistola anonima catre evrei. Si nu, nu avem de ce sa presupunem ca e scrisa "macar de un apropiat al lui Pavel", e o presupunere gratuita.

3113

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 02, 2012, 05:01:35 am »

Evr 1:2, 10 (ps 102:25-28) - Isus este creatorul

Evrei 1:2 "Si prin care a facut si veacurile".
    Isus este Creatorul este prea mult spus de aici. Eventual Isus este preexistent. De ce prea mult? Daca ideea este ca aceste veacuri au fost facute "prin" Isus, atunci el nu este Creatorul.

Da, ai uitat sa mentionezi ca am vorbit de Evr 1:2 si versetul 10, unde este vorba in mod direct de un creator. Dar chiar si doar referitor la 1:2, daca eu inginer in fabrica creez ceva "printr-un" maistru atunci maistrul clar a creat ceva. Deci daca prin Isus a fost creata lumea, atunci Isus a creat - chiar daca tu nu vrei sa-l numesti creator. Nu mai e nevoie insa de asta in versetul 10, unde avem un creator, nici un "prin".

Subiectul este Dumnezeu din v1. Peste tot in Biblie Creatorul este Dumnezeu. ("Oare n-ati citit ca Cel care a creat i-a facut de la inceput barbat si femeie...?" Mat 19:4).

Sa nu mai amestecam lucrurile. Acum nu comentam ce credea Isus insusi sau Matei despre creatie si dzeu, ci despre ideile scriitorului de fata. Da, subiectul e dzeu, si in acelasi timp scriitorul il face pe Isus dzeu si creator in vs 9 si 10, deci nu vad care este problema.

    "Veacurile" nu inseamna universul. Aion este era, interval de timp caracterizat prin ceva, veac (ca in "veacul acesta", "veacul viitor").

O nu? Interesant, pt ca prestigiosul lexicon BDAG listeaza acest verset sub urmatoarul sens al lui aion: "the world as a spatial concept, the world" (233).

Aceste perioade de timp sunt chiar parte a frazei: (1) "vechime" cand a vorbit prin proroci, (2) "sfarsitul acestor zile", cand a vorbit prin Fiul si (3) prezentul scriitorului, ceva zeci de ani de cand Isus a fost "pus mostenitor" (de la inviere). La ultimele doua intervale Isus a fost implicat direct. Totusi nu el le-a "facut".

Ai fi fost indreptatit sa spui asa ceva daca scriitorul ar fi zis ca "aceste veacuri" au fost facute, adica "vechimea" si "sfarsitul acestor zile". In rest da, aion inseamna si "present age" si "age to come", dar contextul te contrazice daca vrei sa aplici aceste sensuri. Activitatea de creatie este de fapt legata de creatia "cerurilor si a pamantului", nu a veacurilor. Deci aion e lumea fizica, nu veacurile.

    Toate cele trei veacuri mentionate au fost facute, asa cum spune fraza, de Dumnezeu. Dar prin sau din perspectiva unui fiu pus mai tarziu ca mostenitor, in vederea acestui fiu. Toate aceste veacuri au fost modelate prin el, au primit coloratura specifica, din cauza lui.

Brodezi pe marginea textului dar de fapt textul nu spune asa ceva.

Incepand de la Gen 3:15 (care promite o samanta/mesia) "creatia a fost supusa desertaciunii... cu nadejdea ca va fi eliberata" (Rom. 8:20, 21).

Faci niste conexiuni care nu apar in text. Poti sa le faci daca scriitorul s-ar referi la Gen 3:15 si Rom. 8 in text, altfel nu poti sa afirmi ca scriitorul le avea in vedere cand a scris ce-a scris. Eu de exemplu ma pot referi la psalmul 102:25-28 spunand ca acea activitate de creatie il face pe Isus creator in mintea scriitorului.

    "Din cauza" este astfel traducerea potrivita in acest loc a prepozitiei grecesti "dia" (care are sensul de baza 'prin').

Care lexicon sau manual citezi aici? Sau recurgem din nou la resurse apologiste?

3114

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 02, 2012, 04:12:03 am »

David, te legi de forma si nu de fond. Asta fiindca ai inteles ca cele doua texte din Evrei nu sunt de fapt argumente.

Evr 5:7 - "in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne; avand in vedere ca Isus e creatorul lumii.

Chiar daca Isus era creatorul lumii in conceptia scriitorului (cap. 1), Evrei 5:7 tot nu vorbeste despre preexistenta. Pentru ca are un context imediat unde intentia este alta. M-as bucura sa recunosti acest lucru.

Mi se pare curios ca tu stii ca am "inteles ca cele doua texte din Evrei nu sunt de fapt argumente", dar eu n-am aflat inca. Cum asa? Eu zic ca ti se pare cand zici ca nu ma leg de forma, nu stiu de unde le scoti. Te cred ca te-ai bucura sa recunosti orice ai vrea tu sa recunosc, dar trebuie sa intelegi ca nu toata lumea gandeste ca tine, si nici nu trebuie s-o faca. Deci hai sa-ti mai explic odata cum stau lucrurile cu Evrei 5:7:

Daca versetul indica pre-existenta sau nu depinde de audienta. Cand audienta esti tu, care crezi ca trupul lui Isus e si acum din carne (tu si cu milioane de credinciosi "ortodocsi"), acest verset indica neaparat pre-existenta. Daca Isus e si acum in carne, dupa asa-zisa inviere, atunci acest verset indica existenta unei perioade dinainte ca el sa fi fost nascut - presupunand ca toti nou-nascutii se nasc in carne. Cred ca putem sa presupunem asa ceva, nu?

Daca audienta nu crede ca Isus e acum in carne, acest verset nu indica pre-existenta. E simplu.

Evrei 1:2, 10 e acum salvarea? Nu uita ce ai zis: "nu exista nici un fel de versete absolut neinterpretabile, deci cum ar putea exista versete absolut neinterpretabile care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos?"

"Evrei 1:2, 10 e acum salvarea?"? Adica?

Nu uita ce ai zis: "nu exista nici un fel de versete absolut neinterpretabile, deci cum ar putea exista versete absolut neinterpretabile care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos?"

Cum as putea sa uit, e o observatie deosebit de exacta. Nu vad insa de ce ma intrebi. Eu n-am zis ca toate interpretarile in sine sunt corecte si fundamentate. Sigur ca poti tu sa interpretezi cum vrei ca Isus a creat lumea, asta nu inseamna ca ai si nimerit-o.

In alta ordine de idei, pt cei ca tine acest verset indica pre-existenta avand in vedere ca ai declarat inainte ca trupurile duhovnicesti sunt tot din carne.

Cu sau fara cuvinte puse in gura? Unde am "declarat"?

Uite-aici:

Parerea mea, la limita, este ca aceste "corpuri duhovnicesti" sunt de carne, dar discutia depaseste subiectul preexistentei in 1 Cor 15.

Cine ti le-a bagat astea in gura?

Textul zice ce zice independent de directia in care inclin eu sa cred despre natura corpul "duhovnicesc" al invierii.

Binenteles, dar parerea ta nu e "independenta" de aceasta discutie care o avem. Daca prezinti inconsistente o sa-ti atrag atentia desigur. Disonanta cognitiva de care cineva da dovada ii invalideaza argumentele.

"Carnea" are si conotatia de fire sufleteasca (care poate muri), slaba, putrezitoare, ca opusa corpului "spiritual".

Da, n-am nici o problema cu aceasta afirmatie, decat ca ai incetat sa vorbesti despre ideile acestui scriitor si te-ai apucat sa vorbesti de ce ceea ce Pavel credea. Nici aici nu prea o nimeresti insa, Pavel nu vorbeste in versetul ala din 1 Cor 15 de "carne", ci de "carne si sange".

In acest sens corpul invierii nu va fi de carne. Dar banuiala mea este ca ar putea fi material (am folosit alt cuvant ca sa nu mai existe confuzia legata de 'carne').

Da, dar tot din carne va fi, nu? Sau va fi din fier? Si in loc de sange va curge prin vene (tuburi de fapt) bere?

Pavel se straduieste? De unde-l bagi pe Pavel in epistola catre evrei?

In R#92 am zis "Asta ar fi concluzia la ce a spus "Pavel" anterior in cap. 1 despre faptul ca Fiul este superior ingerilor (redundant daca Fiul a fost deja superior in viata anterioara); adecvat daca Fiul este un titlu mesianic (insemnand un om muritor, inferior ingerilor, adoptat de Dumnezeu ca rege mostenitor al tronului israelit, cf Psalm 2:6-8, si ridicat la nemurire/slava) Dar este si o concluzie demonstrata in continuare."
Mai departe, daca am folosit Pavel, fara ghilimele, e o conventie de limbaj, practicata de eruditi - care nu sunt dogmatici. Valabil si cu alti scriitori biblici, despre care parerile sunt impartite.

Tu confunzi rigurozitatea stiintifica cu dogmatismul. Dogmatic e sa te incapatanezi sa zici ca epistola e a lui Pavel cand de fapt e anonima. Ca exista "eruditi" care adopta aceasta "conventie" este poate o gluma. Nu stiu ce eruditi citesti tu, dar aia sunt mai mult credinciosi decat eruditi. De ce e asta important? Pt. ca te tot duci dupa aia la Pavel si le amesteci. Fiecare scriitor trebuie tratat in mod separat daca vrei sa tragi concluzii cat de cat obiective, nu sa te apuci sa zici ca ceva de genul "daca Pavel zice asta in Corinteni, atunci epistola catre evrei trebuie inteleasa prin prisma cutare si cutare".

3115

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 01, 2012, 03:42:58 am »

Daca spui ca Evrei 5:7 poate fi interpretat in trei feluri si depinde de alte versete mai indepartate, prin corelare, atunci nu e o dovada reala.

Non-sequitur.

In alta ordine de idei, pt cei ca tine acest verset indica pre-existenta avand in vedere ca ai declarat inainte ca trupurile duhovnicesti sunt tot din carne. Dar vad ca te-ai razgandit si acuma nu mai sunt de carne?

Evr 2:17 ("a trebuit sa fie facut asemenea oamenilor", actiune redundanta, toti oamenii sunt deja asemenea oamenilor)

In greaca nu este verbul "a face", asa cum se vede din Cornilescu revizuita.

Nu, verbul folosit se traduce "a face ca si", "a face la fel ca". Deci concluzia ramane.

Aceste cuvinte arata de ce a fost necesar/suficient/potrivit ca mesia sa fie un OM, nu un inger/dumnezeu.

Hai sa nu construim oameni de paie, nimeni nu zice ca Isus nu a fost om.

In intregul context Pavel se straduieste sa demonstreze ca Isus este MARE, fiind mare preot si rege (mesia). Cat de mare? Din perspectiva umana a mantuirii omului, mai mare decat ingerii, care in VT nu sunt decat niste duhuri slujitoare.

Pavel se straduieste? De unde-l bagi pe Pavel in epistola catre evrei? Mai sunt intr-adevar niste versete in lista care ti-am dat-o unde Pavel indica pre-existenta si pe care nu le-ai discutat, dar acum vorbim de epistola catre evrei.

Deci cum vede scriitorul anonim al acestei epistole persoana lui Isus: pre-existenta:

Evr 1:2, 10 (ps 102:25-28) - Isus este creatorul

Evr 2:17 - Isus "a trebuit sa fie facut asemenea oamenilor", actiune redundanta, toti oamenii sunt deja asemenea oamenilor.

Evr 5:7 - "in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne; avand in vedere ca Isus e creatorul lumii, a cerului si a pamantului (1:2,10), si ca e numit dzeu (1:9), "zilele cat era in carne" desemneaza o perioada si inainte si dupa vremea petrecuta pe pamant daca se crede ca Isus nu mai e in carne acum - deci pre-existenta si post-existenta terestra - sau deseamneaza doar o perioada inainte de vremea petrecuta pe pamant daca se crede ca Isus e acum in carne - deci pre-existenta. Acest verset insa nu este necesar pt a afirma pre-existenta.

3116

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 29, 2012, 05:12:53 am »

Evr 5:7 ("in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne)

Isus lasase de mult in urma acele zile. Si crestinii inviati vor privii in urma "la zilele carnii lor" (in conceptia lui Pavel firea pacatoasa, putrezitoare, slaba).  Unde se afirma preexistenta?

Isus lasase de mult in urma acele zile? Parca imi amintesc ca ziceai despre trupurile duhovnicesti ca sunt tot din carne?

5:7 luat in izolare poate fi interpretat in 3 feluri:

- ca inainte de aceste zile el nu a fost in carne
- ca dupa aceste zile el nu a fost in carne
- ca inainte si dupa, el nu a fost in carne

Coreleaza 5:7 cu restul versetelor din Evrei pe care ti le-am dat si sa vedem ce iese.

3117

Experiențe personale / Re: cina

« : Februarie 28, 2012, 06:56:12 am »

Hehe, uite ce-l mananca pe Ilie in ultimul timp, coranu. Mai vorbim dupa ce treci la mahomedanism, pana atunci vorbim degeaba.

3118

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 28, 2012, 06:47:37 am »

Lamb, am auzit de chestiunea respectiva. Banuiesc ca Dawkins s-a referit in general, la un zeu ipotetic; nu are sens sa ceri demonstratia unor personaje ipotetice.

Dar trebuie spus ca Dawkins nu e papa de la Roma al ateismului. Nu inseamna ca daca Dawkins zice ceva despre vreun zeu, toti ateii vor fi sau trebuie sa fie de-acord cu el. 

3119

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 28, 2012, 06:41:13 am »

Logic, ma intrebai care versete indica pre-existenta si ti-am amintit de lista pe care ti-o dadusem mai sus. Deci nu inteleg de ce discuti versetele din ultimul tau post.

3120

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Februarie 27, 2012, 01:09:03 am »

Pai cred ca ti-am dat o lista. Alege unul si-l discutam.