Mesaje

3211

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 14, 2012, 05:14:12 pm »

Salutare,
scuze daca voi repeta niste argumente pe care altii le-ar fi facut mai sus, nu am citit subiectul ci doar ultimul post.

Dacă totuşi există o lume imperfectă în care răul efectiv debordează, atunci şi în această situaţie ca în oricare alta există două posibilităţi care, înainte de a cerceta şi a decela lucrurile pot fi considerate valabile amândouă:

1. Chiar să nu existe Dumnezeu
2. Să existe totuşi Dumnezeu iar răul să fie temporar permis pentru un scop înţelept, scopul neputând fi desoperit decât prin cercetare, ca orice alt fenomen.

 

Poate cunosti si tu rationamentul vizavi de existenta raului, atribuit lui Epicur: este dzeu capabil sa previna raul dar nu vrea? Atunci este un dzeu rau. Vrea dzeu sa previna raul dar nu poate? Atunci este impotent. Vrea dzeu sa previna raul si poate s-o faca? De ce exista raul atunci?

Raspunsul standard al credinciosului afirma ca motivul este intelepciunea lui dzeu. Daca dzeu nu exista atunci credinciosul nu are nici o alternativa decat acest raspuns.

Pe langa faptul ca acest raspuns este in complet acord cu inexistenta lui dzeu, el mai este si suspect in sine. E intelept sa nu intervii in situatii de viata si de moarte? Tu ca si parinte ai sta cu mainile in piept vazand cum o banda de talhari iti violeaza fiica, ca sa o testezi daca te mai iubeste dupa ce te-a vazut ca nu ai miscat nici un deget? Parca mi te imaginez cum i-ai spune "stii fiica mea, putem sa-i opresc sa nu te violeze/desfigureze/tortureze/ ore intregi, dar pt binele tau i-am lasat sa chinuie". Tu consideri asta intelepciune? Asta e mai degraba complicitate la crima. Ai citit vreodata ca "cine știe să facă un lucru bun, dar nu-l face, păcătuiește"? Se conforma acest dzeu propriilor sfaturi, ori standardele pt oameni sunt mai inalte decat cele pt dzeu? Exista vorba aia, "practice what you preach"  

Să-ţi spun ceva: Ştii ce diametru are axa turbinei a doua de la Cernavodă? Bănuiesc că nu ştii! Dar asta nu înseamnă că acea turbină nu există. Şi apoi la urma urmei, la ce ţi-ar folosi să şti.
Şi încă ceva: Ştii cât este de adânc Oceanul Atlantic? Bănuiesc că nu pentru că el are o întindere prea mare şi deci cel mult poţi spune adâncimea medie. Așa că unele lucruri nu trebuiesc evaluate (cuantificate) punctual. Este necesar să le tratăm la nivel sistemic. Părerea mea este că toți cei ce gândesc lucrurile la nivel sistemic au mult mai multe șanse de a evalua corect anumite valori decât ceilalți.

Deci daca nu stim o anumita proprietate a unui obiect sau entitate, nu inseamna ca el nu exista? Pai atunci tu stii cati centimetri inaltime are piticul baltii? Bănuiesc că nu ştii! Dar asta nu înseamnă că piticul baltii nu există. Şi apoi la urma urmei, la ce ţi-ar folosi să ştii.

3212

Convingeri personale / Re: ARE BIBLIA O TEMĂ CENTRALĂ

« : Ianuarie 14, 2012, 03:50:03 am »

Salut Constantin,

ma bucur ca te intereseaza postarile mele, si chiar te invit sa demontezi ideile pe care le-am exprimat. As dori s-o faci insa intr-un mod cat mai cinstit posibil - fara presupuneri peste presupuneri, fara afirmatii fara fundament, fara inventii, etc., intelegi tu idea. In experienta mea astea sunt metodele preferate de obicei de apologeti.

In ce priveste tema bibliei, faptul ca nu exista o tema centrala a bibliei este aratat de biblia insasi. Oricine citeste fiecare carte din biblie poate vedea cu ochii lui asta. Te invit deci sa imi arati si mie cum fiecare din cele 66 carti - de la geneza la apocalips - prezinta tema centrala ca fiind cea a Ex 3:13-14. Cum se axeaza Rut, Estera, Cantarea Cantarilor, epistola lui Iuda, Filimon - ca sa numesc doar cateva carti mai obscure si scurte - pe tema asta centrala a Exodului 3:13-14, cum vorbesc in cel mai pregnant mod despre ea si cum accentul major din aceste carti pica pe Exod 3:13-14. Daca tema asta pe care tu o numesti "centrala", nu e centrala in fiecare carte, sau lipseste din carti intregi, sau aceste carti se axeaza pe altceva, atunci tema ta nu mai e centrala.

Dar te rog sa stabilim de la inceput, sa ne rezumam la ceea ce textul scriptural spune de fapt, in loc sa punem idei in gura scripturii acolo unde ele de fapt lipsesc. Am un obicei destul de prost in raspunde deseori cu "nu, textul nu zice asa ceva"

Banuiala mea, este ca ideea ta ca ai gasit aceasta tema centrala si ca ea este Exod 3:13-14, este ancorata mai degraba in invataturile la care ai fost expus ca martor, unde se pune foarte mare accent pe numele lui dzeu si ce inseamna el. Cunosti vreun baptist, vreun ortodox, vreun penticostal, vreun catolic care a ajuns la aceeasi concluzie ca tine?

3213

Doctrină / Re: Doctrine preluate de Martori de la alte miscari religioase

« : Ianuarie 13, 2012, 02:11:49 am »

Pai voi nu știți ca lumina celor drepti bla bla bla Prov4:18? IMO cel mai abuzat verset din toată istoria MI.

Apropo de socinieni, au supravietuit in forma organizata pana in zilele noastre; mare parte din ei rezida in statul New York; nu cred in trinitate, nici in iad, nici intr-un suflet imaterial si nemuritor, nici in pre-existența lui Isus înainte de a se naște din Maria. Nu cred ca a inviat ca si duh ci doar in carne si oase, si tot așa e si acum in cer cica.

Îmi vine in minte predicatorul ala baptist pe nume Miller de la care a pornit toată nebunia cu calculele pt a 2-a venire a lui Isus. Zicea ca va veni in 1844 pe baza profetiei din Dan 8:14 cu cele 2300 seri si dimineti, plus pe baza principiului 1 an pt 1 zi. Credea ca cele 2300 zile incepusera in 457 ien odata cu porunca lui Artaxerxes de a rezidi Ierusalimul.

Mai multe grupuri isterice au izvorat de-aici asteptand cu rasuflarea taiata reintoarcerea lui Isus, urmasii carora sunt si adventistii de ziua a 7-a, si mai târziu martorii.

Miller n-a renunțat in 1844 când Isus (care e mort bine mersi de aproape 2000 de ani) nu a venit, si l-a așteptat pana la moartea lui in 1849, desi multimile care asteptasera cu sufletul la gura au înghițit foarte greu depasirea termenului limita. 

Toată tarasenia asta se numește The Great Disappointment (Marea Dezamagire) -  vezi aici Wikipedia

Si uite așa tragi-comedia asta cu așteptarea lui Isus continua de aproape 2000 de ani, începând cu promisiunea netinuta de Isus ca se va întoarce in timpul vieții discipolilor contemporani cu el - care l-au așteptat degeaba - cu Miller pt 1844, cu adventistii, cu MI pt 1874, 1914 si 1970, cu gasca lui Harold Camping pt Mai 2011 si apoi Octombrie 2011, pana in ziua de azi când bietele oi MI cred ca venirea pastorului e pe vine, ajunge acusica imediat. Pastoru bietu, mort fiind, nu se va întoarce niciodată. Stau si mă întreb cateodata care e limita de timp dupa care oamenii vor zice "destul, asta nu mai vine". Peste doua, trei, zece mii de ani de-acum înainte?

3214

Convingeri personale / Re: ARE BIBLIA O TEMĂ CENTRALĂ

« : Ianuarie 12, 2012, 07:16:36 pm »

Vio, apreciez stima si respectul tau, sentimentul e reciproc.

In ce privește biblia, sunt destul de familiarizat cu ea, am citit-o de la A la Z si am studiat-o mai mulți ani decât ar fi trebuit (intr-un context pe care prefer sa nu-l dezvalui deocamdată)

Mi-ai sugerat 2Ti 3:16-17, si deci probabil nu ai vazut topicurile deschise de mine pe marginea acestui subiect:

Biblia gresita, sau cuvântul lui Dumnezeu?

Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

Al doilea topic e versiunea scrisa a unui clip care l-am facut (engleza, ca vad ca ești din Chicago) pe marginea profetiilor esuate ale lui Isus:


The Dirty Little Secret of Christianity

3215

Convingeri personale / Re: ARE BIBLIA O TEMĂ CENTRALĂ

« : Ianuarie 12, 2012, 01:54:34 am »

Biblia nu are o tema centrala. Daca era scrisa de un singur scriitor, poate ar fi avut. Dar fiind o compilatie de texte scrise de zeci de scriitori, e si normal sa aiba zeci de "teme centrale", de idei care se bat cap in cap, etc.

Nevoia de a stabili ca exista o "tema centrala" cred ca vine din dorinta credinciosului de a pune in ordine haosul care reiese din paginile bibliei, de a avea sentimentul ca totul are un sens. In loc de a face asta, poate ar trebui ca mai inainte sa cercetezi daca biblia e intr-adevar cuvantul lui dumnezeu, ce argumente exista impotriva acestei idei, de ce acestea sunt invalide, etc. Nu de alta dar s-ar putea dovedi ca toate chestiile astea cu doamne-doamne, satana, adam si eva, sunt povesti de adormit copii, si voi va irositi viata cautand sa placeti cuiva care nu exista. 

3216

Practici / Re: Watchtower a colaborat cu HITLER !!!

« : Ianuarie 12, 2012, 01:30:36 am »

ConstantinStancu, ai vazut citatele pe pagina indicata de mine? Se cam gudurau pe langa germania nazista, iar astazi nu ar face nici morti asemenea declaratii. Deci interpretarea vizavi de care protestezi nu e chiar atat de departe de adevar.

3217

Practici / Re: Watchtower a colaborat cu HITLER !!!

« : Ianuarie 07, 2012, 11:13:08 pm »

http://www.quotes-watchtower.co.uk/nazi_conciliation.html

Romaneste: http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=ro&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.quotes-watchtower.co.uk%2Fnazi_conciliation.html&act=url

3218

Doctrină / Re: Naşterea Domnului vs Dedicarea Templului

« : Decembrie 27, 2011, 05:36:41 am »

De ce conteaza cand s-a nascut Isus?

3219

Doctrină / Re: Versete dificile pentru Martorii Lui Iehova

« : Decembrie 27, 2011, 05:32:26 am »

În primul rând Biblia este în mare parte o carte morală. [...] Voi ce ziceți?

Biblia este de fapt o carte imorala. Incepand de la porunci de a omori copii neascultatori si oamenii care strang lemne in ziua gresita, pana la instigare la genocid, omor in masa, sustinerea si reglementarea sclaviei, etc. Moralitatea seculara la care societatea normala umana a ajuns astazi este superiora celei biblice toata ziua.

3220

Doctrină / Re: Ioan15:19

« : Decembrie 01, 2011, 06:46:40 am »

Comunitatea ioanida era o secta in cadrul unei secte mai mari, crestinismul. Pe crestinii "clasici" ii considerau fii ai diavolului, mai ales pt. ca nu credeau in pre-existenta lui Isus - Ioan 8:31, 44, 57-59. Avand in vedere ca erau o minoritate intr-o minoritate si se simteau presati din toate directiile, au dezvoltat doctrina asta cu lumea satanica si ei singurii cei adevarati in afara ei pentru a-si explica starea de fapt. Pe cine intereseaza recomand "The Community of the Beloved Disciple", de Brown.

Si uite-asa conduce orbu pe orb in groapa, watchtower nu face altceva decat sa calce pe urmele acestor habotnici antici.

3221

Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?

« : Decembrie 01, 2011, 06:30:59 am »

Apropo Dagothur:

3222

Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?

« : Decembrie 01, 2011, 06:29:12 am »

Da, nu exista nici o adevarata contradictie in biblie

Am observat ca martorii sunt foarte dornici sa discute cu tine pana la momentul in care isi dau seama ca cunosti biblia destul de bine si le furnizezi contra-argumente serioase. Dupa aia te evita ca pe ciuma. Cica nu esti un cautator onest al adevarului

 

3223

Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

« : Noiembrie 25, 2011, 05:43:00 am »

"10Iata ca securea a si fost înfipta la radacina pomilor: deci, orice pom, care nu face roada buna, va fi taiat si aruncat în foc. (Matei 3:7-10)"

Pai securea a fost infipta la pomul care era casa lui Israel. Asta a fost invatura bisericii DINTOTDEAUNA.

Si ce daca? Aici era vorba de distrugerea iminenta a celor care nu se caiau si nu faceau "roada buna", si nu daca asta a fost invatura vreunei biserici sau nu.

"“sunt unii din ceice stau aici, care nu vor muri pîna nu vor vedea imparatia lui Dumnezeu venind cu putere” (Marcu 9:1)."

Puterea cu care a venit Imparatia(adica Biserica) este puterea Duhlui Sfant, oricine citeste istoria bisericii din primele 3 secole va vedea ca au fost milioane de oameni. S-a raspandit ca un foc.

O interpretate inventiva ce-i drept, dar doar atat. Ca sa nu mai zic ca acei apostoli nu au vazut "milioane de oameni" si ca s-a "raspandit ca un foc".

Deci hai sa ne uitam tot in Sf. Scripturi si in Istorie:
Fapte 2, 40 - 3000 - prima zi a Imparatiei pe pamant.

3000 mi se pare ca nu e milioane... (si vs e 41, nu 40)

Fapte 2, 47 - mantuiti in fiecare zi

Cati?

Fapte 4,4 - 5000

Deci numarul oamenilor a devenit 5000. Milioane?

Fapte 9, 42; 17,12; 19;18 - MULTI

Multi in comparatie cu ce? Cu milioane?

Fapte 21, 20 - multe zeci de mii (lit. miriade)

Deci pana in Fapte 19:19 erau multe zeci de mii. Milioane?

De fapt conteaza prea putin (Isus zicea ca cei care gasesc calea ingusta care duce la viata sunt "putini"; apocalipsa il contrazice zicand ca astia sunt o multime fara numar, cat nisipul marii). Din cuvintele lui Isus si al scriitorilor NT reiese clar ca imparatia nu e egal cu biserica, iar profetiile esuate ale lui Isus se refera nu doar la venirea imparatiei ci si la venirea lui insusi, venirea sfarsitului lumii, etc.

3224

Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

« : Noiembrie 25, 2011, 05:26:02 am »

Deci au considerat sfintii apostoli Biserica fiind Imparatia lui Dumnezeu ?

Coloseni 1:13:"El ne-a scos de sub puterea întunericului şi ne-a strămutat în împărăţia Fiului iubirii Sale,".

Cand: in trecut. Deci noi fiind in viata suntem in imparatia lui Dumnezeu.
Apoi acesta afirmatie Sf. Ap. Pavel o face in timpul vietii sale.

"Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia lui Dumnezeu se ia cu asalt, şi cei ce pornesc la asalt pun mâna pe ea" (Matei 11,12).
Deci Imparatia lui Dumnezeu se putea lua inca din timpul vietii Lui.

Versetele care le-ai citat contrazic teoria care ai expus-o anterior, ca imparatia lui dzeu este biserica sub obladuirea duhului.

Versetul din coloseni (pe care in mod gresit l-ai atribuit "sfintilor apostoli", coloseni este de fapt o pseudoepigrafie, nescrisa de Pavel, ca sa nu mai zic ca nu e scrisa de "sfintii" (la pl.) apostoli) te contrazice in masura in care autorul vorbeste de crestini ca au fost transferati in imparatie. Deci imparatia exista inainte ca crestinii sa fi fost transferati in ea, si exista separat de ei. In plus, acestia nu au fost facuti sa fie imparatia lui dzeu, ci au fost facuti sa intre in ea.

Mt 11:12 nu numai ca nu arata ca imparatia e biserica + duhul, ci te contrazice din nou. Aici e vorba de o imparatie care este luata cu asalt (atacata cu violenta in alta traducere), iar in timpul in care vorbeste Isus biserica nu era condusa de duhu sfant - lucru care se spune ca incepe doar de la cinzecime, dupa plecarea lui Isus - si nici atacata.

Daca vrei parerea lui Isus referitor la imparatia asta, din cuvintele lui reiese clar ca nu e vorba de biserica+duh (o teorie care nu e atestata nicaieri in NT):

Dacă, însă, Eu scot demonii cu degetul lui Dumnezeu, atunci Împărăția lui Dumnezeu a venit peste voi! (Lu 11:20)

Imparatia era deja acolo in virtutea faptului ca Isus expulza demoni. Dar tu de fapt teorizezi ca Isus zice:

Dacă, însă, Eu scot demonii cu degetul lui Dumnezeu, atunci BISERICA lui Dumnezeu a venit peste voi! (Lu 11:20)

Mi se pare destul de aberant, o ideea straina de NT.

Ai fi avut mai mult succes daca mi-ai fi citat apocalipsa (1:6), dar probabil ca nu ai facut-o din cauza ca autorul nu e un apostol, si din cauza ca a fost o carte controversata in biserica, fiind respinsa de multe biserici si "parinti bisericesti" pana in sec. 4. Opinia scriitorului e ca crestinii au fost facuti o imparatie pt. dzeu, ceea ce desigur nu inseamna neaparat ca imparatia cerurilor e biserica (scriitorul nu echivaleaza niciunde imparatia lui dzeu cu biserica), dar ai putea s-o interpretezi in acest fel, ceea ce ar duce desigur la contradictii cu restul NT (nu ca contradictiile in NT ar fi ceva nou).


Iata cateva astfel de versete contradictorii:

Isus proclama vestea buna a ... "imparatiei", nu a bisericii (Mt 4:23; 9:35; Lu 4:43; 8:1; 9:2,60; 16:16)

Isus nu se roaga la dzeu sa vina... biserica lui, ci imparatia lui (6:10). Tu cand te rogi tatal nostru zicand "sa vina imparatia ta", ce anume intelegi tu ca-l rogi pe dzeu? Sa nu-mi zici ca-l rogi sa vina biserica.

Cand Isus isi face intrarea in Ierusalim calare, iata cum il aclama multimile:

Osana! Binecuvîntat este cel ce vine în Numele Domnului! Binecuvîntată este BISERICA care vine, Împărăţia părintelui nostru David! Osana în cerurile prea înalte!`` (Mr 11:10)

A scuze, de fapt scrie "Binecuvîntată este Împărăţia care vine". Sau tu vrei sa zici ca astia se refereau la biserica, nu?

Iosif din Arimateea astepta imparatia lui dzeu (Mk 15:43); tu zici ca el astepta venirea bisericii, nu?

Isus vorbea noroadelor "despre imparatia lui Dumnezeu", dar conform teoriei tale, el le vorbea de fapt despre biserica (Lu 9:11)

Cand Isus isi instruieste apostolii sa predice "Imparatia lui dzeu s-a apropiat de voi", el de fapt le spune ca biserica s-a apropiat de ei, nu? (Lu 10:9,11)

Apostolii "credeau că Împărăţia lui Dumnezeu are să se arate îndată" (Lu 19:11); tu spui ca de fapt ei "credeau că BISERICA are să se arate îndată"?

Isus le mai zice ca atunci cand vor vedea semnele semnele sfarsitului lumii implinindu-se - inclusiv venirea lui pe nori si strangerea sfintilor de catre ingeri - "să ştiţi că Împărăţia lui Dumnezeu este aproape". De fapt ei trebuiau sa stie ca "că BISERICA este aproape"? Iata cum Biserica asta trebuia sa se arate dupa a 2-a venire a lui Isus, inseamnand ca biserica actuala e una falsa, cea adevarata urmeaza sa vina?

Ii zice talharul de pe cruce "Doamne, adu-Ţi aminte de mine, cînd vei veni în BISERICA Ta!"?

Cine nu e nascut de sus (sau din nou) nu poate vedea biserica? Nu, ci imparatia lui dzeu (Ioan 3:3)

In Fapte, lumea s-a botezat cand au crezut vestea buna despre imparatie sau despre biserica (8:12)?

Cum adica Pavel "îi îndemna [pe frati] să stăruie în credinţă şi spunea că în BISERICA trebuie să intrăm prin multe necazuri." Nu cumva in imparatia lui dzeu trebuie sa intre prin multe necazuri? Dupa cum se vede, nu intrasera inca in imparatie (contradictie cu coloseni), dar intrasera in biserica deja demult. (FA 14:22)

Pavel predica si el despre imparatia lui dzeu sau despre biserica? (FA 19:8; 20:25; 28:23)

Corintenii vor mosteni... biserica sau imparatia? (1 Co 6:9; gal 5:21)

Ce vrea sa zica scriitorul in 2 Ti 4:18, "Domnul mă va izbăvi de orice lucru rău, şi mă va mîntui, ca să intru în Împărăţia Lui cerească." Ca il va mantui ca sa intre in biserica? Pai parca era deja in biserica?


Dar venirea imparatiei este doar o parte din profetiile esuate ale lui Isus, o mare parte se refera la venirea lui Isus insusi. O sa-mi zici ca Isus de fapt a venit a 2-a oara, ca martorii?

3225

Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?

« : Noiembrie 22, 2011, 03:17:21 am »

Maria, destui de putini crestinii care au evitat pana acum sa discute cu mine pe seama failibilitatii bibliei. Chiar si "societatea" s-a pronuntat de foarte multe ori cand vine vorba de dovezi ca biblia e sfanta si inspirata, exista chiar o carte intreaga scrisa pe aceasta tema.

De aceea, trebuie sa concluzionez ca cei care evita sa discute acest subiect vad ei insisi ca biblia greseste intr-adevar (cand li se arata), si isi dau seama ca nu prea exista argumente semnificative care sa le ajute cauza.