Forum Martorii lui Iehova
General => Discuții libere => Subiect creat de: Oul Dumitru din Februarie 12, 2012, 02:40:05 am
-
Catre Dumnezeu YHWH, prin intermediul lui Cristos, fiul Domniei Sale
Doamne Dumnezeule,
Am hotarat sa-ti trimit aceasta scrisoare deschisa, in speranta ca-mi vei raspunde, spre deosebire de multe altele, trimise in privat, la care, sincer, nu am primit pana acum niciun raspuns.
In primul rand, as vrea sa iti multumesc pentru viata. Chiar as vrea, dar nu prea am motive sa o fac. Totusi, iti multumesc ca m-am nascut relativ intreg, ca am avut ambii parinti si ca, inca de foarte mic, am avut si un caine. Cu timpul am avut mai multi, pentru ca primul a murit, la fel si al doilea, si al treilea. De batranete, da, stiu ca nu l-ai luat tu. Cel pe care il am acum este destul de tanar, stiu ca v-a muri si el, dar nu-i bai, ca o sa-mi iau altul.
Vreau sa iti adresez acum cateva intrebari cat se poate de pertinente, la care as dori, in masura posibilitatilor, si un raspuns. Apoi promit ca iti voi multumii pentru viata, ma voi caii de atitudinea mea gresita si iti voi cere iertare. Ba, mai mult, le voi vorbi si altora despre tine cat se poate de frumos. Iata-le:
1 – Cand ai creat pamantul si oamenii pacatosi, te plictiseai tare?
2 – Cand ai vazut ce planuri are fiul tau rebel, Satan, de ce nu l-ai oprit? Nu stiai care vor fi consecintele actiunilor sale sau erai putin ocupat cu altceva si l-ai scapat din vedere? ( Daca a fost doar o neatentie, inteleg, m-i se mai intampla si mie).
3 – Tie t-i se pare normal ca un om perfect (fie ea si femeie) sa vorbeasca cu un sarpe? Se intampla des ca Adam si Eva sa stea la povesti cu alte animale din gradina?
4 - Este adevarat ca iti plac provocarile, mai ales acelea care genereaza multa suferinta si moartea a foarte foarte multi oameni?
5 – Daca esti un Dumnezeu Razboinic, de ce nu te lupti cu cineva de seama ta? Iti place sa te implici in batali pe care sti clar dinainte ca le vei castiga?
6 – Daca ai stiut sa faci miliarde de galaxii, gauri negre si creier pe baza de neuroni etc... de ce nu ai facut si niste oameni care sa nu pacatuiasca chiar la prima ispita? Se poate ca nici macar tu sa nu stii sai dai de cap unei femei?
7 – Este posibil ca si noi oamenii sa avem aceiasi soarta ca dinozaurii, despre care nu vorbeste Biblia? Daca ai uitat de ei, vezi ca este un schelet in Bucuresti, la Muzeul Antipa, vis-a-vis de Palatul Victoria.
8 – Ca sa il parafrazez pe Bob Dylan (e un cantaret de folk de prin America, trebuie sa-l sti), “cati mai au de murit / ca sa afli in sfarsit / ca oameni prea multi / au murit” ?
9 – Am auzit ca la tine o zi inseamna cam o mie de ani pe la noi. Nu ai putea face cumva ca sa insemne numai vreo zece? Deoarece asa peste vreo inca douazeci de mii de ani probail vei pune capat suferintei.
10 – Daca vine Armaghedonul si nu o sa mai fiu in Organizatia Religioasa Martorii lui Iehova o sa mor de tot atunci?
11 – Atunci cand mor inseamna ca-mi platesc factura pentru viata asta?
12 - Daca nu sunt multumit de produsul oferit de tine pot sa fac plangere la Oficiul Pentru Protectia Consumatorului?
13 – Daca ma simt discriminat ca pe mine nu ma iei la cer pot sa fac plangere la Consiliul National Pentru Combaterea Discriminarii?
14 – Legat de mersul la cer, mai sunt locuri libere?
15 – Rutherford a ajuns cu bine? Recunoaste macar acum ca a vorbit gura fara el si ca a prostit oamenii sinceri cu snoavele lui? Ii mai este dor de “Casa Printilor”?
Si ultima pentru scrisoarea asta...
16 – TU CHIAR NU TE-AI SATURAT?
Doamne YHWH, te rog sa nu imi iei in nume de rau aceste cuvinte si intrebari adresate. Sunt doar de la un om, un muritor, firul ierbii sau cum iti mai place sa ne consideri.
In speranta ca imi vei raspunde, sau pana vom avea ocazia se ne vorbim personal, Salutari de pe Pamant. Este un loc destul de frumos, daca se intampla sa fi proprietarul vreunei insule pustii din Caraibe. Probabil ti-a povestit si Cristos cum este pe aici, ca a fost si el mai demult, dar nu prea a avut ocazia sa viziteze multe, ca l-au mazilit niste vecini de-ai lui, ca in Miorita. Sigur stiai asta, doar tu i-ai planuit-o, doar din iubire fata de noi, desigur.
Cam atat de pe pamant. Este iarna si viscol acum, iar in suflet numai scrum.
P.S. Transmite salutarile mele copiilor tai care stau bine, si lui Lazar (este cel din sanul lui Avraam, daca mai locuieste tot acolo).
-
Inca o scrisoare la care atotputernicul nu va catadicsi sa raspunda. Asta nu inseamna ca crestinismul nu are un raspuns pt tine, uite-l aici:
Dar, mai de grabă, cine eşti tu, omule, ca să răspunzi împotriva lui Dumnezeu? Nu cumva vasul de lut va zice celui ce l -a făcut: ,,Pentru ce m-ai făcut aşa?`` (Ro 9:20)
Adica, in traducere libera, "Cine te crezi bai jigodie? Mucles!!!"
-
Oule nu pot decit sa ma consider si eu un "razvratit"si sa fiu de acord cu ce spui tu punct cu punct.
Desigur Dumnezeul "iubirii"iti va ierta ironia [cred] ;D :P ::)
Eu nu am indraznit sa ma exprim asa direct pentru ca sint crestini in zona, prizonieri inca educatiei primite de mici....
Cind am facuto au sarit ca arsi unii...
@David ..sint de acord si cu "traducerea"ta.
Bineinteles ca Dumnezeu nu are timp sa ne raspunda pentru ca el pluteste intr-un ocean al fericirii...s-au poate nu ii informat dupa cum nu a stiut ce minarii facea Satan cu experimentul lui.
Sti nici Ceausescu nu stia ce se intimpla in Tara...oare?
Scuzati indrazneala de a ne lua de SEFU mare!
-
OULE,DUMITRULE!Sunteti cativa,care intreceti masura!Atacandu-l pe Dumnezeu,va dovediti un produs perfect al WTS!Baietii scosi de la"clocitoarea" respectiva!Nu tineti cont de sentimentele celor mai multi de pe forum...ca va declarati atei,intelegem!Aduceti argumente ca nu exista Dumnezeu,dar va rog,lasati insultele la adresa lui Dumnezeu,chiar daca vi se pare ca aveti dreptate!! ;Lovind in Dumnezeu,loviti in foarte multi oameni care cred sincer in el.Si va puneti intr-o situatie foarte periculoasa!Dumnezeu nu poate fii batjocorit!Galateni 6:7.Inteleg sa aduceti argumente civilizate ca nu exista Dumnezeu si atat.Atei au fost in toata Istoria OMENIRII.Nu este ceva nou!Suntem dispusi sa va ascultam argimentele...Dar nu putem fii de acord nici cu o abordare extremista,jignitoare la adresa lui Dumnezeu si a celor ce cred in el!Asa ca va rog sa nu ne ranim unii pe altii.!Altfel,degeaba criticam WTS.Ne dovedim mai rai ca ei.Si va trebui sa schimbam formatul!...".Forum al celor care il jignesc si batjocoresc pe Dumnezeu,pe Domnul Iisus si Biblia."Cu respect,te saluta,ILIE.
-
Sa ne intelegem:
1 Eu nu sunt ateu.
2 Aceasta scrisoare catre Dumnezeu este sincera
3 Nu am folosit nici macar un cuvant jignitor
4 Nu vreau sa aduc argumente ca nu exista
5 Poate fi considerata cel mult o provocare la adresa lui Dumnezeu (dar lui eu cred ca ii plac provocarile)
6 Am exprimat tare ceea ce unora le este frica sa gandeasca
7 Plecand de la ideea ca el cunoaste inima omului - de ce mi-ar fi teama?
8 Eu cred ca pe acest forum intra oameni maturi si mintea deschisa, nu copii cu frica de Baubau
Din aceste motive.........
-
Din pacate intrebarile tale sint foarte pertinente!
Si tot din pacate s-ar putea sa-o sfirsim exact ca dinozaurii...iar restul .....framintarile mintii umane.
Din fericire pentru unii, sa ai credinta este un factor psihologic care ii ajuta sa treaca peste rahaturile vietii.
Adevarul este ca nu stim nimic IMPORTANT!
Pe cine intereseaza?....doar pe noi oamenii.
Totul se rezuma la a crede sau a nu crede in ceva,mare smecherie.
Vrem raspunsuri,"doar"atit.
Ne aude cineva? ::) ::) ::)
-
Oule.
Totul se reduce la a avea credinta sau nu , la a fi crestin sau nu ...
Daca spui ca n-ai motive sa-i multumesti lui D-zeu pentru viata , inseamna ca nu crezi in el ... dar mi se pare cam deplasat sa fii atat de ironic si zeflemitor la adresa creatorului .
Ma tem ca imprejurarile vietii te vor face sa-ti revizuiesti aceasta atitudine mai mult teribilista ... dacat ateista , care vin odata cu varsta ...
-
Bine zis Ilie.Nu cred ca un om are dreptul sa-l intrebe pe Dumnezeu in acest mod,chiar daca este nemultumit de viata pe care o duce sau de soarta pe care o are.Eu nu vreau sa te judec sau sa te condamn,pentru ce ai scris,Oul,este doar parerea mea izvorata din respectul care-l am pentru Dumnezeu si pentru Cristos.Sunt convins ca sunt extrem de multe lucruri pe care noi oamenii nu le stim si ca poate unele le vom sti candva ,poate altele niciodata,dar nu putem cere socoteala lui Dumnezeu de ce stim, ceva si de ce nu stim ,altceva.De ex: ma pot intreba de ce unii sufera de foame si altii traiesc in huzur?de ce unii mor tineri si altii bolnavi incurabil sufera ani multi desi isi doresc sa moara?Dar, nu-i pot cere lui Dumnezeu sa-mi dea explicatii cand vreau eu si cum vreau eu.Mi se par un pic deplasate astfel de idei si sincer eu unul nu ma aplec cu mintea sau gandul asupra lor. Daca suntem raniti din cauza unor oameni sau a unor organizatii cum este si WTS-ul nu consider corect a-l intreba pe Dumnezeu de ce permite asta sau altele.Atata timp cat viata noastra depinde de EL si nici unul nu putem trai prin noi insine ,personal spun ca merita tot respectul nostru si deasemenea supunerea.Sincer eu regret cand viata mea nu este la inaltimea cerintelor Lui,va spun deschis ca as fi incantat daca as reusi sa traiesc zilnic asa cum cere Iehova Dumnezeu si Isus cristos.
-
Hei cutare „Oul Dumitru”! Primeşte salutările mele!
Eu cred că ai primit deja răspuns la scrisoarea ta deschisă. L-ai primit cu mult înainte să te fi născut, tot printr-o „scrisoare deschisă”.
13 – Daca ma simt discriminat ca pe mine nu ma iei la cer pot sa fac plangere la Consiliul National Pentru Combaterea Discriminarii?
14 – Legat de mersul la cer, mai sunt locuri libere?
15 – Rutherford a ajuns cu bine? Recunoaste macar acum ca a vorbit gura fara el si ca a prostit oamenii sinceri cu snoavele lui? Ii mai este dor de “Casa Printilor”?
Iată-ţi răspunsul la aceste 3 întrebări: Geneza 1:28 Dumnezeu i-a binecuvântat şi Dumnezeu le-a zis: „Creşteţi, înmulţiţi-vă, umpleţi pământul şi supuneţi-l; şi stăpâniţi peste peştii mării, peste păsările cerului şi peste orice vieţuitoare care se mişcă pe pământ.”
Ioan 3:13 „Nimeni nu s-a suit în cer, în afară de Cel ce S-a pogorât din cer, adică Fiul omului, care este în cer.”
Dacă Dumnezeu l-a făcut pe om pentru a trăi pe pământ, de ce vrei tu să mergi la cer? Sunt rachete, poţi vizita cosmosul şi poate reuşeşti să te şi întorci pe Terra. Dumnezeu nu ne trimite şi nici nu ne ţine să nu mergem!
-
O.K,"OUL DUMITRU!" CRED CA AI REGLEMENTAT DESTUL DE MULT LUCRURILE!O ZI BUNA!
-
OULE,DUMITRULE!Sunteti cativa,care intreceti masura!Atacandu-l pe Dumnezeu,va dovediti un produs perfect al WTS!
Ilie, nu intrecem nici o masura. Nu-l vom scuti pe dzeu de criticism si ironie ci i le vom aplica cum am face-o in cazul oricarui alte idei sau persoane. Parca tu tot obisnuiai sa citezi din constitutia Romaniei ca suntem liberi sa comentam, nu? Mi se pare ca se numeste "dreptul la libera exprimare"...
In ce priveste acuzatia ta ca ne "dovedim un produs perfect al WTS", cred ca glumesti. Un produs perfect al WTS este un tamp care e dresat sa nu puna la indoiala si sa nu critice nimic, ci sa fie sclav de buna voie. Eventual voi va dovediti a fi asa ceva cand vine vorba de doamne-doamne. Daca v-ar cere sa va casapiti copiii ati face-o! Dzeu asta insa e chiar mai rau ca WTS - dupa cum am mai spus-o deja. Spre deosebire de watchtower, in trecut dzeul asta cerea ca apostatii sa fie omorati.
Nu ma mir insa ca faceti alergie la criticism, dar din pacate nu realizati ca atitudinea lui dzeu ("blaspfemia impotriva duhului nu va fi iertata in veci", si deci cei care-l critica primesc pedeapsa capitala) este identica cu atitudinea marsavilor dictatori umani, care la fel nu tolerau absolut deloc criticismul si ironia la adresa lor. Dzeul asta e un Ceausescu la puterea a 10-a. Nici de Ceausescu nu puteai zice bancuri sau sa-l critici, dar in cel mai rau caz te trezeai dupa gratii pt un timp, nu te omora ca despotul asta din cer.
Nu tineti cont de sentimentele celor mai multi de pe forum
Ilie, pretentia ca credinta/religia/dzeu sa fie scutite de criticism si ironie e una irationala si nelegitima. Cand vine vorba de convingeri politice, e ok sa critici partidul cutare si cutare, si chiar sa-i faci cu ou si cu otet. Cand vine vorba de doamne-doamne insa, mucles! Prea v-ati obisnuit voi credinciosii sa vi se acorde privilegii speciale in acest sens. Voi nu realizati ca in trecut oamenii care indrazneau sa critice idei religioase erau trasi pe roata, arsi pe rug, persecutati si casapiti. Cred ca ne-am castigat dreptul de a vorbi liber si deschis in privinta asta macar acum in secolul 21.
Lovind in Dumnezeu,loviti in foarte multi oameni care cred sincer in el.
Pe nedrept va considerati loviti, doar nu sunteti dzeu ca sa fiti voi loviti cand lovim in el. Isus parca zicea sa va bucurati cand lumea va batjocoreste. Ati putea sa faceti la fel cand dzeu e criticat.
Si va puneti intr-o situatie foarte periculoasa!Dumnezeu nu poate fii batjocorit!
Nu mai traim in frica, ne-am desteptat. Stiu ca amenintarile sfinte nu fac nici cat o ceapa degerata, cum la fel nici amenintarile piticului baltii si a unicornului Fifi sunt zero. Dau dreptate watchtower cand indeamna "Treziti-va" pe fiecare coperta :) Din pacate si ei si voi inca dormiti adanc.
Si dupa cum vezi, dzeu poate fi batjocorit - desi eu nu prea vad unde a batjocorit Oul sau eu. Am criticat punctual niste aspecte. Daca ar fi fost sa batjocoresc, as fi zis ca dzeu e o baba batrana si impotenta.
Galateni 6:7.Inteleg sa aduceti argumente civilizate ca nu exista Dumnezeu si atat.
Care-s argumentele alea necivilizate? Iti reamintesc ca ironia nu e nici argument, nici un mod necivilizat de adresare.
Dar nu putem fii de acord nici cu o abordare extremista,jignitoare la adresa lui Dumnezeu si a celor ce cred in el!
Dar Ilie, cine zice ca esti de-acord? E ok sa nu fi de acord, asa-i in democratie, e ok sa existe divergente de opinie.
-
Oule, ti-am zis eu ca raspunsul crestinilor la intrebarile tale e "mucles". Ia te uita ce de raspunsuri mai sus:
Nu cred ca un om are dreptul sa-l intrebe pe Dumnezeu in acest mod [...] nu putem cere socoteala lui Dumnezeu de ce stim, ceva si de ce nu stim ,altceva [...] Daca suntem raniti din cauza unor oameni sau a unor organizatii cum este si WTS-ul nu consider corect a-l intreba pe Dumnezeu de ce permite asta sau altele.
Hei cutare „Oul Dumitru”! Primeşte salutările mele!
Eu cred că ai primit deja răspuns la scrisoarea ta deschisă. L-ai primit cu mult înainte să te fi născut, tot printr-o „scrisoare deschisă”.
13 – Daca ma simt discriminat ca pe mine nu ma iei la cer pot sa fac plangere la Consiliul National Pentru Combaterea Discriminarii?
14 – Legat de mersul la cer, mai sunt locuri libere?
15 – Rutherford a ajuns cu bine? Recunoaste macar acum ca a vorbit gura fara el si ca a prostit oamenii sinceri cu snoavele lui? Ii mai este dor de “Casa Printilor”?
Iată-ţi răspunsul la aceste 3 întrebări: Geneza 1:28 Dumnezeu i-a binecuvântat şi Dumnezeu le-a zis: „Creşteţi, înmulţiţi-vă, umpleţi pământul şi supuneţi-l; şi stăpâniţi peste peştii mării, peste păsările cerului şi peste orice vieţuitoare care se mişcă pe pământ.”
Ioan 3:13 „Nimeni nu s-a suit în cer, în afară de Cel ce S-a pogorât din cer, adică Fiul omului, care este în cer.”
Dacă Dumnezeu l-a făcut pe om pentru a trăi pe pământ, de ce vrei tu să mergi la cer? Sunt rachete, poţi vizita cosmosul şi poate reuşeşti să te şi întorci pe Terra. Dumnezeu nu ne trimite şi nici nu ne ţine să nu mergem!
Valeriu, de fapt citatele tale nu raspund deloc intrebarilor 13-15. Ioan 3:13 nu raspunde deloc, doar zice ca nimeni nu s-a suit la cer in trecut (Oul vorbea de timpul de dupa Isus). Gen 1:28 se refera iar la trecut. Sper ca nu te prefaci ca nu stii de existenta versetelor care spun clar ca se merge la cer?
-
Valeriu, de fapt citatele tale nu raspund deloc intrebarilor 13-15. Ioan 3:13 nu raspunde deloc, doar zice ca nimeni nu s-a suit la cer in trecut (Oul vorbea de timpul de dupa Isus). Gen 1:28 se refera iar la trecut. Sper ca nu te prefaci ca nu stii de existenta versetelor care spun clar ca se merge la cer?
Eu am aflat din Scripturi că rostul venirii lui Isus a fost pentru a răscumpăra păcatul lui Adam, nicidecum de a duce oameni în cer. Cine a schimbat regula (planul Domnului din Gen.1:28)? Când şi cum?
Desigur, nu fac pe prostul, dar oare nu este o înţelegere greşită despre mersul oamenilor în cer?
Eu sunt convins că oamenii nu vor merge niciodată la cer, schimbaţi în creaturi spirituale. Nu pun la îndoială puterea Domnului, cred că poate face aşa ceva, dar nu văd logica şi rostul!!
-
Una e ca nu vezi tu logica si rostul, alta e existenta acestei idei in NT, de a merge la cer. Unii scriitori ai NT au crezut in mersul la cer si au scris despre asta. Nu zice nimeni ca "planul domnului" trebuie sa fie ramana consistent; cati scriitori atatea idei.
L-ai citat pe Ioan, dar Ioan credea in mersul la cer.
-
Noi, ateii, nu avem dialoguri cu fiinţele imaginare. De aia nici nu am ce să comunic cu Dumnezeu. Care Dumnezeu?
-
L-ai citat pe Ioan, dar Ioan credea in mersul la cer.
Isus, prin apostolul Ioan, ne spune: Ioan 10:16 „Mai am şi alte oi, care nu sunt din staulul acesta; şi pe acelea trebuie să le aduc. Ele vor asculta de glasul Meu, şi va fi o turmă şi un Păstor.”
Aici Isus nu vorbeşte în trecut ci în viitor. Deci în final se va ajunge la o turmă şi un păstor. O turmă? Sau două? Ce să înţeleg? Toţi în cer sau toţi pe pământ? Să fim serioşi!! Putem urma învăţătura Societăţii Watch Tower, cu o turmă împărţită în două turme (în nici un caz nu mai este o turmă) sau pe cea a lui Hristos.
Îndrăznesc să-i sfătuiesc pe toţi „să refacă jocul de puzzle”, apelând doar la Biblie şi ajutorul lui IEHOVA, joc făcut în aşa fel încât să aducă cinste, laudă şi slavă adevăratului Dumnezeu IEHOVA. Actualul „joc” al respectivei Societăţi au adus multă hulă şi ocară Creatorului.
Toţi aşteptăm să revină Isus, fie în spirit, fie în trup uman, dar este clar că aşteptăm să înceapă o activitate pe pământ. Deci? Isus vine iar cei aleşi ai Lui pleacă la cer? Păi cum pot fi astfel cu Domnul? Nu aici pe pământ vor fi aceia regi şi preoţi?
Vezi Apoc. 20:9. „Tabăra sfinţilor şi cetatea preaiubită”, sunt găsite pe pământ şi după 1000 de ani.
Aşa că, „Oul Dumitru”, stai liniştit că nu ţi se face nedreptate şi simte-te aici pe pământ ca acasă!!
-
"Noi, ateii..." nu se aplica deloc in cazul meu. Eu nu sunt ateu. Dupa cum am spus si in alt topic eu nu cred in Dumnezeu asa cum este el povestit, chiar si in Biblie, dar mai ales de WTS, care vorbeste in numele lui, pe sistem turbo.
Deoarece, asa cum reiese din intrebarile mele, in general e ridicol ceea ce se spune despre motivatiile si intentii lui, despre aparitia raului si zborul la cer.
Cat despre comentariile impotriva postarii mele... sa fie , e dezbatere de idei, desi nu as vrea sa deviem de la faptul ca eu, si altii, asteptam un raspuns de la cel pe care l-am intrebat, si nu de la interpusi care nu au vreo dovada ca afirmatiile lor reflecta si parerea divinitatii...
-
"Noi, ateii..." nu se aplica deloc in cazul meu. Eu nu sunt ateu. Dupa cum am spus si in alt topic eu nu cred in Dumnezeu asa cum este el povestit, chiar si in Biblie, dar mai ales de WTS, care vorbeste in numele lui, pe sistem turbo.
Deoarece, asa cum reiese din intrebarile mele, in general e ridicol ceea ce se spune despre motivatiile si intentii lui, despre aparitia raului si zborul la cer.
Dagothur n-a spus ca esti ateu. Dar daca tot stii tu ca exista un dzeu (esti deist poate?), de unde stii, si ce e cu absenta lui prelungita din viata oamenilor? E plecat cumva in vacanta?
Cat despre comentariile impotriva postarii mele... sa fie , e dezbatere de idei, desi nu as vrea sa deviem de la faptul ca eu, si altii, asteptam un raspuns de la cel pe care l-am intrebat, si nu de la interpusi care nu au vreo dovada ca afirmatiile lor reflecta si parerea divinitatii...
Ca sa existe o dezbatere de idei referitoare la parerile divinitatii, mai intai trebuie sa stabilim daca obiectul dezbaterii exista sau tine doar de domeniul fantasticului. Altfel mi se pare ca dezbatem cai verzi pe pereti.
-
L-ai citat pe Ioan, dar Ioan credea in mersul la cer.
Isus, prin apostolul Ioan, ne spune: Ioan 10:16 „Mai am şi alte oi, care nu sunt din staulul acesta; şi pe acelea trebuie să le aduc. Ele vor asculta de glasul Meu, şi va fi o turmă şi un Păstor.”
Aici Isus nu vorbeşte în trecut ci în viitor. Deci în final se va ajunge la o turmă şi un păstor. O turmă? Sau două? Ce să înţeleg? Toţi în cer sau toţi pe pământ? Să fim serioşi!!
Pai eu sunt cu totul de-acord, sa fim seriosi. Dar mi nu-mi dai impresia ca esti serios citand chestia cu "o singura turma un singur pastor" vrand sa arati ca oamenii nu merg la cer. Vs. respectiv nu spune *nimic* despre locul in care se afla turma. Doar tu vorbesti de cer si pamant aici, versetul respectiv nici pomeneala. Daca vrei sa demonstrezi ca oamenii in mod sigur nu merg la cer, citeaza versete care spun ca oamenii nu merg la cer. Astia care cred ca merg la cer au versete care spun ca oamenii merg la cer.
Putem urma învăţătura Societăţii Watch Tower, cu o turmă împărţită în două turme (în nici un caz nu mai este o turmă) sau pe cea a lui Hristos.
Îndrăznesc să-i sfătuiesc pe toţi „să refacă jocul de puzzle”, apelând doar la Biblie şi ajutorul lui IEHOVA, joc făcut în aşa fel încât să aducă cinste, laudă şi slavă adevăratului Dumnezeu IEHOVA. Actualul „joc” al respectivei Societăţi au adus multă hulă şi ocară Creatorului.
Tu o poti urma intr-adevar daca vrei, sau nu. Eu n-o urmez desigur, dar biblia fiind contradictorie, se poate trage si o asemenea concluzie. Watchtower a vazut ca se vorbeste si de unii care vor mostenii pamantul si de altii care merg la cer. Deci a dedus ca e vorba de 2 turme. Da, se poate deduce asa ceva. Pe baza bibliei se poate afirma si una si alta.
Daca vrei sa apelezi doar la biblie o sa afli deci ca se merge si la cer si se ramane si pe pamant. E usor sa citezi doar versetele care iti convin (si pe alea care te contrazic sa le treci sub tacere), dar greseala ta a fost ca l-ai inrolat pe Ioan in tabara "pamantenilor", cand el e unu care clar are speranta mersului la cer. Asadar nu prea vrei sa citezi din cap. 14 de exemplu, unde se spune ca Isus merge la tatal si le pregateste acolo un loc si discipolilor, pe care ii va duce cu el. Pavel e de-acord cu ducerea crestinilor la cer de catre Isus, 1 Tes. zice ca Isus va veni si crestinii se vor intalni cu el in aer, fiind de-atunci incolo pt totdeauna cu el. O sa ignori si faptul ca Pavel vorbeste de trup spiritual si ca vor fi ca cei din cer, ca crestinii au o casa in ceruri, etc.
Toţi aşteptăm să revină Isus, fie în spirit, fie în trup uman, dar este clar că aşteptăm să înceapă o activitate pe pământ.
Nu toti asteptam, dar cei ce asteapta asteapta degeaba. Si apostolii l-au asteptat si a cam trecut sfertul academic. Vezi aici mai pe larg: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui (http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,140.0.html)
Deci? Isus vine iar cei aleşi ai Lui pleacă la cer? Păi cum pot fi astfel cu Domnul? Nu aici pe pământ vor fi aceia regi şi preoţi?
Vezi Apoc. 20:9. „Tabăra sfinţilor şi cetatea preaiubită”, sunt găsite pe pământ şi după 1000 de ani.
Vezi mai sus. Bun venit la contradictiile bibliei.
-
David! Biblia NU se contrazice deloc, aceasta în cazul în care o înţelegem corect, de aceea am dat exemplu cu jocul de puzzle. Câtă vreme nu este aşezat corect, el nu potriveşte. Nu fug de nici un verset şi doresc să le discutăm. Poate găsim pe forum un loc mai potrivit pentru această discuţie sau dacă acceptă moderatorii putem şi aici. Nu am nimic împotrivă. Totuşi, te sfătuiesc prieteneşte: cere ajutorul lui IEHOVA pentru a-I înţelege Cuvântul şi ţine cont de tot acest Cuvânt, din scoarţă-n scoarţă.
-
Treaba ta ,David!EU NU AM ATACAT ATEII,deci nici pe tine!Am indemnat la decenta,la argumente civilizate,fara sa ranim sentimentele cuiva.CREZI CA EU NU AM ARGUMENTE MAI TAIOASE SA RANESC ORGOLIUL TAU?De altfel,eu am dat o replica politicoasa lui "OUL DUMITRU"Tu nu ai rabdat si ai atacat mesajul meu.Eu nu am zis ca nu aveti dreptul constitutional sa va exprimati,din contra!Totdeuna ateii au avut acest drept.Eu nu am fost de acord cu modul jignitor care poate leza sentimente.FII SIGUR CA NU DOARME NIMENI "ADANC", Iar cei arsi pe rug,majoritatea au fost credinciosi,care atacau invataturile nebiblice ale Religiei de stat,organizata de cond.imperiului Roman,Constantin,numiti eretici,nu atei.Poti sa critici cat vrei religia pt. ca a fost inventata de oameni .POTI SI sa-l negi pe Dumnezeu cat vrei....nimeni nu te poate oprii...dar fiti oameni de salon,cum se zice...salutari sincere!
-
Vasile H,asa este!Daca urmarim ex.Biblice,si unii slujitori ai lui Dumnezeu,au suferit mult,au murit martiri,chiar.Pana la urma si fiul sau iubit a trebuit sa moara!MartirulStefan,ap.Iacov,Petru,Pavel,completeaza o lista lunga de oameni care care au avut mari probleme.Evrei 11:33-40.De altfel viata omului pamantean e scurta si plina de necazuri.Toti oamenii sufera si mor in "ocara".Intrun fel sau altul trebuie sa ne traim viata si sa ne manifestam in multe feluri
.Asa ca unii aleg partea credintei ca sa fie placuti lui Dumnezeu,altii pot fii atei ,etc.ORICE AM CREDE,este clar ca avem aceeasi origine cu totii,ca suntem "frati".AVEM DATORIA MORALA,SA NE IUBIM APROAPELE ,NECONDITIONAT.Chiar si pe "dusmani". Sa mergem inainte,alta alternativa nu exista!Cu timpul vom intelege raspunsul la f.multe intrebari.Nimic nu va ramane ascuns,chiar daca unii au depozitat adevarul in arhive secrete,de natura religioasa sau stiintifica!CREDE CINEVA CA CE ESTE PE "PIATA"reprezinta tot ce cunosc oamenii?Unii, din interese egoiste au ascuns multe,dar nu au reusit nici prin tortura,ardere pe rug,sisteme penitenciare,etc sa opreasca spiritul omului de a-si caute originile, omul fiind facut dupa chipul lui Dumnezeu,ADICA Cristos,A trait in Rai,de unde a fost dat "afara". Si acolo trebuie sa ajunga din nou,in" realitatea"care nu se vede!. Inapoi in Rai,sa traiasca vecinic!De altfel ne-am saturat de acest domeniu vizibil, trecator, al "umbrei".Dorim sa fim dusi inapoi in rai!ISUS a promis exact acest lucru si ne-a aratat si calea intr-acolo!EL ERA CALEA,ADEVARUL SI VIATA!Revelatia2:7! ;2Cor 12:2-4!Intr-adevar "intristarile noastre...lucreaza o greutate vesnica de slava."si noi ne uitam la.... lucrurile care nu se vad:caci lucrurile care se vad sunt trecatoare, pe cand cele ce nu se vad sunt vesnice!Pentru unii acestea sunt "povesti"!.Si Dumnezeu este o "poveste"!Toti avem dreptul sa sustinem ce dorim!Dar sa ne respectam opiniile fara sa ne ranim,indeferent cum.Dar cateodata mai suntem si "razboinici!"Pana la urma asa este natura umana pacatoasa,trecatoare.Dar cu ajutorul DUHULUI,(spiritului),o vom invinge!Rev.22:12-15,ne arata promisiunea lui Isus! . Sanatate Vasile!
-
Multumim Ilie ca ne mai pansezi inimile ranite profund! :)
-
Speranta in VT, continuata si in NT este strict pamanteasca. Biblia vorbeste de doua clase, in felul WTS dar, ambele pamantesti. Mersul la cer este un imprumut teologic ulterior din religiile pagane. Sper ca Pavel nu a crezut atat de timpuriu in mersul la cer. Si nici scriitorul ev. Ioan.
-
David! Biblia NU se contrazice deloc, aceasta în cazul în care o înţelegem corect,
Valeriu :) Biblia se contrazice LA GREU. Daca e s-o intelgem corect o sa acceptam ca contine greseli si contradictii, in loc sa ne dam peste cap incercand sa le impacam.
de aceea am dat exemplu cu jocul de puzzle. Câtă vreme nu este aşezat corect, el nu potriveşte.
Exista vreun suport biblic pt. ce afirmi mai sus? Zice biblia ca e ca un joc de puzzle?
Nu fug de nici un verset şi doresc să le discutăm. Poate găsim pe forum un loc mai potrivit pentru această discuţie sau dacă acceptă moderatorii putem şi aici. Nu am nimic împotrivă.
N-am zis ca fugi. Ai putea deschide un nou topic undeva unde o sa-mi arati cum scrierea lui Ioan si scrierile lui Pavel combat ideea mersului la cer si afirma ca oamenii vor mosteni pamantul.
Totuşi, te sfătuiesc prieteneşte: cere ajutorul lui IEHOVA pentru a-I înţelege Cuvântul şi ţine cont de tot acest Cuvânt, din scoarţă-n scoarţă.
Mersi de sfat. Sincer, nu am cum sa cer ajutorul lui "iehova", de vreme ce nu cred ca exista. Tu ai cere ajutorul zanei zanelor ca intelegi povestile lui Petre Ispirescu?
-
Treaba ta ,David!EU NU AM ATACAT ATEII,deci nici pe tine!
Ilie, gaseste te rog unde am zis eu ca m-ai atacat. Asta nu inseamna ca nu ai atacat insa. Ai zis clar, "va dovediti un produs perfect al WTS". Cred ca stii ca asta se numeste atac la persoana, nu? Nu ca m-ar deranja, pot s-o fac si eu, dar daca e tradare atunci sa stim si noi :)
Am indemnat la decenta,la argumente civilizate,fara sa ranim sentimentele cuiva.
Si eu te-am intrebat, care-s argumentele alea necivilizate, la ce te referi? Vazand ca nu raspunzi, ma gandesc ca in mod gratuit sugerezi ca cineva ar fi fost "necivilizat". Insa chestia cu ranirea sentimentelor cuiva e tare. Daca tu tii cu Steaua, eu nu pot sa zic ca joaca mizerabil? De ce, ca iti ranesc tie sentimentele? Sau daca-l iubesti pe Basescu iar eu zic ca e un idiot? Pai haide mai Ilie sa ne mai maturizam un pic. Trebuie sa realizezi ca in lumea asta exista pareri si pareri si ele nu sunt expuse ca sa ti se faca tie in ciuda, sa te impunga pe tine la inima sau etc. Nu poti cere oamenilor sa te cocoloseasca, sa se poarte cu manusi in preajma ta, mai ales cand vine vorba de acest personaj raspunzator de moartea a milioane de persoane!
Pai hai atunci sa nu-l vorbim de rau pe Ceausescu, le ranim sentimentele comunistilor si nostalgicilor! Sa iau la puricat acum declaratiile tale vizavi de watchtower? Pai tu nu te gandesti ca ranesti sentimentele martorilor vizitatori care vin pe-aici din curiozitate sau nestiinta, trimisi de google? Pai atunci nu mai avem ce vorbi Ilie, sa ne strangem jucariile si sa plecam acasa.
CREZI CA EU NU AM ARGUMENTE MAI TAIOASE SA RANESC ORGOLIUL TAU?
Da exact, nu cred ca ai asemenea argumente. Ce-o sa faci, o sa-l injuri pe Darwin? :D Da-i inainte Ilie, orgoliul(!?) meu n-are nici o implicare in forumul asta.
De altfel,eu am dat o replica politicoasa lui "OUL DUMITRU"Tu nu ai rabdat si ai atacat mesajul meu.
Mai Ilie, ti-am mai zis, n-am atacat nimic. Ti-am raspuns cu aceeasi masura, poate nu-ti place cand altii iti adopta tonul? Cum iti permiti tu sa ii spui cuiva ca intrece masura?
Eu nu am zis ca nu aveti dreptul constitutional sa va exprimati,din contra!Totdeuna ateii au avut acest drept.
O da de unde, nici vorba.
Iar cei arsi pe rug,majoritatea au fost credinciosi,care atacau invataturile nebiblice ale Religiei de stat,organizata de cond.imperiului Roman,Constantin,numiti eretici,nu atei.
Eu n-am zis ca erau atei ci ca oamenii erau torturati pt. ca criticau idei religioase; vazand insa ce scrii mai sus ma face sa-ti propun sa te mai documentezi, ca prea esti sigur de tine. Ateii au fost persecutati cu mult inainte ca Isus sa fi nascut macar. De la executia lui Socrate, caruia una din acuzatiile aduse a fost cea de ateism, pana la cea a cavalerior templieri care la fel au fost acuzati de ateism printre altele, pana la Étienne Dolet care a fost strangulat şi ars în 1546, Giulio Cesare Vanini, care sfarsit in mod similar în 1619. In 1689 nobilul polonez Kazimierz Łyszczyński, care ar negat ar fi existenta lui Dumnezeu în tratatul său filosofic De Non Existentia Dei, a fost condamnat la moarte în Varşovia pentru ateism şi decapitat, după ce limba i-a fost scoasa cu un fier inrosit şi mâinile arse la foc marunt.
E la mintea cocosului ca intr-o lume in care oamenii acuzati de apostazie erau casapiti (asa cum acest sangeros dzeu al tau cere in biblie), cei care mergeau si mai departe si negau existenta lui dzeu isi primeau pedeapsa intreit.
Poti sa critici cat vrei religia pt. ca a fost inventata de oameni .POTI SI sa-l negi pe Dumnezeu cat vrei....nimeni nu te poate oprii...dar fiti oameni de salon,cum se zice...salutari sincere!
Ilie, salutari sincere. Cand o sa te vad ca-ti indulcesti atitudinea vizavi de watchtower, o sa ma mai gandesc la propunerea ta.
-
Speranta in VT, continuata si in NT este strict pamanteasca. Biblia vorbeste de doua clase, in felul WTS dar, ambele pamantesti. Mersul la cer este un imprumut teologic ulterior din religiile pagane. Sper ca Pavel nu a crezut atat de timpuriu in mersul la cer. Si nici scriitorul ev. Ioan.
Idealizarea doctrinelor scriitorilor VT si NT e o greseala frecventa, indraznesc sa spun. E mai ales caracteristica martorilor care se bat cu NT in piept impotriva filozofiei grecesti, in timp ce prologul lui Ioan e clar luat din curentul la moda pe-atunci al sincretismului greco-iudaic, al carui prim reprezentant e Filon din Alexandria. Ia sa vezi acolo "cuvantul" care l-a inceput a fost dzeu si era *un* dzeu (nu ho theos, ci doar theos), un al doilea dzeu prin care dzeul cel adevarat facuse lumea si etc. Sau il mai vedem pe Isus care ne prezinta dihotomia dintre suflet si trup in Mt 10:28 in splendida traditie a filozofiei grecesti. Sa nu mai vorbesc de "Petru" care ne vorbeste de Tartar, alt concept imprumutat din mitologia greaca. Samd. Sa ne reamintim ca evreii traiau deja intr-un mediu puternic helenizat, ca urmare a politicii oficiale a imperiului grec de a satura regiunea cu cultura greceasca. Sa nu ne inchipuim ca evreii traiau in vid, sau ca erau impermeabili doctrinar.
Deci da, cum aminteam mai sus, cel putin Ioan si Pavel defileaza cu mersul la cer; Pavel ii da inainte si cu corpul spiritual. Si nu doar el. Isus zice ca inviatii vor fi ca ingerii. "Petru" zice ca si Pavel ca Isus e inviat in spirit, si 1 Ioan zice ca ceea ce crestinii vor deveni "nu s-a aratat inca, dar stim ca atunci cand el se va arata vom fi ca el, pt ca il vom vedea asa cum este (3:2).
La evrei (ca si la altii) a existat dintotdeauna o pluritate de pareri care pluteau in domeniul ideatic, nu a existat niciodata o norma la care aderau toti sau macar o majoritate. In VT apar de multe ori chiar referinte la "umbrele/spiritele mortilor" din Sheol (Iov 26:5; Isa 14:9; 26:14,19; Psa 88:10/11) Daca vrei sa vezi cum evolueaza aceste concepte la evrei sub influenta greceasca, iti recomand "Resurrection Reconsidered" de Gregory Riley.
In rest nu inteleg totusi, de ce speri ca "Pavel nu a crezut atat de timpuriu in mersul la cer. Si nici scriitorul ev. Ioan"?
-
Ce spui tu David, e ok, stiu de Philo si Platon, dar eu vorbeam mai putin de mediul evreiesc si elen si de coruptia ortodoxa (din partea bisericii) a textului canonic. Primii crestini evrei au avut o teologie/cristologie modesta (combatuta mai tarziu ca erezie in scrierile patristice), asta inainte de scrierile NT, inclusiv inainte de epistolele lui Pavel. Influenta trebuie sa se manifestat mai putin in text si mai mult in crezul bisericii. Pana acum nu am gasit versete absolut neinterpretabile, in NT chiar asa cum arata el astazi, care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos (un dumnezeu), si cred ca la fel ar sta lucrurile cu speranta cereasca (mersul la cer). Russell a ales calea concesiva, a impacat capra cu varza, admitand doua categorii de texte referitor la speranta, desi in problema dihotomismului si in altele a fost ferm.
-
WTS,este o mare corporatie,care strange gramezi de bani!Nu au nici o legatura cu Isus!Corpul de Guvernare conduce organizatia prin filiale.Deci este o creatura cu doua capete!WTS.UN CAP,CORPUL DE GUVERNARE,ALT CAP!Ghici ghicitoarea mea:cine este seful?WTS SAU CORPUL DE GUVERNARE?Daca nu cumva mai este un alt cap peste ele!O sa-mi indulcesc tonul fata de WATCH TOWER,data viitoare!Totusi cum o fii reusit WTS SA FABRICE ATITIA ATEI?(Eu personal nu am nimic cu ei)De la martori zelosi cu o puternica credinta in Iehova, cand li se rodeau umerii carand genti cu literatura,la atei zelosi!Ba ii mai omoara grija de sentimentele celor credinciosi,si de tonul fata de WTS!Pot sa spun si ca sunt apostoli mincinosi,CRISTOSI minicinosi etc! Eu am vorbit in mesajul meu de "modul" in care sa exprimat"Oul Dumitru".Si daca ai fost atent,sau mai exprimat si altii.PUNCT.Cunosc fosti pioneri speciali,regulari etc .care din oameni zelosi sau transformat in atei sau "apostati"ALTI AU PLECAT PE USA DIN DOS DUPA CE AU COMIS PREACURVIE,PEDOFILIE ETC.SI ACUM SUNT SUTE DE PROCESE IN TOATA LUMEA!Si sunt cocolositi de WTS!Bineinteles wts.este o fecioara neprihanita care poarta centura de castitate!Numai ca sunt citiva iubovnici care au primit cheita de la lacatel...la fel ca "SURORILE" EI DIN VECHIME IUDA SI ISRAEL!Osea 2:2-7Oricum, omul are voie sa devina ce vrea sa devina!Orice este posibil.Pana la urma si eu pot devenii ateu!!!Deschid alt cont,si ma prezint ca fiind cel mai desavirsit ateu.Doar la scoala teocratica unii o faceau pe locatarii, altii pe musulmanii sau ortodocsii ori pe ateii!NU-I DE MIRARE CA RAMANEM CU ANUMITE DEFORMATII...Este bine,David sa ne mai dam unii la altii "peste nas".Uite cate lucruri ies la suprafata.Pastram si echilibrul pe forum.Ca doar nu este manastire!salutari tovarasesti,David!
-
Ai ghicit ,DAVID!Tin cu Steaua,(nu cea cu sase colturi),Il iubesc pe Base,vorbesc si pe Ceausescu de rau(impreuna cu militia si securitatea lui)Motive:m-au bagat de doua ori in puscarie ... (din cauza WTS,care instrueste bine"discipolii"( prosteste bine),dar sustin ca n-am ramas asa.(propria parere)Totusi ce am spus ,sustin sus si tare :Wts, ("ca ea este capul martorilor"),capul corpului de guvernare"produce"anual 100.000 de exclusi si dezasociati,unii deja sunt"apostati",(ca mine.),altii devin atei,ori casanova,sau pedofili...care trebuie sa se teama de cezar ca nu degeaba "poarta sabia".(deja unii adulteri au fost divortati,Pedofilii condamnati...Nu toti pt. ca unii au scapat..(nu au fost condamnati,pt ca li sa spus fam.victimelor..ca ar putea fii "murdarit" numele lui Iehova...)AL CUI PRODUS AU FOST?NU POTI SA-TI DAI SEAMA DIN ANUARE,pentru ca acolo ei prezinta numai "victoriile" si maretele realizari!Nici o vorbulita despre gunoiul de sub pres. Si nu isi asuma nici rebuturile!Adevarul exprimat nu este atac la persoana.David,tu tii cu DINAMO?Il urasti pe BASE,si iubesti pe Ceausescu etc.?Data viitoare,nu mai zic nimic de WTS!O sa-mi indulcesc tonul.Poate se imbolnavesc unii de diabet.salutari si multa sanatate!(Poate ma gandesc si sa-mi strang jucariile,sa ...merg acasa...buna sugestia primita de la tine.Mai vedem.)sanatate,David.
-
Ilie, dragule,
Tu esti asa un om sincer si simpatic. Nu inteleg de ce esti asa suparat pe atei si pe David in special. Hai mah frate, ca stiu ca poti sa arati mai multa toleranta. Asta e, a fost alegerea lui David sa devina ateu. De ce trebuie sa-l judeci tu daca asta e bine sau nu? Iti spun sincer ca nici eu dupa ce am aflat toate bubele organizatiei nu mai sunt cel mai mare credincios. Si am avut si eu numiri considerate inalte in organizatie.
Eu propun sa ne concentram pe subiect fara sa-i atacam pe ceilalti pentru opiniile sau convingerile lor. Ce zici? Putem? Cum zicea si David: daca tu tii cu Steaua si eu cu Dinamo inseamna ca nu mai putem vorbi calm despre fotbal? Chiar trebuie sa ne scuipam precum ultrasii aia din galerii? Eu zic ca noi suntem mult mai maturi de-atat. Unde mai pui ca daca tu ai ramas credincios Bibliei tre sa si respecti rodul spiritului, adica sa-i tratezi pe ceilalti cu bunavointa, empatie, iubire si sa-i ierti atunci cand gresesc nu?
Hai sa nu ne mai intrecem in cine ataca mai tare sau mai ironic ci s-o facem in sens biblic. Cine dovedeste mai multa rabdare, stapanire de sine si iubire crestina mai ales atunci cand este atacat la nivel personal. Isus cum raspundea cand era ponegrit? Iti amintesti?
Si ca sa revenim la subiect, eu cred ca scrisoarea aia, asa ironica cum e, are niste idei valide. Ok, poate e exagerata un pic pentru faptul ca il implica pe Dumnezeu in mizeriile watchtower, dar motivul pentru care face asta e tocmai ca sa aratate ca Watchtower nu e ceea ce se pretinde a fi, nu e unicul canal folosit de Dumnezeu pe pamant, nu e sclavul lui fidel si prevazator, ci un grup de oameni care detin putere absoluta asupra membrilor organizatiei si care pe langa doctrinele corect dpdv biblic pe care le-au preluat/furat/plagiat de la miscari protestante anterioare lor, tot ce au adaugat de la ei insisi s-a dovedit in final fals si gresit. Din aceasta cauza e imposibil sa credem ca Dumnezeu i-a aprobat ca sclav fidel al sau.
-
Valeriu :) Biblia se contrazice LA GREU. Daca e s-o intelgem corect o sa acceptam ca contine greseli si contradictii, in loc sa ne dam peste cap incercand sa le impacam.
de aceea am dat exemplu cu jocul de puzzle. Câtă vreme nu este aşezat corect, el nu potriveşte.
Exista vreun suport biblic pt. ce afirmi mai sus? Zice biblia ca e ca un joc de puzzle?
Spune Biblia despre ea însăşi că se contrazice la greu? Doar tu spui asta. Există vreun suport biblic pentru ce afirmi?
-
Draga Lamb,te respect foarte mult pt.sinceritatea si eruditia ta!Mai mult... te iubesc ca pe un frate in Cristos.Dar nu pot fii totdeauna de acord cu anumite manifestari,pt. ca tonul face Muzica!Cand nu sunt cu ceva de acord ma manifest cat pot de civilizat.Vezi te rog,replica mea data lui "Oul Dumitru" Este corecta.Nu pot sa accept un mod nerespectuos de adresare la DUMNEZEU,care este UN TATA foarte politicos cu oamenii imperfecti; ex.:-..."va rog casa a lui ISRAEL"...Daca tu poti accepta modul de abordare al scrisorii catre Dumnezeu scrisa de O.D.este,ok. Insa ce treaba avea David sa se ia de mine?Pt.ca ia placut mult scrisoarea?Eu sunt tolerant,nu am nimic cu ateii.Dar cred ca pot sa le dau o replica cum consider ca este necesar,insa nu am atacat ATEISMUL.Totusi,nu pot sa inteleg cum, dupa ce trec pe la wts,si beneficiaza de "o instruire deosebita",devin atei.ATAT.EU NU-I ATAC OPINIILE LUI DAVID:CE TEMA ATEISTA A ADUS IN DISCUTIE SI AM ATACAT-O?Intrand pe forum am alte scopuri,strict religioase,.David se baga in seama,comentand in locul lui"oul".Lui ia placut mult intrebarile ,IRONICE,un pic in bascalie,la adresa lui Dumnezeu.Asa am receptat eu.Am comentat un mesaj si atat.Eu nu am atacat in viata mea,am luat o pozitie atat.Crezi ca Dumnezeu,apreciaza modul de adresare si tonul acestei scrisori?Isus nu a ramas dator cu replicile la adresa fariseilor,saducheilor,schimbatorilor de bani...pe mine nu m-a ponegrit David...SUGEREZI CA NU AM ARATAT IUBIRE, EMPATIE,BUNAVOINTA SI IERTARE PE FORUM?VREI SA INDULCESC ATITUDINEA MEA FATA DE WTS.?Promit so fac.Da,sunt de acord cu tine:scrisoarea are idei valide.dar si un ton ironic!Ai recunoscut si tu.Crezi ca merita Dumnezeu asa ceva?Incolo,sunt de acord cu comentariul tau la adresa WTS.Excelent.multa sanatate!
-
Valeriu :) Biblia se contrazice LA GREU. Daca e s-o intelgem corect o sa acceptam ca contine greseli si contradictii, in loc sa ne dam peste cap incercand sa le impacam.
de aceea am dat exemplu cu jocul de puzzle. Câtă vreme nu este aşezat corect, el nu potriveşte.
Exista vreun suport biblic pt. ce afirmi mai sus? Zice biblia ca e ca un joc de puzzle?
Spune Biblia despre ea însăşi că se contrazice la greu? Doar tu spui asta. Există vreun suport biblic pentru ce afirmi?
Esti sigur ca doar eu spun asta? Desigur ca exista suport biblic pt. o asemenea afirmatie. Poate stii zicala aia, "be careful what you wish for" :) Un exemplu de contradictie:
Matei 12:38-40
Atunci unii din cărturari şi din Farisei au luat cuvîntul, şi I-au zis: ,,Învăţătorule, am vrea să vedem un semn dela Tine!`` Drept răspuns, El le -a zis: ,,Un neam viclean şi preacurvar cere un semn; dar nu i se va da alt semn, decît semnul proorocului Iona. Căci, după cum Iona a stat trei zile şi trei nopţi în pîntecele chitului, tot aşa şi Fiul omului va sta trei zile şi trei nopţi în inima pămîntului.
Marcu 8:11-12
Fariseii au venit deodată, şi au început o ceartă de vorbe cu Isus; şi, ca să -L pună la încercare, I-au cerut un semn din cer. Isus a suspinat adînc în duhul Său, şi a zis: ,,Pentru ce cere neamul acesta un semn? Adevărat vă spun că neamului acestuia nu i se va da deloc un semn.``
Deci da, biblia insasi iti spune ca se contrazice. Un pic mai pe larg vezi greseli biblice aici: Biblia gresita, sau cuvântul lui Dumnezeu? (http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,119.0.html). Si daca tot ai situ ala numit "ce spun prorocii", uite aici Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui (http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,140.0.html). Enjoy :)
PS: oare ce fel de profet devine Isus in lumina acestor fapte? Interesant cum unii credinciosi se delecteaza facandu-i pe martori profeti falsi, in timp ce stapanul lor Isus e si mai si...
-
Primii crestini evrei au avut o teologie/cristologie modesta (combatuta mai tarziu ca erezie in scrierile patristice),
Nu ca as vrea sa neg, dar de unde stii? Perioada pre-NT este o nebuloasa, teren roditor pt. orice fel de speculatii fara fundament.
asta inainte de scrierile NT, inclusiv inainte de epistolele lui Pavel.
Dar ziceai ca nici macar NT nu contine ideea mersului la cer. Nu cred ca poti sa faci o asemenea afirmatie pe buna dreptate.
Influenta trebuie sa se manifestat mai putin in text si mai mult in crezul bisericii.
?
Pana acum nu am gasit versete absolut neinterpretabile, in NT chiar asa cum arata el astazi, care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos (un dumnezeu), si cred ca la fel ar sta lucrurile cu speranta cereasca (mersul la cer).
Dar Logicule, nu exista nici un fel de versete absolut neinterpretabile, deci cum ar putea exista versete absolut neinterpretabile care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos si mersul la cer? Asa totul se poate interpreta, dar exista desigur diferite nivele interpretative: de la plauzibile pana la trase de par si disperate. Cele 2 chestiuni pe care le amintesti fac parte din ultima categorie IMO. Poti interpreta prologul ca neavand nici o legatura cu pre-existenta mai ales daca esti un socinian care deja a decis in mintea lui ca pre-existenta e o idee pagana si lipsita de orice dzeu. Am avut ocazia sa discut cu asemenea oameni, si e trist sa-i vezi ce echilibristica si gimnastica teologica sunt dispusi sa practice doar ca sa-si mentina doctrinele.
In realitate insa, greseala de evitat este a considera scrierile astea de sine statatoare, situate intr-un vid cultural. Nici macar in sec. I nu exista un singur Iudaism, ci multe, cu tot felul de idei care mai de care. Ba ca mesia vine din Betleem, ba ca nu stie nimeni de unde vine, ba ca e vorba de fapt de 2 mesia (unul regal altul preotesc), etc etc etc. Cati rabii atatea opinii de-obicei.
Deci daca-l scoti pe Ioan din vid si-l lasi sa respire in mediul lui cultural inconjurator, o sa permiti observatia ca ideile lui sunt inradacinate in iudaismul helenistic sincretist. Ce vrea el sa zica e ca "logos"-ul acestui curent sincretist este Isus insusi. Prologul inceteaza sa mai fie interpretabil, in iudaismul helenistic "logos"-ul era pre-existent toata ziua, si uite asa suntem scutiti de interpretari jenante motivate de ideologie.
PS: Nu uita ca evreii deja aveau doi oameni care fusesera luati la cer - Enoh si Ilie. Exista tot felul de apocrife si traditii talmudice imaginative care descriu aventurile lui Ilie dupa ce e luat la cer. Oameni ai lui dzeu dusi in cer si locuind in cer, era o idee deloc straina de iudaism ci dimpotriva.
-
David, nu vreau sa-ti raspund pe larg, pentru ca sunt de acord cu "precizarile" tale.
Asa, ca sa ma aflu in treaba, fac observatia ca Evangheliile sinoptice si Faptele nu contin conceptul preexistentei, fata de care Ev. Ioan e... al cincilea martor. Fiind scrisa tarziu, ar putea fi influentata de cristologia mai inalta a timpului. Limbajul e pe aproape si au fost avansate mai multe explicatii de ce. Dar, atat cat am testat eu, in discutii pe forumuri, poate fi inteleasa totusi fara preexistenta. Nici in epistolele lui Pavel, tinand cont de intinderea lor, nu am gasit nimic concludent despre preexistenta ca persoana a lui Cristos, evident nici in Apocalipsa.
Primii crestini (biserica iudaica de la Ierusalim sub conducerea lui Iacov), cunoscuti ca nazareeni sau ebioniti, nu stiau de preexistenta lui Isus. Lucruri asemanatoare ar putea fi spuse si despre "mersul la cer" ca destinatie eterna a oamenilor.
-
Valeriu :) Biblia se contrazice LA GREU. Daca e s-o intelgem corect o sa acceptam ca contine greseli si contradictii, in loc sa ne dam peste cap incercand sa le impacam.
de aceea am dat exemplu cu jocul de puzzle. Câtă vreme nu este aşezat corect, el nu potriveşte.
Exista vreun suport biblic pt. ce afirmi mai sus? Zice biblia ca e ca un joc de puzzle?
Spune Biblia despre ea însăşi că se contrazice la greu? Doar tu spui asta. Există vreun suport biblic pentru ce afirmi?
David! Nu m-ai înţeles! Nu ţi-am cerut să-mi dai exemplu de contraziceri în Biblie. Şi eu aş putea găsi destule astfel de exemple care la prima vedere par că s-ar contrazice. Astfel de exemple pot doar să întunece mintea cuiva, ori dorinţa mea este alta, de a aduce câtuşi de puţină lumină.
Eu ţi-am cerut dovezi biblice, versete care să ne anunţe că Biblia însăşi, aduce un mesaj contradictoriu. Un astfel de mesaj l-aş lua în considerare, însă părerile oamenilor nu prea contează şi nici nu schimbă adevăratul mesaj pe care Biblia ni-l transmite.
-
Asa, ca sa ma aflu in treaba, fac observatia ca Evangheliile sinoptice si Faptele nu contin conceptul preexistentei, fata de care Ev. Ioan e... al cincilea martor. Fiind scrisa tarziu, ar putea fi influentata de cristologia mai inalta a timpului. Limbajul e pe aproape si au fost avansate mai multe explicatii de ce.
Asa este. Sinopticele habar n-au de pre-existenta lui Isus, ci doar Ioan daca ne referim la evanghelii. Dar, pt. ca exista un dar, Pavel e mult mai timpuriu decat acest comitet care se numeste "Ioan", exista o diferenta de vreo 30-40 de ani intre ei. Imnul din Filipeni 2 il plaseaza pe Pavel clar in tabara pre-existentei, deci teoria cu teologia inalta a lui Ioan ca fiind o evolutie tarzie cam pica, se pare ca exista din timpul lui Pavel. Dupa cum vad eu lucrurile, existau doua crestinatati dpdv al acestei doctrine: unii care o adoptasera - tabara lui "Ioan" si Pavel - si altii care nu.
Dar, atat cat am testat eu, in discutii pe forumuri, poate fi inteleasa totusi fara preexistenta.
In opinia mea Ioan poate fi interpretat fara preexistenta doar daca vrei tu sa pornesti in acea directie. Textul se apleaca in mod natural, fara nici un efort de interpretare inspre preexistenta, chiar daca alegi sa ignori pur si simplu faptul - pt ca este un fapt - ca "logosul" heleno-iudaic este cum am zis, pre-existent toata ziua.
Primii crestini (biserica iudaica de la Ierusalim sub conducerea lui Iacov), cunoscuti ca nazareeni sau ebioniti, nu stiau de preexistenta lui Isus. Lucruri asemanatoare ar putea fi spuse si despre "mersul la cer" ca destinatie eterna a oamenilor.
O mica corectie aici, nu se stie daca primii crestini se identifica cu "nazareeni" sau "ebioniti", ci este doar o presupunere facuta de unii. In plus, cam tot ce stim despre ideile lor vine din directia dusmanilor lor doctrinari.
PS: o teologie mai primitiva (sau aparent astfel) nu o face neaparat sa fie mai veche decat altele mai (aparent?) sofisticate. Exista o serie de eruditi care afirma ca initial, credinta crestina in inviere avea in vedere un trup spiritual, nu fizic. Marcu (prima ev. dpdv cronologic pt cei care nu stiu) nu contine demonstratiile unui trup fizic prezentate de tarzii Luca si Ioan. Pavel - care e si mai vechi ca Marcu - e fan al trupului spiritual. Ba mai mult, termenul pe care Pavel il foloseste in 1 Cor 15 cu referite la Petru si ca Isus i s-a "aratat" are conotatii de viziune si aratari supra-naturale folosite in VT cu privire la angelofanii, persoane din domeniul spiritual care nu au un trup fizic in mod nativ. E acelasi cuvant (de data asta ca substantiv) pe care Matei il foloseste cu referire la episodul schimbarii la fata in Matei 17:9, o "viziune".
-
Valeriu :) Biblia se contrazice LA GREU. Daca e s-o intelgem corect o sa acceptam ca contine greseli si contradictii, in loc sa ne dam peste cap incercand sa le impacam.
de aceea am dat exemplu cu jocul de puzzle. Câtă vreme nu este aşezat corect, el nu potriveşte.
Exista vreun suport biblic pt. ce afirmi mai sus? Zice biblia ca e ca un joc de puzzle?
Spune Biblia despre ea însăşi că se contrazice la greu? Doar tu spui asta. Există vreun suport biblic pentru ce afirmi?
David! Nu m-ai înţeles! Nu ţi-am cerut să-mi dai exemplu de contraziceri în Biblie. Şi eu aş putea găsi destule astfel de exemple care la prima vedere par că s-ar contrazice. Astfel de exemple pot doar să întunece mintea cuiva, ori dorinţa mea este alta, de a aduce câtuşi de puţină lumină.
Valeriu, te-am inteles perfect :) Ai cerut un suport biblic pt ce am afirmat si ti l-am dat. De altfel eu nu sunt de-acord ca "astfel de exemple pot doar să întunece mintea cuiva", dimpotriva, astfel de exemple pot doar sa lumineze mintea cuiva. Biblia trebuie privita din toate unghiurile, nu doar din cele care ne plac, si ignorand anumite aspecte deranjante nu poate decat sa ne lase mintea in intuneric.
Eu ţi-am cerut dovezi biblice, versete care să ne anunţe că Biblia însăşi, aduce un mesaj contradictoriu. Un astfel de mesaj l-aş lua în considerare, însă părerile oamenilor nu prea contează şi nici nu schimbă adevăratul mesaj pe care Biblia ni-l transmite.
Pai tocmai astfel de dovezi biblice ti-am si dat, care ne anunta ca biblia insasi prezinta un mesaj contradictoriu si gresit. Dovezile sunt in biblie, negru pe alb. Te asteptai sa citez vreun scriitor biblic care sa zica literalmente "Dragilor, va anunt solemn ca BIBLIA, compilatia asta la care contribui si eu, prezinta un mesaj contradictoriu si contine greseli."? :D
In rest vorbesti de parerile oamenilor, si biblia dovedeste in mod clar ca este doar "parerea oamenilor" (si oricum, parerile cui altcuiva mai exista?). Cine are ochi sa vada si urechi de auzit sa auda.
-
Asa este. Sinopticele habar n-au de pre-existenta lui Isus, ci doar Ioan daca ne referim la evanghelii. Dar, pt. ca exista un dar, Pavel e mult mai timpuriu decat acest comitet care se numeste "Ioan", exista o diferenta de vreo 30-40 de ani intre ei. Imnul din Filipeni 2 il plaseaza pe Pavel clar in tabara pre-existentei, deci teoria cu teologia inalta a lui Ioan ca fiind o evolutie tarzie cam pica, se pare ca exista din timpul lui Pavel. Dupa cum vad eu lucrurile, existau doua crestinatati dpdv al acestei doctrine: unii care o adoptasera - tabara lui "Ioan" si Pavel - si altii care nu.
Ideea din Filipeni 2 ar fi ca Isus a luat chip de rob, nu de om!!! Chip de rob poate sa ia numai un om, daca devine rob! Un om devine rob fara sa-si schimbe natura esentiala. Deci as zice ca daca Pavel nu are stie de preexistenta in alte locuri, nu sunt motive sa o gasim aici.
PS
Pavel are notiunea purtarii de catre oameni a chipului lui Dumnezeu (Col 3:10). Isus, omul matur, avand acest chip si, fara sa-l paraseasca, a luat infatisare/chip de rob. A decis ca viata nu-i mai apartine si ca le slujeste altora cu pretul ei (“s-a facut ascultator pana la moarte si inca de cruce”).
"Imnul" de care zici, daca a existat, ar putea fi despre Adam, omul cu chipul si asemanarea lui Dumnezeu, care avea dreptul, datorita aceste asemanari, sa domneasca peste tot ce era pe pamant. Isus n-a socotit ca un lucru de apucat, asa cum au facut cei din Eden, sa fie egal cu Dumnezeu, ci a asteptat ca numirea lui mesianica peste pamant sa urmeze de la Dumnezeu. In acest sens, el s-a facut "asemenea oamenilor" (plural), adica a oamenilor de dupa pacat (altii decat Adam), care asteapta umil repunerea in drepturi de la Dumnezeu. "De aceea si Dumnezeu l-a inaltat foarte sus... Isus Cristos este Domn (Stapan peste ceva)".
-
David,
Tu spui:
Ca sa existe o dezbatere de idei referitoare la parerile divinitatii, mai intai trebuie sa stabilim daca obiectul dezbaterii exista sau tine doar de domeniul fantasticului. Altfel mi se pare ca dezbatem cai verzi pe pereti.
VREAU SĂ PLEC DE LA IDEEA CĂ ÎNTR-O DEZBATERE, OBIECTUL DEZBATERII NICI NU TREBUIE SĂ FIE PERCEPUT CA EXISTENT. EL TREBUIE SĂ PRINDĂ CONTUR ÎN TIMPUL DEZBATERILOR, IAR CONTURUL TREBUIE SĂ FIE DEFINIT MAI ÎNTÂI VAG ȘI PALID, IAR PE MĂSURĂ CE SE ÎNAINTEAZĂ ÎN DEZBATERI SĂ FIE TOT MAI CLAR ȘI EVIDENT DEFINIT PRIN EFECTELE SALE! ÎN FELUL ACESTA EFECTELE DEFINESC CAUZA ȘI NU INVERS!!!
Este o premisă greșită! Nu este necesar ca obiectul dezbaterii să existe neapărat! Sau, în cele mai multe cazuri, nici nu trebuie neapărat definit și concretizat de la început! Curentul electric există! Nu poate fi contestat! Însă, știm bine că acum când știm foarte multe despre el, ne încredem în existența lui datorită efectelor percepute și îl manipulăm bazându-ne pe modelul stabilit de cercetători de-a lungul timpului.
Dar n-a fost dintotdeauna așa. Toate cercetările pleacă la început de la premise cauzate de anumite percepții ale cercetătorului. Cercetătorii care au descoperit curentul electric, la început, n-au fost conștienți de existența lui. Însă observau fenomene care inițial erau greu ba chiar imposibil de explicat, dar care erau vizibile, palpabile, detectabile etc... Plecând de la aceste considerente, cercetătorii au considerat că trebuie să existe ceva în spatele acelor fenomene, repet, pe care ei le detectau, dar nu știau cui se datorează! Deci, ei au pornit la cercetarea cauzelor fiind motivați de faptul că începeau să cunoască (să detecteze) efecte care sugerau în mod presant existența unei cauze. Cauza însă nu era încă cunoscută. Cercetătorii erau îndemnați să cerceteze, dar nu erau motivați de faptul că cauza era evidentă ci din cauza faptului că, observau niște efecte care reclamau presant descoperirea cauzei sau posibil a cauzelor care generau efectele.
Știm că, de exemplu, curentul electric se supune unor legi foarte clar definite și nu se abate în nici un fel de la aceste legi. Supunându-se acestor legi, este adevărat, el ne poate produce uneori și pagube care duc chiar și până la moarte. Însă, nu el este vinovatul în acest caz. Vinovatul este acela care n-a respectat regulile și legile sub care se manifestă efectele curentului electric. Pot să mă revolt oricât de mult împotriva curentului, el va păstra mereu supunere față de legile care-l guvernează. Altfel ar fi un adevărat haos.
Tot așa și cu existența lui Dumnezeu! La început nici nu este necesar să existe ca obiect al dezbaterilor noastre! Unele persoane observă efecte care sugerează în mod evident ca având drept cauză un Creator! Altele refuză să le observe! Alții abuzează și nu numai că refuză să le observe, dar le și distorsionează etc... Deci unele persoane, cum am spus, observă în natură multe fenomene care cer imperios explicare. Ele sunt acelea care sugerează existența unei ființe raționale le guvernează, sau care să le fi produs. De aceea ele, persoanele interesate, pornesc pe calea căutării și găsirii a “ceva” care nu se știe de la început ce este, dar se constată că e foarte posibil ca acel „ceva” să producă fenomenele observate.
Ei, după cercetări amănunțite, s-ar putea ca ceea ce la început părea oarecum atât rațional cât și haotic să nu mai fie atât de haotic! Poate se găsesc modele care pot descrie rațional și legic comportarea a acel “ceva”, iar o dată stabilit modelul trebuie, zic eu, în mod onest, constatat faptul că obiectul cercetării există!
Deci am demonstrat faptul că niciodată existența obiectului cercetat (cauza) nu a fost, și nici nu este normal să fie percepută înaintea perceperii efectelor cauzei. Este absolut evident că abia mai apoi, prin cercetarea efectelor se va stabili cu certitudinea dată de precizia și acuratețea cercetării, existența CAUZEI.
DECI, NU EXISTENȚA LUI DUMNEZEU TREBUIE DEMONSTRATĂ ÎNTÂI, CI CAUZELE CARE SUGEREAZĂ EXISTENȚA LUI. ELE, CAUZELE, DETERMINĂ CONȘTIENTIZAREA EXISTENȚEI EFECTULUI, EFECT CARE ÎN ULTIMĂ INSTANȚĂ ESTE DUMNEZEU, SAU ORICUM, ÎN PRIMĂ INSTANȚĂ, A UNEI PUTERI EXTREM DE MARE (NU NEAPĂRAT INFINITĂ!) CARE ESTE RAȚIONALĂ, RAȚIONALITATEA ACESTEI PUTERI FIIND OGLINDITĂ PRIN EFECTELE OBSERVABILE ORIUNDE ÎN JURUL NOSTRU.
-
Stancule, cand o sa-mi arati o lucrare stiintifica in care oamenii de stiinta vor dezbate daca culoarea inorogior e intr-adevar roz sau nu, sau daca bagheta zanei zanelor e scurta sau lunga, mai vorbim. Pana atunci va trebui sa-mi explici de ce nu exista asemenea dezbateri.
-
Logic, da, cunosc argumentele pe care le-ai insirat. Dupa cum spuneam, am avut ocazia sa stau de vorba cu socinieni pe indelete; la unele din aceste argumente ma refeream cand am zis ca IMO acestea sunt "interpretari jenante motivate de ideologie", "echilibristica si gimnastica teologica". Sa elaborez mai jos:
Ideea din Filipeni 2 ar fi ca Isus a luat chip de rob, nu de om!!!
Cred ca te iei dupa Cornilescu aici, care Cornilescu greseste. Nu e vorba de chip ci de "forma" daca e sa fim exacti cu privire la substantivul din greaca ("morphe"). Isus era in *forma* lui dzeu si apoi a luat *forma* de rob.
Chip de rob poate sa ia numai un om, daca devine rob!
Lasand la o parte ca nu e vorba de fapt de chip, ce anume ar motiva pe cineva sa faca o asemenea afirmatie? Sa fie oare ideea "pre-existenta e de origine pagana" de vina? O fiinta supranaturala nu poate lua chip/forma de rob?
Un om devine rob fara sa-si schimbe natura esentiala. Deci as zice ca daca Pavel nu are stie de preexistenta in alte locuri, nu sunt motive sa o gasim aici.
Oare de ce ar crede cineva ca un evreu pios nu e rob al lui dzeu din nastere, ci ca el *devine* rob al lui dzeu? Isus a fost ateu din nastere si a devenit credincios (deci rob) mai tarziu, pe la 30 de ani? Mi se pare cu totul de neinteles cum poate cineva sa spuna ca Pavel credea despre Isus ca nu a fost rob al lui dzeu din nascare ca orice evreu? O fi fost ateu inainte sau ne-spiritual? S-o fi convertit la iudaism la 30 de ani ca sa nu fi fost dintotdeauna rob al lui dzeu?
De fapt inteleg eu, motivatia vine din ideologie, ca din text sau traditie nu vine precis.
PS
Pavel are notiunea purtarii de catre oameni a chipului lui Dumnezeu (Col 3:10).
Oare ce ar motiva pe cineva sa faca o asemenea afirmatie cand Col 3:10 nu spune deloc ca oamenii poarta chipul lui dzeu?
Isus, omul matur, avand acest chip si, fara sa-l paraseasca, a luat infatisare/chip de rob. A decis ca viata nu-i mai apartine si ca le slujeste altora cu pretul ei (“s-a facut ascultator pana la moarte si inca de cruce”).
Nici avand acest chip, nici "fara sa-l paraseasca" nu apare in text. Oare ce te face sa interpretezi ca Isus de fapt era robul oamenilor(!) cand se face legatura cu "ascultarea pana la moarte". De cine asculta Isus, de oameni sau de dzeu? Cred ca raspunsul e evident, si atunci? Iar ajungem la ideologie, in virtutea careia ne vedem obligati sa facem tot felul de artificii.
"Imnul" de care zici, daca a existat, ar putea fi despre Adam,
De fapt textul nu contine nici o referinta la Adam.
omul cu chipul si asemanarea lui Dumnezeu, care avea dreptul, datorita aceste asemanari, sa domneasca peste tot ce era pe pamant.
???
Inventii inventii dar sa le stim si noi. Evreii credeau ca dzeu le-a dat o porunca lui Adam si Eva de a stapani pamantul, nu ca aveau ei vreun drept ca urmare a chipului si a asemanarii.
Isus n-a socotit ca un lucru de apucat, asa cum au facut cei din Eden, sa fie egal cu Dumnezeu,
Nu pot decat sa le calific si pe acestea decat inventii. Adam si Eva s-au facut egali cu dzeu? Pt ca vroiau sa domneasca?
ci a asteptat ca numirea lui mesianica peste pamant sa urmeze de la Dumnezeu. In acest sens, el s-a facut "asemenea oamenilor" (plural), adica a oamenilor de dupa pacat (altii decat Adam), care asteapta umil repunerea in drepturi de la Dumnezeu. "De aceea si Dumnezeu l-a inaltat foarte sus... Isus Cristos este Domn (Stapan peste ceva)"
Interesant, dar trebuie din nou sa observ ca textul de fapt nu spune asa ceva. Hai de fapt sa citez:
"Care [Isus], desi exista in forma de dzeu nu a considerat egalitatea cu dzeu ca fiind ceva de apucat, ci s-a golit pe sine insusi luand forma de rob, facut/devenit in asemanarea/forma oamenilor. Si fiind gasit in forma de om s-a smerit pe sine devenind supus/ascultator pana la moarte, si moarte de cruce.
Oamenii sunt in forma lui dzeu? In chipul si asemanarea da, dar nu in forma de dzeu. Desi era in forma de dzeu el se goleste pe sine. Se goleste de ce anume? Se goleste de ingamfarea dinlauntrul lui? De trufia din el? De pacatul din el? Sau de forma lui dumnezeiasca? In urma acestei goliri voluntare pe care Isus o face, el devine rob ascultator, supus chiar pana la a fi executat. Pai numai lui dzeu putea ramane ascultator si supus pana la moarte (nu vreau sa beau paharul acesta dar faca-se voia ta), deci e vorba de a deveni rob al lui dzeu. Din existand in forma de dzeu a ajuns in forma de rob al lui dzeu, a devenit in forma umana. Cam asta zice Pavel.
Ziceai mai sus:
Deci as zice ca daca Pavel nu are stie de preexistenta in alte locuri, nu sunt motive sa o gasim aici.
Se pare ca stii doar de Filipeni. Uite si altele:
2 cor 8:9 (cum era Isus bogat dar a devenit sarac de oamenilor?)
1 co 15:47 (a 2lea om e din cer)
1 co 8:6 , Col 1:16 - creator, exprimare similara lui Ioan in prolog
Alte scrieri din NT:
Evr 1:2, 10 (ps 102:25-28) - creator ; 1 cor 10:4,9;
Evr 2:17 ("a trebuit sa fie facut asemenea oamenilor", actiune redundanta, toti oamenii sunt deja asemenea oamenilor)
Evr 5:7 ("in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne)
-
David,
faptul că tu ai purtat discuții cu socinieni, nu înseamnă că varianta bi/tri-nitariană din vremea Niceea e cea originară/biblică. Dacă o versiune trinitariană cum e Cornilescu traduce chip și nu formă, cred că nu este în discuție sensul lui morphe. Să nu creăm o falsă problemă. În realitateeidos, nu morphe este cuvântul pentru natura intrinsecă. Morphe este opusul lui eidos și înseamnă aspect exterior, așa cum zicem noi "de formă". Vezi (Morphe) Dicționarul de Liddell&Scott (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*m%3Aentry+group%3D89%3Aentry%3Dmorfh%2F)
Cristos a avut chipul/natura lui Dumnezeu în cer, apoi s-a ”dezgolit” de acest chip? Verbul grecesc folosit huparchon este la imperfect, exprimând acțiune în derulare, neterminată. ”Având chipul lui Dumnezeu” înseamnă având și continuând să aibă chipul lui Dumnezeu. Huparchon este folosit în Fap. 2:30 (”fiind profet” - nu doar la început, ci fiind și continuând să fie), 1 Cor. 11:7 ("bărbatul fiind imaginea și slava lui Dumnezeu" - nu doar inițial, ci fiind și continuând să fie) și Gal. 2:14 ("fiind iudeu" - de la naștere și continuând să fie).
Explicația cu Isus rob de la naștere, fiind evreu, e străină de text. ”S-a făcut ascultător până la moarte”, nu începe cu faza de bebeluș, nici cu o fază atemporală. Isus a spus conform profeției ”Iată, vin să fac voia ta, Dumnezeule”, la o vârstă matură, când s-a supus voinței lui Dumnezeu în ce privește slujirea specială ca robul lui Dumnezeu (viitorul mesia), și mai la urmă robul suferind al lui Dumnezeu.
Dar dacă Cristos "a avut chipul lui Dumnezeu” în sensul naturii esențiale și în loc să socotească această natură (în sens trinitarian egalitate cu Dumnezeu), ca un lucru de apucat (cum să fie de apucat dacă o avea?), a schimbat-o cu natura umană, intrând într-un uter, de unde s-a nascut, prin ce mai este arătată umilința? ”Efortul” miracolului de încarnare? Asta e umilința dată ca exemplu filipenilor? N-au coborât în felul lor și îngerii VT? N-au făcut-o toți zeii păgâni care au descins pe pământ? ”Zeii, făcându-se asemenea oamenilor, s-au coborât la noi!” (Fap. 14:11). În gândirea lui Pavel, Isus nu a schimbat o haină ca la teatru, într-o fracțiune de timp, ci s-a smerit sufletește, așa cum sunt umili și ascultători robii care se supun de bună voie (in VT acceptau să li se străpungă urechile ca semn). Dar în cer, n-a fost umil și ascultător dintotdeauna?
Din restul de texte, te rog să alegi unul pe care îl consideri cel mai convingător pentru susținerea preexistenței.
-
Pentru mine e clar că Zâna-Zânelor din ceruri nu există și că Biblia e o colecție de texte vechi, scrise de niște evrei deștepți, compilate după bunul plac al puterii imperiale romane. Că la peste 2500 de ani după ce a început scrierea ei mai sunt oameni ce se pretind inteligenți și care caută în aceste texte apocrife adevăruri existențiale...e ca și cum am aștepta cuvinte pline de înțelepciune din gura unui bebeluș care abia gângurește. Religia e o prostie și o orbire și credința e ignoranță și spirit filistin. Părerea mea.
-
Pentru "Dagothur" şi "David".
Dacă tot sunteţi aşa de convinşi de ceea ce spuneţi, de ce vă mai omorâţi timpul chiar pe un forum ca acesta? Nu-i plictisitor? Păreţi de parcă v-ar plăti cineva să jucaţi rolul ăsta. N-am nimic împotrivă, doar că nu vă înţeleg.
-
Valeriu,
Nu stiu cum sa-ti spun dar mie mi se pare ca ce ai spus se aplica mai mult la tine decat la David si Dagothur. Tu daca esti asa convins de ce iti mai omori timpul pe forumul asta? Nu ti-e plictisitor sa-ti bati capul cu noi astia care nu-ti intelegem argumentele atat de "superioare spiritual"?
Si nu ei par cei care urmaresc un interes ca si cum ar fi platiti. Tu pari mai degraba omul care cauta sa faca prozeliti. Nici eu n-am nimic impotriva ta, dar tare imi aduci aminte de martorii pe vechi, aia din Asociatie. Asta daca nasul meu inca mai miroase bine, ca sa zic asa.
Deci mai usor cu atitudinea asta de superioritate ca nu prea are fundament. Deocamdata, ti-o zic eu, un om care nu e inca ateu ca argumentele lui David si Dagothur sunt mult mai puternice decat ale tale. Asa ca hai innapoi la treaba: mai multa lectura, mai mult studiu, mai multa analiza si mai putine concluzii de astea de atoate-stiutor. Tu ai cam multe certitudini si iarta-ma ca ti-o spun dar asta e de obicei trasatura oamenilor superficiali si neinformati.
-
David,
faptul că tu ai purtat discuții cu socinieni, nu înseamnă că varianta bi/tri-nitariană din vremea Niceea e cea originară/biblică.
Logic, cred ca iti dai seama ca ai creat un om de paie mai sus. Nu am afirmat sau sugerat niciodata o asemenea chestie ridicola.
Dacă o versiune trinitariană cum e Cornilescu traduce chip și nu formă, cred că nu este în discuție sensul lui morphe.
O alta eroare logica. Daca traducerea e trinitariana inseamna ca e corecta. Am o droaie de traduceri trinitariene care spun "forma". Vrei sa ti le insir? (de altfel, Ioan suna destul de binitarian cu acel logos care era un dumnezeu, cu Toma al carui dzeu e Isus)
Să nu creăm o falsă problemă. În realitateeidos, nu morphe este cuvântul pentru natura intrinsecă. Morphe este opusul lui eidos și înseamnă aspect exterior, așa cum zicem noi "de formă". Vezi (Morphe) Dicționarul de Liddell&Scott (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*m%3Aentry+group%3D89%3Aentry%3Dmorfh%2F)
Curios cum incepi propunand sa nu cream o falsa problema dar pe urma creezi tu insuti una. Chestia ca "in realitateeidos, nu morphe este cuvântul pentru natura intrinsecă" e o falsa problema; nu exista nici un eidos aici ci doar morphe. Deci peste tot unde vorbesti tu de "chip" si "eidos" incetezi sa mai vorbesti de Filipeni 2, sunt niste argumente total irelevante.
Cristos a avut chipul/natura lui Dumnezeu în cer, apoi s-a ”dezgolit” de acest chip?
Pavel crede ca Isus a existat in *forma* de dzeu, dar s-a golit pe sine Isus luand *forma* de rob, facut/devenit in asemanarea/forma oamenilor. El este gasit de oameni in forma de om. A vedea un chip aici constituie o inchipuire :)
Verbul grecesc folosit huparchon este la imperfect, exprimând acțiune în derulare, neterminată. ”Având chipul lui Dumnezeu” înseamnă având și continuând să aibă chipul lui Dumnezeu. Huparchon este folosit în Fap. 2:30 (”fiind profet” - nu doar la început, ci fiind și continuând să fie), 1 Cor. 11:7 ("bărbatul fiind imaginea și slava lui Dumnezeu" - nu doar inițial, ci fiind și continuând să fie) și Gal. 2:14 ("fiind iudeu" - de la naștere și continuând să fie).
Huparchon *nu* este la imperfect ci este un participiu adverbial care descrie o actiune continua. Nu se pune problema de "avand" nimic (nici chiar chip), verbul se traduce prin "a fi, a exista". Fiind un participiu adverbial, actiunea pe care o descrie spune ceva despre celalalt verb - "a considera/a gandi". Deci literalmente: [in timp ce exista]/[existand]/[fiind] in forma lui dzeu, el nu a considerat. Actiunea de a exista/a fi nu se terminase cand el a desconsiderat, nu ca actiunea asta de a exista in forma lui dzeu nu s-a terminat niciodata in vecii vecilor. Nu s-a terminat la timpul actiunii descrise de verbul principal ("a desconsidera").
Exemplul (FA 2:30) care-l dai confirma. David *fiind* profet a *vorbit* despre invierea lui Isus. Era profet in timp ce a vorbit despre invierea lui Isus. Asta nu inseamna ca David a fost profet toata viata. Daca vrei uita-te la FA 3:2 in care avem acelasi hurpachon:
"Si un om care *era* (huparchon) olog din pantecele mamei lui"
A continuat sa fie olog pt totdeauna? Pai mi se pare ca a incetat sa fie olog cand fu vindecat de Petru si Ioan... Similar cu fraza "rege fiind, el a abdicat si a devenit un om de rand". Dupa tine fraza asta e imposibila, pt. ca o data rege fiind el continua sa fie rege, doar ne spune verbul foarte clar :D
Explicația cu Isus rob de la naștere, fiind evreu, e străină de text. ”S-a făcut ascultător până la moarte”, nu începe cu faza de bebeluș, nici cu o fază atemporală.
Intr-adevar textul nu spune asa ceva, dar nu stiu ce logica aplici tu aici spunand ca ”S-a făcut ascultător până la moarte”, nu începe cu faza de bebeluș; pt un evreu pios ascultarea si supunerea incepe in pre-adolescenta cand copilul devine constient de sine si de dzeu, de iudaism, etc. Isus e rob al lui dzeu de la cel putin 12 ani (episodul cu templul), nu incepe sa fie pios (si deci rob al lui dzeu) la 30 de ani cand incepe sa predice.
De fapt, textul nici macar nu spune ca Isus devine rob, ci ca ia *forma* de rob. Cum e sa fii in forma de rob daca esti om liber inainte? Devii mai slab, cocosat, sau cum? Dupa tine Pavel de fapt nu pune in antiteza cele doua forme, una de dzeu si una de rob, desi e clar ca cele doua substantive sunt opusul celuilalt. Ori dzeu, ori rob, deci ori forma de dzeu, ori forma de rob.
Isus a spus conform profeției ”Iată, vin să fac voia ta, Dumnezeule”, la o vârstă matură, când s-a supus voinței lui Dumnezeu în ce privește slujirea specială ca robul lui Dumnezeu (viitorul mesia), și mai la urmă robul suferind al lui Dumnezeu.
Asta e o inventie desigur. "Evrei" te contrazice de fapt cand vine vorba de preexistenta, ti-am dat versetele respective.
Dar dacă Cristos "a avut chipul lui Dumnezeu” în sensul naturii esențiale și în loc să socotească această natură (în sens trinitarian egalitate cu Dumnezeu), ca un lucru de apucat (cum să fie de apucat dacă o avea?), a schimbat-o cu natura umană, intrând într-un uter, de unde s-a nascut, prin ce mai este arătată umilința? ”Efortul” miracolului de încarnare? Asta e umilința dată ca exemplu filipenilor? N-au coborât în felul lor și îngerii VT? N-au făcut-o toți zeii păgâni care au descins pe pământ?
Verbul harpagmos este foarte dificil de tradus, aparand o singura data in tot NT-ul. Exista diferite versiuni de traducere, de la "apucat" la "a se agata de". Cuvantul modern "harpon" il are ca radacina, si e clar ca un harpon nu da drumul obiectului pe care il "detine", se "agata" de el, dar banuiesc ca poti si sa spui ca "apuca" obiectul cand e aruncat in el.
In rest ma mir ca ma intrebi ce ma intrebi. Cum este aratata umilinta? De la statut dumnezeiesc, renunti la pozitie inalta si devii rob. Probabil nu sesizezi umilinta nici acum? Ingerii n-au renuntat la natura lor angelica, au ramas ingeri, n-au renuntat la nimic. Ma mir cum pt. tine aceste lucruri nu sunt evidente?
În gândirea lui Pavel, Isus nu a schimbat o haină ca la teatru, într-o fracțiune de timp, ci s-a smerit sufletește, așa cum sunt umili și ascultători robii care se supun de bună voie (in VT acceptau să li se străpungă urechile ca semn). Dar în cer, n-a fost umil și ascultător dintotdeauna?
Om de paie din nou.
In plus, daca era egal cu dzeu sau divin, nu prea il vad sa fie nevoit sa fie umil si ascultator - pana la moarte chiar - nu se pune problema.
Din restul de texte, te rog să alegi unul pe care îl consideri cel mai convingător pentru susținerea preexistenței.
Nu prea are importanta care ar fi cel mai convingator, toate indica un crez in preexistenta. Dupa cum observi, pre-existenta nu e niciodata explicata si dezbatuta, intotdeauna scriitorul o afirma pur si simplu din motive utilitare, ceea ce arata ca audienta lor cunoaste si accepta acest concept.
Deci ca mini-concluzie: forma forma forma, poti sa uiti de chip. Evenimentele curg astfel:
1. Isus e in forma dumnezeiasca.
2. Isus se goleste,
3. Isus ia forma de rob - devine asemanator oamenilor / e facut asemenea oamenilor - e gasit in forma de om
Un om nu e in forma dzeiasca (cel putin avem zero declaratii in intreaga biblie ca ar fi; ar insemna ca dzeu are doua maini si doua picioare, 5 degete la fiecare mana etc); ce spune Pavel isi pierde orice sens daca spunem ca un om devine sau e facut asemenea oamenilor (in general oamenii sunt dintotdeauna astfel), ca un om e gasit in forma de om (in general, zic eu, un om va fi gasit intotdeauna in forma de om). Si totusi exista unii pt. care aceste lucruri nu-s chiar evidente, ceea ce e cam ridicol. Si de ce? Totul in incercarea de a-l dezvinovatii pe Pavel de "greseala" de a fi adoptat idei religioase "pagane". Doamne fereste! :D
-
David, vanezi oamenii mei de paie? Raspunsul meu nu a fost unul pretentios, academic, deci nu merita.
Traducerea trinitariana Cornilescu e unica? Poti zice "si-au taiat craca de sub picioare" ("revizuita", 2002, ceea ce e un trend in prezent, chiar si la catolici, se mai tempereaza coruptia ortodoxa a textului).
In rest, fara sa fii constient, esti putin dogmatic, cand insisti pe forma ca natura intrinseca, impotriva dictionarului ("Un om nu e in forma dzeiasca; ar insemna ca dzeu are doua maini si doua picioare, 5 degete la fiecare mana etc), cand il faci rob (bar-mitva) pe Isus la pubertate (de parca nu erau destui mozaici necoborati din cer carora filipenii sa le imite "umilinta"), cand traduci pentru mine huparchon cu "fiind", desi asa l-am exemplificat pe "avand" din textul citat (Cornilescu), cand spui ca nu e la imperfect, ci participiu adverbial (in realitate aici e important timpul - participiu la timpul imperfect), etc.
Om fi toti afectati, tu ziceai, "de fapt inteleg eu, motivatia vine din ideologie, ca din text sau traditie nu vine precis". Sunt de acord ca gresim din prejudecata, suntem tendentiosi si dogmatici, poate si ignoranti, dar nu avem un razboi sfant de purtat. Sa fim mai relaxati! Eu las loc posibilitatii ca textul NT sa fi fost influentat/corupt de cristologia mai inalta a bisericii oficiale. Dar, asa cum am zis, atat cat am testat, nu am gasit dovezi (clare) in aceste doua puncte: preexistenta si salvarea omenirii in cer. Filipeni 2:6 nu este o asemenea dovada.
-
Pentru "Dagothur" şi "David".
Dacă tot sunteţi aşa de convinşi de ceea ce spuneţi, de ce vă mai omorâţi timpul chiar pe un forum ca acesta? Nu-i plictisitor? Păreţi de parcă v-ar plăti cineva să jucaţi rolul ăsta. N-am nimic împotrivă, doar că nu vă înţeleg
Pentru tine, miza e să te simți acceptat și special în cadrul grupului tău de persoane religioase. De aia încerci să îi atragi și pe alții în grup. Asta face orice religie. Să înlăture diferențele naturale care există între oameni, ca nivelele diferite de status social, inteligență, frumusețe fizică, etc, și să le facă să pară irelevante pentru ca ăia mulți să se simtă și ei mai mulțumiți, mai speciali, mai salvați. Nu neg că unii oameni nu pricep decât de frică, de bici. Pentru ăia, religia aduce o bine-venită temperare a comportamentului. Bau-bau din ceruri o să îi pedepsească dacă fac buba.
Pentru mine miza e alta: consider că religia e o piedică în evoluția intelectuală a omenirii, dar e o piedică necesară pentru încă vreo câteva zeci de ani. Trebuie să ne mai ucidem o dată în masă într-un conflict religios, sau măcar cu pretext religios, ca să învățăm pe deplin lecția. Numai după aia vom putea să ne concentrăm pe ceea ce e frumos și necesar: științe, arte, politețe, respect pentru viață și pentru natură, și să aruncăm pentru totdeauna ceea ce e rău și ne ține pe loc: egoismul, lenea, pierderea de vreme, ignoranța, religia (care nu aduce decât stări conflictuale și vinovăție falsă), războiul, etc. Ne-ați spus ce să credem vreme de mii de ani, sictir acum! Ne-ați spus că suntem păcătoși, ne-ați muls de bani ca să ne împăcați cu Zâna-Zânelor, luați-vă jucăriile și mergeți la Dumnezeul vostru din ceruri. Pământul e al nostru.
-
David, vanezi oamenii mei de paie? Raspunsul meu nu a fost unul pretentios, academic, deci nu merita.
Nu pot sa zic ca ti-i vanez dar daca mi-i servesti atunci le spun pe nume.
Traducerea trinitariana Cornilescu e unica? Poti zice "si-au taiat craca de sub picioare" ("revizuita", 2002, ceea ce e un trend in prezent, chiar si la catolici, se mai tempereaza coruptia ortodoxa a textului).
Nici nu conteaza pana la urma traducerea daca te agati de bietul Cornilescu; exista traduceri moderne si vechi, facute de comitete intregi de traducatori sau un singur traducator, care traduc morphe asa cum trebuie, "forma" (dupa cum chiar tu ai citat din Lidell-Scott):
The New American Standard Bible (NASB) (NAS [1977] and NAU [1995]).
The New American Bible with Revised New Testament and Revised Psalms, and with Roman Catholic Deutero-Canon
The Holy Bible, American Standard Version
The English Bible in Basic English 1949/1964 (BBE)
Complete Jewish Bible (CJB)
Holman Christian Standard Bible (CSB)
The English Darby Bible
The Douay-Rheims 1899 American Edition.
English Revised Version
English Standard Version
Etheridge Peshitta NT Translation
God's Word to the Nations Version
King James
New English Translation
New Jerusalem Bible
The New King James Version
New Revised Standard Version Bible
The Bishops' New Testament
Revised Standard Version of the Bible
The English Revised 1833 Webster Update 1995
The English Noah Webster Bible
The English Young's Literal Translation of the Holy Bible
The Hungarian Karoli Bible
Deci nici nu conteaza pana la urma, pt ca morphe inseamna foarte clar "forma", si cu asta basta. Daca lexicoanele sunt dogmatice atunci sunt si eu :)
In rest, fara sa fii constient, esti putin dogmatic, cand insisti pe forma ca natura intrinseca, impotriva dictionarului ("Un om nu e in forma dzeiasca; ar insemna ca dzeu are doua maini si doua picioare, 5 degete la fiecare mana etc),
Se prea poate sa fiu si sa nu-mi dau seama. Dar chestia e ca tu esti singurul, in discutia asta, care te-ai referit la "natura intrinseca". Nu pot sa citesc gandurile lui Pavel si sa stiu ca la el "forma" inseamna "natura intrinseca" - un concept Niceean de altfel, deci anacronistic - poate tu poti. Asadar nu pot sa vorbesc decat de termenul pe care Pavel chiar il foloseste in text, "forma". Daca tu consideri dogmatism situatia in care vorbind despre un text, cineva insista asupra cuvintelor pe care textul chiar le foloseste, in detrimentul cuvintelor care pur si simplu nu apar in text, atunci se pare ca ai o definitie gresita a ceea ce este dogmatic. Nu stiu la ce dictionar te referi mai sus, dar definitia care tu o ai in vedere, natura in comparatie cu forma, e pur si simplu irelevanta. Ceea ce e relevant este "morphe", pt. ca acest cuvant apare in text.
cand il faci rob (bar-mitva) pe Isus la pubertate (de parca nu erau destui mozaici necoborati din cer carora filipenii sa le imite "umilinta"),
Aha, deci a afirma despre un evreu pios ca el se crede rob al lui dzeu e dogmatic. Eu as zice dimpotriva, insistenta ca un evreu pios *nu* se crede rob al lui dzeu e dogmatica. In fond, e cam ridicol, ce motiv ar avea cineva sa nege o realitate atat de simpla, exceptand cand i-o cere ideologia la care subscrie? Pre-existenta e de origine pagana, deci un evreu pios nu se considera rob al lui dzeu pt ca altfel ideologia mea ajunge invalida.
cand traduci pentru mine huparchon cu "fiind", desi asa l-am exemplificat pe "avand" din textul citat (Cornilescu),
Pai daca pt tine "fiind" e echivalent cu "avand" atunci sunt nevoit sa te cam trimit la DEX. Daca nu ai fi dogmatic ai recunoaste pur si simplu ca traducerea lui Cornilescu nu e exacta, si ca a mea (si a altora, citati mai sus) e mai exacta. Tu realizezi ca nu exista nici un verb care inseamna "avand" in textul lui Pavel?
cand spui ca nu e la imperfect, ci participiu adverbial (in realitate aici e important timpul - participiu la timpul imperfect), etc.
Hehe, in gramatica koine nu exista asa ceva. Ai ori un imperfect, ori un participiu. Daca vrei sa il al imperfect atunci forma verbului e "huperchon", nu "huparchon".
Participiul in koine are timp (prezent, aorist, perfect, nici vorba de imperfect) insa semnificatia lui tine in principal de "aspectul" lui (tipul de actiune); el nu indica in mod necesar *cand* are loc actiunea (in trecut, in prezent). Deci
- un participiu prezent indica o actiune continua;
- un participiu aorist indica o actiune fara sa comenteze asupra natura actiunii;
- un participiu perfect descrie o actiune terminata care are efecte in timpul prezent;
Pe cand imperfectul chiar indica de obicei *cand* are loc actiunea, si anume in trecut. Imperfectul nu are nici o legatura cu participiul, ba dimpotriva.
Deci iti sugerez ca alta data sa-ti faci tema de casa inainte de a acuza pe cineva de dogmatism doar pt. ca respecta gramatica koine. Nu de altfel dar in acest fel ai putea evita asemenea situatii jenante :)
Om fi toti afectati, tu ziceai, "de fapt inteleg eu, motivatia vine din ideologie, ca din text sau traditie nu vine precis". Sunt de acord ca gresim din prejudecata, suntem tendentiosi si dogmatici, poate si ignoranti, dar nu avem un razboi sfant de purtat. Sa fim mai relaxati!
Nu stiu unde ai observat tu ca eu port vreun razboi sfant. Sunt chiar relaxat, ba am mai tot presarat si niste smiley prin posturi ca sa nu te simti atacat si sa te destinzi.
Eu las loc posibilitatii ca textul NT sa fi fost influentat/corupt de cristologia mai inalta a bisericii oficiale. Dar, asa cum am zis, atat cat am testat, nu am gasit dovezi (clare) in aceste doua puncte: preexistenta si salvarea omenirii in cer. Filipeni 2:6 nu este o asemenea dovada.
Dupa cum se vede mai sus, argumentele impotriva preexistentei (care preexistenta reiese in mod natural si fara nici un efort din Filipeni 2) de fapt nu exista. Cele propuse sunt doar inventii, trase tare de par si cam ridicole as indrazni sa spun.
-
Pentru tine, miza e să te simți acceptat și special în cadrul grupului tău de persoane religioase. De aia încerci să îi atragi și pe alții în grup. Asta face orice religie. Să înlăture diferențele naturale care există între oameni, ca nivelele diferite de status social, inteligență, frumusețe fizică, etc, și să le facă să pară irelevante pentru ca ăia mulți să se simtă și ei mai mulțumiți, mai speciali, mai salvați. Nu neg că unii oameni nu pricep decât de frică, de bici. Pentru ăia, religia aduce o bine-venită temperare a comportamentului. Bau-bau din ceruri o să îi pedepsească dacă fac buba.
Pentru mine miza e alta: consider că religia e o piedică în evoluția intelectuală a omenirii, dar e o piedică necesară pentru încă vreo câteva zeci de ani. Trebuie să ne mai ucidem o dată în masă într-un conflict religios, sau măcar cu pretext religios, ca să învățăm pe deplin lecția. Numai după aia vom putea să ne concentrăm pe ceea ce e frumos și necesar: științe, arte, politețe, respect pentru viață și pentru natură, și să aruncăm pentru totdeauna ceea ce e rău și ne ține pe loc: egoismul, lenea, pierderea de vreme, ignoranța, religia (care nu aduce decât stări conflictuale și vinovăție falsă), războiul, etc. Ne-ați spus ce să credem vreme de mii de ani, sictir acum! Ne-ați spus că suntem păcătoși, ne-ați muls de bani ca să ne împăcați cu Zâna-Zânelor, luați-vă jucăriile și mergeți la Dumnezeul vostru din ceruri. Pământul e al nostru.
Dagothur,
Sincer, crede-ma, ader 100% la tot ce ai spus despre religie, mecanismele ei si consecintele pe care le-a generat de-a lungul istoriei. A fost exact asa cum ai descris-o si asa a ramas. Nu pot sa nu remarc lecturile destepte, dar si capacitatea de analiza care sta in spatele concluziilor tale. Toata stima! Jos palaria! Admir oamenii care nu vor sa ramana ignoranti, carora le este sete de noi si noi informatii, care cauta mereu sa-si perfectioneze intelegerea si care fac eforturi in acest sens. Bravo!
Dar vreau sa te rog ceva. Hai sa schimbam un pic tonul, abordarea si atitudinea. Stii de ce? Pe langa faptul ca dezbaterea s-a tensionat ajungand chiar la invective, asa cum spunea si Oma, ma tem ca tensiunea asta ii va face pe unii sa stea departe de acest forum. Nu toti, nu generalizam, dar unii da. Si unde mai pui ca organizatia abia asteapta sa vada tensiuni si certuri intre noi pentru a folosi apoi asta in propaganda ei impotriva noastra. Parca il si vad pe Galzignato cum a zis la un congres: "Forum? Ce forum? Ala este un gunoi dpdv spiritual. O pubela. Voi ati manca dintr-o publema de gunoi? Sau preferati sa mancati dintr-o hrana atent si frumos pregatita intr-o farfurie eleganta?" Evident se referea la hrana spirituala oferita de organizatie si o compara cu forumul.
Stiu ca ai discernamantul necesar sa intelegi miza care e in joc. Hai sa nu dam apa la moara organizatiei. Hai sa ne gandim in principal cum putem sa-i ajutam pe cei mai multi, mai ales cei care gandesc cat de cat logic si sunt sinceri, sa inteleaga in ce inchisoare gen Coreea de Nord ii tine organizatia si cat de distructiva este religia organizata. Si pentru asta cred ca esti de acord ca va trebui sa evitam tensiunile, etichetarile si cuvintele nepotrivite, corect? In plus nu uita ca tranzitia de la Iehova si organizatie, direct la ateism nu e pentru oricine. Unii au nevoia sa ramana cu Iehova ca o compensatie dupa ce inteleg ca organizatia nu e deloc ceea ce se pretinde a fi. Poate atat pot ei dpdv emotionala sau chiar intelectual. Asta e, oamenii sunt diferiti.
So, my suggestion? Let's focus on the main target - freeing others from the matrix and avoid shooting our own foot, ok? ;)
-
David,
MAAARE rugaminte la tine: poti face mesajele tale ai scurte? Iti spun sincer ca imi place cum scrii si cum argumentezi, dar la ultimele comentarii efectiv m-a descurajat lungimea lor. Mi se par asa de lungi ca nu reusesc sa ma mai motivez pentru a le citi.
Am o sugestie: uita-te un pic la cei din presa. Marii editorialisti. Cei mai cititi. Chiar daca sunt nume mari, chiar daca au subiect vast, toti scriu un un numar bine determinat de cuvinte sau randuri. Si stii de ce? E studiata treaba. Are legatura cu psihicul uman. Daca treci limita aia maximala de cuvinte/randuri iti descurajezi cititorii si nu te mai citesc. Deci putem face ceva legat de asta? Multumesc.
-
Ne-ați spus că suntem păcătoși, ne-ați muls de bani ca să ne împăcați cu Zâna-Zânelor, luați-vă jucăriile și mergeți la Dumnezeul vostru din ceruri. Pământul e al nostru.
Păi nu vezi că încerc să demonstrez chiar acest lucru, că viaţa omului este doar pentru pământ?
Mai rabdă-ne şi pe noi pe aici, pe pământ! ;D
-
Deci nici nu conteaza pana la urma, pt ca morphe inseamna foarte clar "forma", si cu asta basta. Daca lexicoanele sunt dogmatice atunci sunt si eu :)
Asta zic și eu.
DN și MDN, FORMĂ 1. Înfășișare, aspect exterior; contur 3. Fel, chip, mod.
DEX '98, 2. Înfățișare, aspect (extern), contur, siluetă. 5. Fel, chip, mod.
Restul e 'ce am zis eu', 'ce ai zis tu', 'ce de fapt am zis eu', 'ce de fapt ai zis tu', tot mai stufos și departe de Filipeni 2.
-
Lamb, mersi pt sugestii; daca ar fi sa iau exemplul marilor editorialisti, cateodata vad in new york times articole care se intand pe 6-8-10 pagini :)
Sunt constient insa ca scriu mult. Ma straduiesc sa scriu doar esentialul dar tot mult iese. Nu pot doar sa spun cum stau lucrurile ci si de ce stau astfel. O sa incerc sa impart in mai multe postari daca iese prea lung. Sau sa postez mai intai varianta scurta si dupa aia una lunga? :D
-
1 co 15:47 (a 2lea om e din cer)
Contextul nu discuta preexistenta celui de-al doilea Adam, inainte de faza de bebelus, ci natura invierii lui si a celor care-l secondeaza, in acelasi tip de inviere.
(citat dintr-o argumentare simpla, bazata pe lectura textului)
Cine este Cel ceresc?
1. Fiinta cereasca preexistenta (ce a fost Isus in cer inainte de nastere)
2. Omul Isus cel de pe pamant, de dinainte de moarte si inviere
3. Omul Isus inviat
Raspunsul corect: Omul Isus inviat.
Din 1 Corinteni 15 reiese ca notiunea de “ceresc” (duhovnivcesc, neputrezitor, nemuritor) tine de starea celui inviat. Nu are nicio legatura cu presupusa preexistenta in cer a lui Isus, ci se refera la Omul Isus de dupa inviere.
20. Dar acum, Hristos a inviat din morti, parga celor adormiti.
21. Caci daca moartea a venit prin om, tot prin om a venit si invierea mortilor.
22. Si, dupa cum toti mor in Adam, tot asa, toti vor invia in Hristos;
23. dar fiecare la randul cetei lui. Hristos este cel dintai rod; apoi, la venirea Lui, cei ce sunt ai lui Hristos.
Comunicarea este ca Hristos a inviat din morti ca “parga celor adormiti” si “cel dintai rod”. Iar prin/datorita lui Hristos, vor invia si ceilalti.
Omul a mostenit moartea din cauza lui Adam, iar viata (invierea) o va avea datorita lui Hristos.
35. Dar va zice cineva: "Cum invie mortii? Si cu ce trup se vor intoarce?"
36. Nebun ce esti! Ce semeni tu nu invie, daca nu moare mai intai.
37. Si cand semeni, semeni nu trupul care va fi, ci doar un graunte, cum se intampla: fie de grau, fie de alta samanta.
38. Apoi Dumnezeu ii da un trup, dupa cum voieste; si fiecarei seminte ii da un trup al ei.
40. Tot asa, sunt trupuri ceresti si trupuri pamantesti; dar alta este stralucirea trupurilor ceresti, si alta a trupurilor pamantesti.
42. Asa este si invierea mortilor. Trupul este semanat in putrezire, si invie in neputrezire;
43. este semanat in ocara, si invie in slava; este semanat in neputinta, si invie in putere.
44. Este semanat trup firesc, si invie trup duhovnicesc. Daca este un trup firesc, este si un trup duhovnicesc.
Observam ca:
- omul moare “trup pamantesc”, “in putrezire”, “in ocara”, “in neputinta”, “trup firesc”
- si inviaza “trup ceresc”, “in neputrezire”, “in slava”, “in putere”, “trup duhovnicesc”.
45. De aceea este scris: "Omul dintai, Adam, a fost facut un suflet viu." Al doilea Adam a fost facut un duh datator de viata.
46. Dar intai vine nu ce este duhovnicesc, ci ce este firesc; ce este duhovnicesc vine pe urma.
47. Omul dintai este din pamant, pamantesc; Omul al doilea este din cer.
48. Cum este cel pamantesc, asa sunt si cei pamantesti; cum este Cel ceresc, asa sunt si cei ceresti.
49. Si, dupa cum am purtat chipul celui pamantesc, tot asa vom purta si chipul Celui ceresc.
Se spune ca:
- Omul dintai Adam a fost facut un suflet viu, este firesc, este din pamant si pamantesc.
- Al doilea Adam a fost facut un duh datator de viata, este duhovnicesc si ceresc.
Dar, intai vine nu ce este duhovnicesc, ci ce este firesc, pamantesc etc, iar ce este duhovnicesc, ceresc etc. vine pe urma. Si dupa cum omul a purtat (poarta) chipul celui pamantesc si a fost (este) pamantesc, tot asa va purta (dupa inviere) chipul celui ceresc si va fi ceresc,
50. Ce spun eu, fratilor, este ca nu poate carnea si sangele sa mosteneasca Imparatia lui Dumnezeu; si ca putrezirea nu poate mosteni neputrezirea.
51. Iata, va spun o taina: nu vom adormi toti, dar toti vom fi schimbati,
52. intr-o clipa, intr-o clipita din ochi, la cea din urma trambita. Trambita va suna, mortii vor invia nesupusi putrezirii, si noi vom fi schimbati.
53. Caci trebuie ca trupul acesta, supus putrezirii, sa se imbrace in neputrezire, si trupul acesta muritor sa se imbrace in nemurire.
Desi in versetele 35-36 apostolul a zis ca omul trebuie sa moara pentru a invia (a primi trupul ceresc, neputrezitor, etc), ne mai spune o taina: voi fi unii (cei care vor fi gasiti in viata la venirea lui Isus) care nu mai mor, ci vor fi transformati (“schimbati”, “imbracati”) direct cu trupul neputrezitor si nemuritor. Prin urmare, in imparatia lui Dumnezeu se intra ori prin inviere in trup neputrezitor, nemuritor, duhovnicesc, ceresc etc, ori prin “schimbare” in trup neputrezitor, nemuritor, duvnicesc, ceresc etc.
54. Cand trupul acesta, supus putrezirii, se va imbraca in neputrezire, si trupul acesta muritor se va imbraca in nemurire, atunci se va implini cuvantul care este scris: "Moartea a fost inghitita de biruinta".
Hristos a murit "in putrezire" ca orice om (“intai vine ce este firesc”) si a inviat "in neputrezire" (ce este “duhovnicesc vine pe urma”). Fiind cel dintai rod, apartine clasei rodului, drept primul care a inviat din moarte, pentru vesnicie; primul Om ceresc, Al doilea Adam.
-
@ Dagothur
Excelent comentariul tau!
SI BINE ZICI....PAMINTUL E AL NOSTRU! ;)
Avem doar o mica problema ,sintem atit de trecatori :-\
Uitate la penticostali si fizionomia fetei li sa schimbat de atita fanatism, prosteala....ii recunosti din multime!
Si la martori acelas lucru...in special la cei FANATICI.....DEZGUSTATOR!
-
Daca ar fi totusi sa aleg, mai bine martor decat penticostal. Presupunand ca aleg raul cel mai mic, desi nicio optiune nu ma incanta... :)
-
Am terminat deocamdată, acum ascult.
-
1 co 15:47 (a 2lea om e din cer)
Contextul nu discuta preexistenta celui de-al doilea Adam, inainte de faza de bebelus, ci natura invierii lui si a celor care-l secondeaza, in acelasi tip de inviere.
(citat dintr-o argumentare simpla, bazata pe lectura textului)
Cine este Cel ceresc?
1. Fiinta cereasca preexistenta (ce a fost Isus in cer inainte de nastere)
2. Omul Isus cel de pe pamant, de dinainte de moarte si inviere
3. Omul Isus inviat
Raspunsul corect: Omul Isus inviat.
Din 1 Corinteni 15 reiese ca notiunea de “ceresc” (duhovnivcesc, neputrezitor, nemuritor) tine de starea celui inviat. Nu are nicio legatura cu presupusa preexistenta in cer a lui Isus, ci se refera la Omul Isus de dupa inviere.
Teoretic ai putina dreptate, cu urmatoarele amendamente: nu e doar natura invierii discutata, ci si natura trupului ("cu ce trup se se vor intoarce?"). In sectiuni mai mici de text, acest context nu vorbeste doar de inviere, ci contine si alte elemente care nu au o legatura directa cu invierea. In cazul nostru Adam: "primul om a fost facut din pamant". Adam n-a inviat; se vorbeste aici de crearea primului om.
O sa spun de la inceput ca nu este foarte clar ca Pavel vorbeste de pre-existenta aici. Exista motive destul de rezonabile pt a concluziona ca Pavel nu avea in vedere aici vreo pre-existenta.
Insa exista si cealalta parte a medaliei. Tu ai subliniat mai sus ca Isus e numit "Om" in text, insa e un om ca nimeni altul, in orice caz nu ca un om din asta de pe strada. Acest "om" e de asemenea si un "duh" dupa cum zice Pavel. El nu are un trup din asta cum au oamenii, din carne si oase, cum a fost trupul lui Adam; ci un trup "spiritual" si "ceresc". Adam a fost om, el e in mod normal arhetipul uman, toti oamenii ii impartasesc proprietatile somatice. Nu la fel stau lucrurile cu acest "om/duh" Isus. Isus nu mai suna a om deloc - in opinia mea. Oare i se mai face lui Isus acolo in cer sete si foame, urineaza si defecheaza undeva intr-un wc ceresc? Daca lasam carnea si sangele atunci in mod clar nu mai are nevoie. Deci de fapt in ce fel mai poate fi numit Isus om? Care trasatura il mai face pe Isus sa fie om? Isus prea mai suna a "om" in sensul acceptat al acestui cuvant.
Deci atentie cand vrei sa sublinezi natura de "om" al inviatului Isus.
-
In al doilea rand, e interesant ca Pavel introduce in text povestea lui Adam. Crearea lui Adam. Da inteleg, mai intai vine ce-i fizic si dupa aia ce-i spiritual, dar de unde nevoia de a-l baga pe Adam in aceasta discutie? Nu e ca si cum Adam a murit si a inviat in persoana lui Isus, ca dupa aia sa zicem "mai intai fizic, dupa aia spiritual". Putea sa se margineasca la Isus: ca Isus a fost in carne si oase inainte, din tarana ca toti oamenii, si dupa aia a inviat cu un trup spiritual. De ce apare Adam?
E clar ca “ceresc” are legatura cu duhovnivcesc, neputrezitor, nemuritor, dar tu cred ca sugerezi ca se identifica chiar cu asa ceva. Nu prea vad sa scrie asa ceva Pavel. In versetul in cauza, 47, Pavel prezinta originea lui Adam: el este din pamant, pamantesc; Isus este "din cer".
E foarte simplu sa deduci din aceasta antiteza pre-existenta lui Isus, pentru ca e vorba de inceputul vietii lui Adam ("primul om a devenit un suflet viu"). El vine din pamant. Deci, se deduce, in antiteza Isus fiind "din cer", inceputul lui Isus e in cer.
Daca Pavel intentioneaza ca analogia asta Adam-Isus sa corespunda 100%, atunci avem pre-existenta. Daca nu intentiona ca analogia sa fie total simetrica, atunci el vorbeste de situatia in care Isus ii este redata viata, nu doar data initial cum e cazul lui Adam.
De ce ar vrea totusi Pavel sa introduca in discutie pre-existenta lui Isus. Poate asa vrea sa explice necesitatea unui trup de spirit, opus unuia din carne si sange. Isus devine un spirit dupa inviere pt. ca el e de fapt din cer, unde locuiesc spiritele. De aceea si ei vor avea asemenea trupuri de spirit, pt ca le fel cum au trebuit sa poarte imaginea lui Adam cel din carne si sange, la fel vor trebui sa poarte imaginea celui de-al doilea Adam care e spirit.
-
Ok, doar cateva consideratii.
Daca am sti de preexistenta la Pavel, am putea lasa loc ca apostolul sa se fi gandit SI la ea in 1 Corinteni 15. Este insa cam circular sa incepem astfel.
Pe de alta parte, eu cred ca putem construi comparatia intre cei doi adami, bazandu-ne pe conceptul elaborat al lui Pavel ca Isus este "Cel intai nascut din morti, Inceputul, Capul" (Col 1:18).
Isus "a fost facut" nu duh, ci duh datator de viata. In acest sens, al vietii de dat altora, a devenit asemanator cu Adam. Isus nu avea viata de dat omenirii inainte de a muri si invia. Acum, asa cum cei ce au primit viata de la Adam, desprinde Pavel, i-au semanat structural, crestinii ii vor semana la inviere celui ce a devenit noul (al doilea) Adam, cel spiritual care le da viata - vor fi spirituali.
Parerea mea, la limita, este ca aceste "corpuri duhovnicesti" sunt de carne, dar discutia depaseste subiectul preexistentei in 1 Cor 15.
-
Stim de pre-existenta din textul insusi (si din alte scrieri ale lui Pavel dupa cum am citat mai sus). Ziceam:
E foarte simplu sa deduci din aceasta antiteza pre-existenta lui Isus, pentru ca e vorba de inceputul vietii lui Adam ("primul om a devenit un suflet viu"). El vine din pamant. Deci, se deduce, in antiteza Isus fiind "din cer", inceputul lui Isus e in cer.
Deci nu e nevoie sa lasam *noi* loc, exista un loc chiar in text.
Ziceai de posibilitatea de a construi comparatia intre cei doi adami bazandu-ne pe conceptul elaborat al lui Pavel ca Isus este "Cel intai nascut din morti, Inceputul, Capul" (Col 1:18). Problema aici ar fi ca identitatea scriitorului e contestata in cercurile academice, exista motive intemeiate de a nu crede ca Pavel e autorul.
Insa argumentul tau ar putea functiona si fara Col 1:18. Si 1 Corinteni zice ca Isus e primul rod. Singura chestie e ca parti ale argumentului tau lipsesc din Pavel. Si anume,
In acest sens, al vietii de dat altora, a devenit asemanator cu Adam.
Comparatia lui Pavel subliniaza chiar inversul. Adam e doar un suflet *viu*, pe cand Isus e un duh care *da viata*. Este un alt motiv pt. care Isus e superior lui Adam.
Deci chiar opusul rationamentului tau, care ii asemuieste pe cei doi adami (amandoi dau viata), in timp ce Pavel foloseste un contrast (primul era doar viu, al doilea face si mai mult, da viata).
Si atentie, niciunde nu se spune "cel spiritual", sau ca ei "vor fi spirituali". Trupul va fi spiritual. Iar Isus este un duh, un duh datator de viata - altfel nici Adam nu a fost un suflet viu.
In rest, lasa-ma sa ghicesc, crezi ca "trupurile duhovnicesti" sunt de carne pt. ca altfel am avea o invatatura pagana, nu? :) Ce alt motiv ai putea avea, de vreme ce textul merge in mod clar in directia opusa.
-
Intrebarea ta despre motiv e cam lait...motiv la tine. :) Nu am motivatie nici cat tine sa fac afirmatii categorice. Discut doar ca sa testez idei nepopulare si, bineinteles, risc uneori sa fiu contrazis. Tine de sursele de documentare, ca si de graba. Tu m-ai contrazis deja cu participiul prezent al lui huparchon. Eu citisem de imperfect intr-un document (http://bible.org/seriespage/chapter-2-name-jesus-every-knee-should-bow#P90_50721) trinitarian.
Nu apar, cum zici tu, Biblia de invataturile pagane, sunt nenumarate locuri unde au putut patrunde direct prin scriere sau prin alterarea ulterioara a textului, ori prin canonizare, adica ce carti a ales biserica.
E foarte simplu sa deduci din aceasta antiteza pre-existenta lui Isus, pentru ca e vorba de inceputul vietii lui Adam ("primul om a devenit un suflet viu"). El vine din pamant. Deci, se deduce, in antiteza Isus fiind "din cer", inceputul lui Isus e in cer.
Depinde de termenii alesi pentru comparatie. De exemplu daca se compara
"a fost facut un suflet viu"
"a fost facut un duh datator de viata"
cand a fost facut Isus un duh? Nu putem vorbi de al doilea Adam inainte de inviere, eventual de omul Isus din Nazaret, cum zici tu (in antiteza Isus fiind "din cer").
Eu nu zic ca limbajul lui Pavel e foarte univoc, si din asemenea texte s-a scos si se scoate sustinerea biblica a preexistentei. Dar zic ca in discutia din 1 Cor 15 nu avea ce sa caute preexistenta. La fel cum nu era locul, sa zicem, pentru nasterea virgina.
De ce a fost atat de important ca Isus (nu al doilea om) este din ceruri, daca si Dumnezeu este din ceruri si are un chip "ceresc" pe care l-am putea purta, ca de altfel si ingerii. Ce e asa relevant ca Isus este acum duh daca a fost si inainte? In plus se mai facuse comparatia ca la inviere oamenii "vor fi ca ingerii lui Dumnezeu in cer", iar Ioan avea sa spuna mai tarziu ca "vom fi ca El (Dumnezeu)".
-
E foarte simplu sa deduci din aceasta antiteza pre-existenta lui Isus, pentru ca e vorba de inceputul vietii lui Adam ("primul om a devenit un suflet viu"). El vine din pamant. Deci, se deduce, in antiteza Isus fiind "din cer", inceputul lui Isus e in cer.
Depinde de termenii alesi pentru comparatie. De exemplu daca se compara
"a fost facut un suflet viu"
"a fost facut un duh datator de viata"
cand a fost facut Isus un duh? Nu putem vorbi de al doilea Adam inainte de inviere, eventual de omul Isus din Nazaret, cum zici tu (in antiteza Isus fiind "din cer").
Eu nu zic ca limbajul lui Pavel e foarte univoc, si din asemenea texte s-a scos si se scoate sustinerea biblica a preexistentei.
Inteleg argumentul, ca nu putem vorbi de al doilea Adam inainte de inviere, deci nu putem vorbi de pre-existenta. As mai adauga ca, avand in vedere ca "mai intai vine ce-i fizic si dupa aia ce-i spiritual", pre-existenta ar contrazice aceasta idee al lui Pavel, s-ar spune ca intai a fost ce-i spiritual, apoi ce-i fizic (si apoi iar ce-i spiritual).
Dar apoi vs 47-49 pot fi vazute si ca o paranteza, o digresiune. Primul om e din pamant, al doilea din cer. Ajungi sa fi intrebat: pai cum adica e Isus din cer? Stim ca Adam e din pamant , deci ca sa continuam analogia, dpdv al originii Isus trebuie sa fie din cer. Si cum stim ca el s-a nascut din Maria si Maria nu a nascut in cer, rezulta ca originea lui Isus din cer preceda originea marianica. Ca sa mentinem inexistenta pre-existentei trebuie sa facem ceea ce e contra-intuitiv, sa cautam originea lui Isus *dupa* nasterea virginala, dupa moartea lui.
Dar zic ca in discutia din 1 Cor 15 nu avea ce sa caute preexistenta. La fel cum nu era locul, sa zicem, pentru nasterea virgina.
In mod normal, la fel, nici crearea lui Adam nu avea ce sa caute in 1 Cor 15 :)
-
De ce a fost atat de important ca Isus (nu al doilea om) este din ceruri, daca si Dumnezeu este din ceruri si are un chip "ceresc" pe care l-am putea purta, ca de altfel si ingerii. Ce e asa relevant ca Isus este acum duh daca a fost si inainte? In plus se mai facuse comparatia ca la inviere oamenii "vor fi ca ingerii lui Dumnezeu in cer", iar Ioan avea sa spuna mai tarziu ca "vom fi ca El (Dumnezeu)".
Ti s-ar putea raspunde in acest fel: problema pe care Pavel o abordeaza aici este "ce fel de trup" vor avea inviatii. In adunarea corintenilor exista dezbaterea asta asupra naturii trupului inviat. Putem asuma in mod natural ca acestia stiau de invierile atribuite lui Isus, unde inviatii s-au intors la viata in trupuri de carne si sange, nimic diferit de ceea ce avusera pe cand erau inca vii.
Existenta acestei controverse in Corint necesita o a 2-a varianta in circulatie, o a 2-a natura a trupului inviat - ca altfel nu mai avem nici o controversa, exista o singura varianta in discutie, trup de carne si sange.
Pavel cunoaste desigur aceasta situatie si votul lui e pt. a 2-a varianta, anti-carne si sange. Dar cum sa-i convinga pe corinteni ca varianta asta e corecta? Am zis anterior:
De ce ar vrea totusi Pavel sa introduca in discutie pre-existenta lui Isus. Poate asa vrea sa explice necesitatea unui trup de spirit, opus unuia din carne si sange. Isus devine un spirit dupa inviere pt. ca el e de fapt din cer, unde locuiesc spiritele. De aceea si ei vor avea asemenea trupuri de spirit, pt ca le fel cum au trebuit sa poarte imaginea lui Adam cel din carne si sange, la fel vor trebui sa poarte imaginea celui de-al doilea Adam care e spirit.
-
Ziceai mai sus:
Intrebarea ta despre motiv e cam lait...motiv la tine. :) Nu am motivatie nici cat tine sa fac afirmatii categorice. Discut doar ca sa testez idei nepopulare si, bineinteles, risc uneori sa fiu contrazis. Tine de sursele de documentare, ca si de graba. Tu m-ai contrazis deja cu participiul prezent al lui huparchon. Eu citisem de imperfect intr-un document (http://bible.org/seriespage/chapter-2-name-jesus-every-knee-should-bow#P90_50721) trinitarian.
Nu apar, cum zici tu, Biblia de invataturile pagane, sunt nenumarate locuri unde au putut patrunde direct prin scriere sau prin alterarea ulterioara a textului, ori prin canonizare, adica ce carti a ales biserica.
Este un lait-motiv introdus de tine :) Am observat ca ai o afinitate pt. o anumita puritate, ca sa zic asa, a teologiei crestine, o dorinta si speranta ca primii crestini n-au fost "contaminati" de idei pagane. Am tras aceasta concluzie din ce ziceai anterior:
Mersul la cer este un imprumut teologic ulterior din religiile pagane. Sper ca Pavel nu a crezut atat de timpuriu in mersul la cer. Si nici scriitorul ev. Ioan.
Aceasta speranta se mai observa si din ceea ce spui mai sus, ca:
Nu apar, cum zici tu, Biblia de invataturile pagane, sunt nenumarate locuri unde au putut patrunde direct prin scriere sau prin alterarea ulterioara a textului, ori prin canonizare, adica ce carti a ales biserica.
Adica incerci sa spui ca prezenta acestor teologii "straine" se explica si prin mijloace independente de adevaratii nepatati primi crestini. Dar de multe ori de fapt, textele care miros a sincretism nu prezinta semne ca ar fi fost alterate ulterior. Mt 10:28 ar fi un exemplu. Prologul lui Ioan si dumnezeirea care i-o atribuie lui Isus nu prezinta nici un semn ca nu ar fi facut parte initial din evanghelie. Etc.
Eu inteleg nevoia de a merge la origini si a avea nevoie de ceva pur, deosebit si diferit de restul ideologiilor teocratice din acea vreme. Deci cum vezi tu acest crestinism primar pana la urma? Are vreun merit dpdv al afirmatiilor care le face referitor la dzeu, la Isus ca mesia, este Isus intr-adevar fiul adoptat al lui dzeu, minuni si invieri? Exista chiar un dzeu, care s-a ingrijit de Isus, de crestini, care a actionat in istoria crestina si pre-crestina in favoare iudaismului si a sectei lui, crestinismul?
-
Discut doar ca sa testez idei nepopulare si, bineinteles, risc uneori sa fiu contrazis. Tine de sursele de documentare, ca si de graba. Tu m-ai contrazis deja cu participiul prezent al lui huparchon. Eu citisem de imperfect intr-un document (http://bible.org/seriespage/chapter-2-name-jesus-every-knee-should-bow#P90_50721) trinitarian.
Da, e bine sa fi atent la sursele de documentare. Ai crezut sursa respectiva, ajutat si poate de faptul ca iti spunea ce vroiai sa auzi :) Eu m-am bazat pe manualul meu de greaca koine si pe bruma de greaca care mi-o mai aduc aminte. Daca vrei sa fi sigur de ceva nu te multumi cu ce ti se zice, cauta sa te asiguri personal ca asa si este. Stii tu, "cercetati toate lucrurile si retineti ce este bun" :)
-
Am observat ca ai o afinitate pt. o anumita puritate, ca sa zic asa, a teologiei crestine, o dorinta si speranta ca primii crestini n-au fost "contaminati" de idei pagane. Am tras aceasta concluzie din ce ziceai anterior...
Adica incerci sa spui ca prezenta acestor teologii "straine" se explica si prin mijloace independente de adevaratii nepatati primi crestini. Dar de multe ori de fapt, textele care miros a sincretism nu prezinta semne ca ar fi fost alterate ulterior. Mt 10:28 ar fi un exemplu. Prologul lui Ioan si dumnezeirea care i-o atribuie lui Isus nu prezinta nici un semn ca nu ar fi facut parte initial din evanghelie. Etc.
Deci cum vezi tu acest crestinism primar pana la urma? Are vreun merit dpdv al afirmatiilor care le face referitor la dzeu, la Isus ca mesia, este Isus intr-adevar fiul adoptat al lui dzeu, minuni si invieri? Exista chiar un dzeu, care s-a ingrijit de Isus, de crestini, care a actionat in istoria crestina si pre-crestina in favoare iudaismului si a sectei lui, crestinismul?
David, eu nu sunt interesat (acum?) de concluzia de amsamblu, "finala", la care ai ajuns tu, si la care iti subscrii argumentele, ci de exegeza "locala" a textului biblic. Adica interpretez o propozitie sau alta independent de faptul daca Biblia este sau nu cuvantul lui Dumnezeu, scriitorul unui text este cel traditional sau nu, Biblia in alta parte sustine interpretarea sau nu, etc. Deci cand spun de primii crestini evrei si cristologia lor mai simpla, sunt relevant numai pentru crestinii de mai tarziu si de azi (arienii, trinitarienii, etc). O exegeza altfel decat cea bisericeasca care interpreteaza "in lumina Bibliei (=doctrinei)", adica intr-un mod in care sa se pastreze mereu coerenta.
Preexistenta am testat-o destul si nu ma astept la surprize mari, mersul la cer nu sunt absolut sigur, de aceea si caut confruntarea.
Prologul lui Ioan nu sustine preexistenta, decat eventual, ar putea fi inteles in acest sens (daca este deja cunoscut ca Isus a preexistat ca persoana).
Singura indoiala/nedumerire pe care o am in Ioan 1:1 este afirmatia "cuvantul era Dumnezeu", care imi pare o alterare, intentionata sau nu, in greaca la o diferenta de o litera de "cuvantul era al lui Dumnezeu" (theos-theou) - Apoc 19:2 "Numele lui era Cuvantul lui Dumnezeu".
In Matei 10:28 nu vad care e dovada de sincretism. Isus a fost deja iudeu.
-
Aha, deci nu vrei sa spui. E si asta un raspuns :) Dar daca esti crestin sau nu poti sa ne spui?
Eu zic - cum am mai zis - ca "exegeza locala" a textului este o abordare gresita. Textul asta nu s-a nascut in vid, ci e parte integrala dintr-un anumit context cultural/religios. Prologul lui Ioan nu-l vei intelege niciodata daca il desparti de Filo. Ziceam mai sus:
Textul se apleaca in mod natural, fara nici un efort de interpretare inspre preexistenta, chiar daca alegi sa ignori pur si simplu faptul - pt ca este un fapt - ca "logosul" heleno-iudaic este cum am zis, pre-existent toata ziua.
E de preferat sa-ti largesti un pic orizonturile, nu sa te limitezi la biblie cum fac mai toti neo-protestantii.
In rest, nu prea inteleg de ce zici:
Singura indoiala/nedumerire pe care o am in Ioan 1:1 este afirmatia "cuvantul era Dumnezeu", care imi pare o alterare, intentionata sau nu, in greaca la o diferenta de o litera de "cuvantul era al lui Dumnezeu" (theos-theou) - Apoc 19:2 "Numele lui era Cuvantul lui Dumnezeu".
De fapt inteleg, in mintea ta Ioan nu poate fi nici in ruptul capului un crestin elenizat care "imprumuta din teologii pagane". Nu exista absolut nici un motiv real de a crede ca expresia respectiva e o alterare. Cele mai vechi manuscrise existente o contin astfel.
As intelege sa apara indoiala daca ar aparea niste manuscrise contemporane cu cele mai vechi si care sa zica cum preferi tu, dar ele nu exista (la Filo, Cuvantul chiar era un dzeu, dar pe tine n-are cum sa te afecteze acest fapt). Singura ta motivatie este puritatea crestinismului primar, nu poti sa concepi ca acest crestinism functiona deja cu asemenea idei imprumutate de la pagani.
Dar asta chiar ca n-o-nteleg:
In Matei 10:28 nu vad care e dovada de sincretism. Isus a fost deja iudeu.
Cum adica "Isus a fost deja iudeu"? Ce lagatura are asta cu Mt 10:28?
-
Eu zic - cum am mai zis - ca "exegeza locala" a textului este o abordare gresita. Textul asta nu s-a nascut in vid, ci e parte integrala dintr-un anumit context cultural/religios. Prologul lui Ioan nu-l vei intelege niciodata daca il desparti de Filo... "logosul" heleno-iudaic este cum am zis, pre-existent toata ziua.
Aici e partea unde nu ne intelegem (Link1 (http://www.westarinstitute.org/Periodicals/4R_Articles/jesus_to_god.html), Link2 (http://www.vexen.co.uk/religion/ebionites.html)). Influenta mediului eleno-iudaic s-a facut simtita cu precadere in hermeneutica, cum se vede la patristici, culminand cu Niceea si "ereziile" vremii. In cazul punctual pe care-l discutam, primii crestini evrei (nazareenii, ebionitii) nu stiau de preexistenta, ei si "mediul" lor au existat de-a lungul secolului intai si dupa, si acest lucru este bine documentat in istorie.
Nu exista absolut nici un motiv real de a crede ca expresia respectiva e o alterare. Cele mai vechi manuscrise existente o contin astfel.
Ok, am zis ca am o indoiala, nedumerire, care tine de fluenta textului.
"La inceput era cuvantul (planul, promisiunea unui mesia) si cuvantul era la Dumnezeu si cuvantul era [al lui] Dumnezeu".
Nici tu nu poti sa ignori coruptia ortodoxa la care a fost supus textul, intentionat sau nu. Pentru unele cazuri exista marturii in traduceri (latine, siriene, coptice, etc), pentru altele doar mentiuni in scrierile teologice ale vremii (botezul in numele trinitatii din Matei 28:19, 20). Ideea e sa nu insistam pe cuvintele si motivatiile noastre, ci sa confruntam solutiile/interpretarile care sunt avansate de diversi eruditi sau curente.
Cum adica "Isus a fost deja iudeu"? Ce lagatura are asta cu Mt 10:28?
Am zis ca Isus a fost deja iudeu in sensul ca a folosit limbajul (cuvintele si ideile) mediului iudaic, pentru a putea fi inteles de auditori, dar in limitele conceptelor VT (nu ca partizan al invataturilor influentate de elenism ale sectelor evreiesti).
-
Eu zic - cum am mai zis - ca "exegeza locala" a textului este o abordare gresita. Textul asta nu s-a nascut in vid, ci e parte integrala dintr-un anumit context cultural/religios. Prologul lui Ioan nu-l vei intelege niciodata daca il desparti de Filo... "logosul" heleno-iudaic este cum am zis, pre-existent toata ziua.
Aici e partea unde nu ne intelegem (Link1 (http://www.westarinstitute.org/Periodicals/4R_Articles/jesus_to_god.html), Link2 (http://www.vexen.co.uk/religion/ebionites.html)). Influenta mediului eleno-iudaic s-a facut simtita cu precadere in hermeneutica, cum se vede la patristici, culminand cu Niceea si "ereziile" vremii. In cazul punctual pe care-l discutam, primii crestini evrei (nazareenii, ebionitii) nu stiau de preexistenta, ei si "mediul" lor au existat de-a lungul secolului intai si dupa, si acest lucru este bine documentat in istorie.
Nu stiu de unde ai dedus tu, sau cine ti-a zis ca "influenta mediului eleno-iudaic s-a facut simtita cu precadere in hermeneutica". Practic nu exista nici o controversa in mediul academic vizavi de ideea pre-existentei in prologul lui Ioan, e un fapt acceptat (si ma refer la mediul academic, nu la diverse seminarii si colegii religioase).
In ce-i priveste pe primii crestini evrei, nu poti afirma in nici un fel ca "nu stiau de preexistenta". Existau tot felul de "primi" crestini evrei, printre care Pavel si Ioan, scriitorul epistolei catre evrei, etc, care stiau foarte bine de pre-existenta. Peisajul crestin in sec. I este mult mai complex decat ai baga pe toti in aceeasi cutiuta si ai zugravi in acest mod idealist.
Nu exista absolut nici un motiv real de a crede ca expresia respectiva e o alterare. Cele mai vechi manuscrise existente o contin astfel.
Ok, am zis ca am o indoiala, nedumerire, care tine de fluenta textului.
"La inceput era cuvantul (planul, promisiunea unui mesia) si cuvantul era la Dumnezeu si cuvantul era [al lui] Dumnezeu".
Nu exista nimic in text care sa indreptateasca ideea ca acest "logos" este "planul, promisiunea unui mesia", dimpotriva.
Nici tu nu poti sa ignori coruptia ortodoxa la care a fost supus textul, intentionat sau nu. Pentru unele cazuri exista marturii in traduceri (latine, siriene, coptice, etc), pentru altele doar mentiuni in scrierile teologice ale vremii (botezul in numele trinitatii din Matei 28:19, 20).
Desigur ca nu pot sa ignor coruptia ortodoxa, dar cunoastem ca ea exista in locurile pe care le stim corupte. Nu putem inventa coruptii asa din senin. Nu exista nici o coruptie in Ioan 1:1.
Ideea e sa nu insistam pe cuvintele si motivatiile noastre, ci sa confruntam solutiile/interpretarile care sunt avansate de diversi eruditi sau curente.
Eu sunt interesat de abordari obiective si academice, deci nu pot fi de acord cu interpretari care vor sa scoata alba neagra. Incercarea de a-l scuti pe Ioan si Pavel de pre-existenta nu este o abordare cinstita dpdv intelectual, ci are in vedere interese ideologice.
Cum adica "Isus a fost deja iudeu"? Ce lagatura are asta cu Mt 10:28?
Am zis ca Isus a fost deja iudeu in sensul ca a folosit limbajul (cuvintele si ideile) mediului iudaic, pentru a putea fi inteles de auditori, dar in limitele conceptelor VT (nu ca partizan al invataturilor influentate de elenism ale sectelor evreiesti).
Pai tocmai asta spuneam, ca Isus nu a facut asa ceva. In VT sufletul e omul insusi si moare. Cand cineva omora omul omora un suflet. Isus insa e mai aproape de ideile helenistice aici decat de VT.
-
Nu exista nimic in text care sa indreptateasca ideea ca acest "logos" este "planul, promisiunea unui mesia", dimpotriva... Incercarea de a-l scuti pe Ioan si Pavel de pre-existenta nu este o abordare cinstita dpdv intelectual, ci are in vedere interese ideologice.
Sunt de acord ca cei mai multi eruditi din prezent prefera "Dumnezeu" sau "un dumnezeu" in prolog. Dar, referitor la onestitatea intelectuala, sa ne amintim cine sunt ei. Fie apartin "crestinatatii", care in procent de 99% se defineste prin acest crez, fie au parasit-o, dupa ce au descoperit ca Isus, un simplu om, a devenit un dumnezeu sau Dumnezeu in teologia bisericii in cateva secole de de dezbateri.
Sunt in acest caz relevanti? Primii siguri ca a fost dumnezeu, ultimii siguri ca a devenit? Primii apologeti dogmatici ai calauzirii divine a bisericii (si a coerentei Scripturii pe aceasta tema), ultimii deconspiratori obiectivi ai lipsei de calauzire (si de coruptie a canonului). Daca primii nu au inteles realitatea fiind influentati de o filozofie straina, si ultimii ataca ce nu au inteles primii, nu se expun aceleiasi prejudecati?
Eu propun ca putinele pasaje biblice (cele nealterate), aduse in discutie ca sustinand preexistenta, au scapat de influenta cristologiei in ascensiune, ev. Ioan fiind scrisa de un grup de crestini evrei (ebioniti) cu vederi adoptioniste sub calauzirea lui Iacov, si epistolele lui Pavel fiind foarte timpurii. Ca un indiciu, nici Ioan nici Pavel nu stiu de nasterea virgina, care este ceruta pentru a presupune preexistenta.
Acum, ca sa fim practici, pentru ca tu zici ca "nu exista nimic in text care sa indreptateasca ideea ca acest 'logos' este planul, promisiunea unui mesia", eu as veni cu afirmatia aproape inversa: nu exista nimic in context care sa indice fara echivoc ca este vorba despre o persoana in cer, preexistenta nasterii lui Isus din Maria.
logos - semnificatia termenului, mai ales echivalentul ebraic davar, uzanta in VT si alte scrieri permit sa se inteleaga ca este vorba despre o personificare; apoi, referirea la logos ca la un lucru, in loc de un nume/titlu
incarnarea (1:14) - poate fi inteleasa direct in mesia ca om matur, nu intr-un ovul fecundat de unde se naste un om obisnuit care devine mai tarziu mesia.
In VT sufletul e omul insusi si moare. Cand cineva omora omul omora un suflet. Isus insa e mai aproape de ideile helenistice aici [Mat 10:28] decat de VT.
Exista in VT si sensul derivat de viata pe care o are un om ca suflet. De exemplu in interdictia de a nu manca carnea impreuna cu sufletul, sau in rugaciunea lui lui Ilie sa se intoarca sufletul copilului in el.
-
Sunt de acord ca cei mai multi eruditi din prezent prefera "Dumnezeu" sau "un dumnezeu" in prolog.
Dar aici nu e vorba de preferinte. Textul in sine, spune "cuvantul era 'un dumnezeu'/'dumnezeu'".
Ce ai scris despre eruditi mi se pare foarte ciudat. Deci ei sunt subiectivi pt. ca sunt sau au fost crestini. Tu insa, impreuna cu o minoritate minuscula, sunteti singurii detinatori ai adevarului, deci stindarde ale obiectivitatii? Acuma pe bune, nu crezi ca asta cam suna a cult? Toti oamenii astia de meserie, academici, universitari, au judecata intunecata, dar tu Logic vezi adevarul asa cum e. Cam asta reiese din ceea ce ai scris.
De fapt situatia nu sta deloc asa in ce-i priveste pe eruditii de care vorbeam. Ei nu "apartin crestinatatii", doar daca vorbesti de institutii pe care le-am exclus deja din discutie, institutii care apartin de diverse culte cum ar fi Southwestern Baptist Theological Seminary, Atlanta Bible College si alte asemenea asezaminte.
Eu vorbesc de mediul academic din universitatile seculare. Bart Ehrman ar fi un exemplu. In tinerete mare neo-protestant (nascut-din-nou), in timp ce urmeaza o universitate seculara pt studii NT in urma studiului isi pierde credinta si e agnostic acum. Nici vorba sa se agate de vechile idei de cand era "nascut-din-nou"; e faimos pt. cartile lui despre biblie, pe care o arata ca fiind failibila si omeneasca. Afirma ca doctrina trinitatii nu poate fi dedusa din NT, etc etc.
Parerile tale pe acest subiect mi se par total gratuite. Acesti oameni sunt rareori afilitati religios, sa nu mai pomenesc ca exista destui agnostici si atei printre ei. Am avut ocazia sa fiu martor la discutii intre oameni din astia extrem de religiosi care discutau cu obida cum au mari probleme sa fie acceptati la universitati seculare (deci prestigioase) pt studii in NT; cand universitatile aflau ca ei au absolvit deja cutare si cutare colegiu religios, sansele de a fi acceptati se reduceau brusc, pt. ca academicii astia ii considerau tari de cap si doctrinari, deloc material de universitate serioasa. Si erau foarte suparati ca-s discriminati, ca credinta si religiozitatea e privita ca un minus in mediul academic, etc. Habar nu am de unde ai scos imaginea aia care ai zugravit-o mai sus despre ei, mi se pare inventata pe loc.
ev. Ioan fiind scrisa de un grup de crestini evrei (ebioniti) cu vederi adoptioniste sub calauzirea lui Iacov
O alta afirmatie care mi se pare total gratuita. Ebionitii au scris evanghelia? "Ioan" e tocmai opusul unei evanghelii ebionite; de fapt nu exista nici un text astazi care sa poate fi atribuit ebionitilor.
Ca un indiciu, nici Ioan nici Pavel nu stiu de nasterea virgina, care este ceruta pentru a presupune preexistenta.
Cu greu poate fi ignoranta lui Pavel vizavi de subiect indicatoare de ebionism. Deci si Pavel e ebionit acum, el cu pre-existenta din textele lui? A, deci toti erau ebioniti de fapt :)
Ioan deja scrie foarte tarziu, putea linistit cunoaste conceptia virginala. Ehrman de exemplu, crede ca conceptia virginala nu-i serveste cu nimic lui Ioan, care are in maneca un as care bate tot, pre-existenta - superioara oricarei conceptii virginale.
Acum, ca sa fim practici, pentru ca tu zici ca "nu exista nimic in text care sa indreptateasca ideea ca acest 'logos' este planul, promisiunea unui mesia", eu as veni cu afirmatia aproape inversa: nu exista nimic in context care sa indice fara echivoc ca este vorba despre o persoana in cer, preexistenta nasterii lui Isus din Maria.
Eu sper ca glumesti :) Exista deosebit de mult in text care sa arate ca logosul e o persoana. El este [un] dzeu si este cu dzeu. El era in lume si lumea a fost facuta prin el, a venit la ai lui dar ei nu l-au primit, etc etc.
Daca inlocuiesti persoana cu "planul", toate versetele astea sunt facute sa contina tot felul de redundante ciudate, rezultand tot felul de exprimari stangace:
Planul era [un] dzeu si planul era cu dzeu, planul era in lume si lumea a fost facuta prin plan, planul a venit la ai lui dar cei ai planului nu au primit planul, planul a devenit carne etc etc...
logos - semnificatia termenului, mai ales echivalentul ebraic davar, uzanta in VT si alte scrieri permit sa se inteleaga ca este vorba despre o personificare; apoi, referirea la logos ca la un lucru, in loc de un nume/titlu
incarnarea (1:14) - poate fi inteleasa direct in mesia ca om matur, nu intr-un ovul fecundat de unde se naste un om obisnuit care devine mai tarziu mesia.
Logosul in VT niciodata nu e [un] dzeu sau este "cu dzeu". Conceptele astea sunt straine de VT, dar sunt la ele acasa in sincretismul de care vorbeam.
Exista in VT si sensul derivat de viata pe care o are un om ca suflet. De exemplu in interdictia de a nu manca carnea impreuna cu sufletul, sau in rugaciunea lui lui Ilie sa se intoarca sufletul copilului in el.
Exista, dar nu este cazul aici. Cand are sensul de "viata", in VT nu prea vezi acest contrast, aceasta dihotomie intre trup si suflet, intre trup si viata. Te ucide cineva, ti-a ucis si trupul-sufletul, nu mai ai viata. Viata e omorata, contra ce spune 10:28.
-
Sunt de acord ca cei mai multi eruditi din prezent prefera "Dumnezeu" sau "un dumnezeu" in prolog.
Dar aici nu e vorba de preferinte. Textul in sine, spune "cuvantul era 'un dumnezeu'/'dumnezeu'".
Am scris de interpretare si tu imi spui ca exista o singura lectiune!
Tu insa, impreuna cu o minoritate minuscula, sunteti singurii detinatori ai adevarului, deci stindarde ale obiectivitatii? Acuma pe bune, nu crezi ca asta cam suna a cult? ... Eu vorbesc de mediul academic din universitatile seculare. Bart Ehrman ar fi un exemplu. Afirma ca doctrina trinitatii nu poate fi dedusa din NT, etc etc.
Nu confruntam cuvintele/motivele noastre, ci idei care circula. Deci nu e relevant ca eu sau tu credem ca avem un adevar "singurul adevarat". Bart Erdman e un contra-exemplu. A studiat la colegii crestine. Si afirma ca doctrina trinitatii nu poate fi dedusa din NT. La fel Robert M. Price si multi altii.
ev. Ioan fiind scrisa de un grup de crestini evrei (ebioniti) cu vederi adoptioniste sub calauzirea lui Iacov... Ca un indiciu, nici Ioan nici Pavel nu stiu de nasterea virgina, care este ceruta pentru a presupune preexistenta.
O alta afirmatie care mi se pare total gratuita. Ebionitii au scris evanghelia? "Ioan" e tocmai opusul unei evanghelii ebionite; de fapt nu exista nici un text astazi care sa poate fi atribuit ebionitilor. ... Cu greu poate fi ignoranta lui Pavel vizavi de subiect indicatoare de ebionism. Deci si Pavel e ebionit acum, el cu pre-existenta din textele lui? A, deci toti erau ebioniti de fapt :) Ioan deja scrie foarte tarziu, putea linistit cunoaste conceptia virginala.
Nu e o afirmatie total gratuita. James Tabor scrie de ea in The Jesus Dynasty. Nu am spus ca Pavel a fost ebionit ca secta. Dar fiind un scriitor timpuriu a fost adoptionist (Rom 1:1-4). Ioan putea cunoaste conceptia virginala si sa ia pozitie impotriva. Pozitia criticilor nu e tocmai cea pe care o sustii tu (Biblical Criticism) (http://www.religioustolerance.org/chr_hcri.htm):
On the other hand, advocates of biblical criticism would emphasize differences and conflicts among various passages in an effort to understand why they disagree. They might conclude that:
Paul's writing (circa 50 to 65 CE) and Mark's gospel (written circa 70 CE) did not mention the unusual nature of Jesus' conception because the Christian movement had not created the belief prior to 70 CE.
Matthew and Luke added a birth narrative because church tradition had invented the virgin birth by the time that those two gospels were written (80's or 90's CE).
The author(s) of the gospel of John knew of the widespread belief in the virgin birth when he/they wrote the gospel circa 90 to 100 CE. But it was rejected as invalid. Thus he did not include it in the gospel.
Eu sper ca glumesti :) Exista deosebit de mult in text care sa arate ca logosul e o persoana. El este [un] dzeu si este cu dzeu. El era in lume si lumea a fost facuta prin el, a venit la ai lui dar ei nu l-au primit, etc etc.
Nu glumesc. "Speranta" ta e bazata pe conceptia crestina majoritara. Ai citit prea multe interpretari "crestine".
-
Sunt de acord ca cei mai multi eruditi din prezent prefera "Dumnezeu" sau "un dumnezeu" in prolog.
Dar aici nu e vorba de preferinte. Textul in sine, spune "cuvantul era 'un dumnezeu'/'dumnezeu'".
Am scris de interpretare si tu imi spui ca exista o singura lectiune!
Nu e nevoie de nici o interpretare, deci de nici o preferinta interpretativa, de vreme ce textul spune negru pe alb ca logosul e un dumnezeu sau dumnezeu. A afirma ca logosul este asa ceva nu constituie o interpretate sau o preferinta, ci a citii ceea ce textul spune literalmente. A vorbi de idea asta ca si cum ar fi o preferinta sau o interpretare - ca si cum ar exista o alternativa - inseamna a pune problema intr-o lumina gresita. Nu tine de preferinta nimanui.
Tu insa, impreuna cu o minoritate minuscula, sunteti singurii detinatori ai adevarului, deci stindarde ale obiectivitatii? Acuma pe bune, nu crezi ca asta cam suna a cult? ... Eu vorbesc de mediul academic din universitatile seculare. Bart Ehrman ar fi un exemplu. Afirma ca doctrina trinitatii nu poate fi dedusa din NT, etc etc.
Nu confruntam cuvintele/motivele noastre, ci idei care circula.
Ca sa punem lucrurile in perspectiva trebuie sa zicem si ce am zis. Nu doar ca aceste idei circula, ci tu chiar crezi o anumita idee, si mai crezi ca toti academicienii astia gresesc, spre deosebire de tine.
Bart Erdman e un contra-exemplu. A studiat la colegii crestine. Si afirma ca doctrina trinitatii nu poate fi dedusa din NT. La fel Robert M. Price si multi altii.
Da, pai nu faci decat sa repeti ce am zis deja.
ev. Ioan fiind scrisa de un grup de crestini evrei (ebioniti) cu vederi adoptioniste sub calauzirea lui Iacov... Ca un indiciu, nici Ioan nici Pavel nu stiu de nasterea virgina, care este ceruta pentru a presupune preexistenta.
O alta afirmatie care mi se pare total gratuita. Ebionitii au scris evanghelia? "Ioan" e tocmai opusul unei evanghelii ebionite; de fapt nu exista nici un text astazi care sa poate fi atribuit ebionitilor. ... Cu greu poate fi ignoranta lui Pavel vizavi de subiect indicatoare de ebionism. Deci si Pavel e ebionit acum, el cu pre-existenta din textele lui? A, deci toti erau ebioniti de fapt :) Ioan deja scrie foarte tarziu, putea linistit cunoaste conceptia virginala.
Nu e o afirmatie total gratuita. James Tabor scrie de ea in The Jesus Dynasty.
Ce scrie Tabor, ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti? Nu m-ar mira, Tabor e deja cunoscut pt excentricitatile lui. Stiai ca exista argumente lingvistice care arata ca aceasta evanghelie a fost scrisa in limba greaca de la inceput (adica nu este o traducere din ebraica/aramaica)?
Nu am spus ca Pavel a fost ebionit ca secta.
Ok, am crezut ca asta vrei sa sugerezi de fapt.
Dar fiind un scriitor timpuriu a fost adoptionist (Rom 1:1-4). Ioan putea cunoaste conceptia virginala si sa ia pozitie impotriva. Pozitia criticilor nu e tocmai cea pe care o sustii tu (Biblical Criticism) (http://www.religioustolerance.org/chr_hcri.htm):
On the other hand, advocates of biblical criticism would emphasize differences and conflicts among various passages in an effort to understand why they disagree. They might conclude that:
Paul's writing (circa 50 to 65 CE) and Mark's gospel (written circa 70 CE) did not mention the unusual nature of Jesus' conception because the Christian movement had not created the belief prior to 70 CE.
Matthew and Luke added a birth narrative because church tradition had invented the virgin birth by the time that those two gospels were written (80's or 90's CE).
The author(s) of the gospel of John knew of the widespread belief in the virgin birth when he/they wrote the gospel circa 90 to 100 CE. But it was rejected as invalid. Thus he did not include it in the gospel.
Nu vad totusi unde este "pozitia criticilor"; tot ce-ai facut a fost sa citezi de pe o pagina de pe "www.religioustolerance.org". Nimeni nu are de unde sa stie cu precizie ce a fost in capul autorilor lui "Ioan". A spune ca n-au fost de-acord cu ea pt ca n-au inclus-o este o greseala logica. Deci ei au inclus in evanghelie doar chestii cu care erau de-acord? Curios ca ei includ in evanghelie opinii populare si contradictorii, ca unii ziceau ca Mesia nu se stie de unde vine, ba altii ca vine din Betleem, etc. Deci teoria pica.
Eu sper ca glumesti :) Exista deosebit de mult in text care sa arate ca logosul e o persoana. El este [un] dzeu si este cu dzeu. El era in lume si lumea a fost facuta prin el, a venit la ai lui dar ei nu l-au primit, etc etc.
Nu glumesc. "Speranta" ta e bazata pe conceptia crestina majoritara. Ai citit prea multe interpretari "crestine".
Nu stiu ce inseamna speranta asta in ghilimele. Ateu cu "speranta" bazata pe filozofii crestine? Uite cum mai invat si eu lucruri noi :) In rest nu, conceptiile mele nu se bazeaza pe "citirea prea multor interpretari 'crestine'", cred ca e mai degraba valabil in cazul tau. Eruditii de care vorbam mai sus sunt seculari, nu crestini.
Insa nu pot sa nu observ cum pui "crestine" in ghilimele. Am mai vazut ca te exprimi in stilul martorilor zicand "crestinatate". Deci in conceptia ta, astia de azi sunt crestini falsi nu? Unde e adevaratul crestinism azi? Si daca tot vorbim de asta, te mai intreb odata - poate iti faci curaj sa raspunzi - esti crestin?
-
David, ziceam de speranta ta, pentru ca ai zis "eu sper ca tu glumesti". Am pus-o in ghilimele pentru ca nu e o speranta crestina sau de alta natura.
Ce scrie Tabor, ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti? Nu m-ar mira, Tabor e deja cunoscut pt excentricitatile lui.
Ad hominem? Ti-ai facut macar timp sa-l citesti?
David, eu sunt destul de reticent la genul asta de discutii care aluneca mereu spre cuvintele folosite, motivatiile personale si alte chestiuni subiective. Nu are nici o relevanta daca eu sunt "crestin" si tu "ateist" sau invers. Nici daca x sau y a studiat la un colegiu patronat de biserica sau secular. Sunt importante argumentele, daca vrem sa dezbatem idei in maniera academica. In acest fel putem verifica multe din supozitiile noastre si chiar invata, cel putin eu, care merg mereu dincolo de ce au scris somitatile in domeniu, pe stratul mai subtire de gheata. Sau tu crezi ca tot ce era de stiut s-a spus si rolul nostru este de invatacei?
Nu e nevoie de nici o interpretare, deci de nici o preferinta interpretativa, de vreme ce textul spune negru pe alb ca logosul e un dumnezeu sau dumnezeu. A afirma ca logosul este asa ceva nu constituie o interpretate sau o preferinta, ci a citii ceea ce textul spune literalmente. A vorbi de idea asta ca si cum ar fi o preferinta sau o interpretare - ca si cum ar exista o alternativa - inseamna a pune problema intr-o lumina gresita. Nu tine de preferinta nimanui.
Diferenta intre dogmatism si stiinta? Daca e convenabil, atunci asa scrie, e literal, e atemporal, nu are context, nu are alternativa, etc. Parca am mai intalnit genul asta de argumentari... la apologetii crestini. :)
-
Logic, "sper ca glumesti" este doar o expresie. De multe ori vorbitorul nu are o "speranta" autentica vizavi de situatie.
Comentariul meu referitor la Tabor nu e ad hominem deloc. El chiar e cunoscut pt excentritatile lui. Printre ele ar fi descoperirea mormantului lui Isus si al familiei lui, si ca Iosif n-ar fi fost de fapt tatal lui Isus ci un soldat roman. Chiar el zice despre Jesus Dynasty ca "the story is surprising and controversial". Tabor spune multe chestii cu care sunt de-acord, dar cateodata ii place sa duca speculatiile cam departe.
Si nu, nu l-am citit in mod direct, dar am vazut documentarul -controversat - facut de el, am citit criticism al tezelor pe care le inainteaza, etc, deci sunt destul de familiarizat cu ideile lui (si cum am spus, multe din ele sunt bine fundamentate).
Dar nu mi-ai raspuns totusi, scrie Tabor ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti?
In rest inteleg ca esti reticent sa discuti despre motivatii. Noi n-am vorbit doar de motivatii aici, dar avand in vedere ca nu exista nici un suport real pt. unele afirmatii care le-ai facut, am vrut sa subliniez ca nu esti obiectiv cand le inaintezi. Cam la fel se intampla si cu cei care vor sa se predea Intelligent Design in scoli, ca alternativa la biologia evolutionista care este chiar stiintifica, bine stabilita, reflectie a realitatii. Creationistilor nu le place sa li spuna ca ei de fapt sunt motivati de religie, si ca ID e de fapt o idee religioasa. Ei spun ca vor doar sa discute ideile ID, sa li se prezinte elevilor si idei alternative, sa lasam motivatiile noastre deoaparte. Dar binenteles ca li se atrage atentia asupra motivatiilor lor religioase. Mi se pare normal.
La fel discutia noastra despre prolog. Daca ajungem sa spunem ca Ioan de fapt nu crede ca logosul e un dzeu sau chiar dzeu (chiar in ciuda incheierii evangheliei, unde Isus este declarat in mod clar ca fiind dzeul lui Toma), impotriva a ceea ce Ioan literalmente a scris, atunci nu pot decat sa conchid ca in rationamentele tale intervin mai degraba niste motivatii ideologice.
Diferenta intre dogmatism si stiinta? Daca e convenabil, atunci asa scrie, e literal, e atemporal, nu are context, nu are alternativa, etc. Parca am mai intalnit genul asta de argumentari... la apologetii crestini.
Ouch :) Daca e convenabil atunci asa scrie? Asa procedeaza stiinta, respinge evidenta pt. ca i se nazare ca e convenabil? Poate ar trebui sa te intreb cum e convenabil pt mine daca logosul e o persoana? Ce scrii mai sus n-are nici un sens - mai ales ca tu esti cel care respingi contextul cultural la care am apelat de nenumarate ori, si tu l-ai refuzat tot de atatea ori.
Metodologia stiintifica nu merge pe respingerea evidentei, pe motivul ca i se nazare cercetatorului X ca evidenta e prea convenabila pt cercetatorul Y (??). Ideile care merg impotriva evidentei sunt respinse, nu sunt discutate pe picior egal cu ideile care sunt fundamentate in realitate.
Altfel la scoala, hai sa le prezentam elevilor alternativele: ora de chimie devine juma de ora chimie si juma de ora alchimie, la ora de fizica prezentam si magia, la ora de astronomie juma de timp vorbim de astrologie. De ce sa nu predam alchimie, magie si astrologie ca alternative? Daca nu o facem atunci inseamna ca suntem cum ai zis, "dogmatici", refuzam alternativa, ne asemuim cu apologetii crestini, oh noes! :D
-
David, nu reusim sa discutam ceva legat, pentru ca ne pierdem in forma. "Ce am spus eu, ce ai spus tu, ce de fapt am spus eu, ce de fapt ai spus tu".
Dar nu mi-ai raspuns totusi, scrie Tabor ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti?
"The Nazarene movement, led by James, Peter, and John, was by any historical definition a Messianic Movement within Judaism. Even the term ‘Jewish-Christianity,’ though perhaps useful as a description of the original followers of Jesus, is really a misnomer since they never considered themselves anything but faithful Jews. In that sense early Christianity is Jewish." (The Jesus Dynasty, p. 264)
"There is no evidence that James worshipped his brother or considered him divine." (The Jesus Dynasty, p. 280)
"I think it likely that the community that ended up shaping the Gospel of John, as indicated in chapter 21:24, had access to eyewitness materials that originated with James the brother of Jesus" (The Identity of the Beloved Disciple).
"Ucenicul acesta [Iacov] este cel care marturiseste aceste lucruri si care le-a scris; si [noi redactorii] stim ca marturia lui este adevarata" (Ioan 21:24)
Poate ar trebui sa te intreb cum e convenabil pt mine daca logosul e o persoana?... respingi contextul cultural la care am apelat de nenumarate ori, si tu l-ai refuzat tot de atatea ori.
Pentru tine e convenabil pentru ca in Evangheliile sinoptice si Faptele Isus nu are preexistenta, deci daca logosul e persoana in Ioan, Biblia se contrazice. Punct marcat. Eu insa nu sunt interesat de acest meci. Pentru mine afirmatia "logosul e persoana" e contradictie in termeni. Logosul este cuvant, idee exprimata. Vorba ta, textul "negru pe alb".
Iar contextul cultural la care apelezi, sunt de acord ca a existat, dar relevant in afara. Mediul iudeo-elen a influentat treptat teologia bisericii. Dar acest element strain a cauzat de la inceput un antagonism intre biserica iudaica si cea neiudaica si o rezistenta, asa cum se vede din opozitia doctrinara a nazareenilor/ebionitilor, pana ce acestia au fost eliminati in secolul II ca eretici.
Primii crestini evrei, intre care erau cei 12 apostoli, nu stiau de nasterea virgina si preexistenta, iar Evanghelia "Ioan" a putut fi scrisa in forma initiala sub influenta lor. Mai tarziu, in procesul de copiere a manuscriselor, nu este exclus ca textul sa fi suferit retusuri ortodoxe, ca si celelalte scrieri.
-
Normal,ca nu poti discuta ceva legat,cu David...pe el il fascineaza forma nu structura!!!Daca ar privii printr-un microscop forma, sigur ar fi descurajat.O Femeie ar fi o bucata de carne,care vibreaza!Si un barbat, tot la fel!In schimb Dumnezeu,nu priveste la ce izbeste ochiul!David,i-si foloseste propriul creier imperfect,citeaza niste somitati,si atat.!El nu poate depasii limitele trecatorului.Pentru el nu exista vesnicia,nici lucrurile netrecatoare!El a vizitat toate dimensiunile fizice si spirituale,si nu la gasit pe Dumnezeu!Dar daca totusi exista DUMNEZEU, CE SE FACE?
-
David, nu reusim sa discutam ceva legat, pentru ca ne pierdem in forma. "Ce am spus eu, ce ai spus tu, ce de fapt am spus eu, ce de fapt ai spus tu".
Logic, exagerezi desigur. E normal insa sa discut despre ce ai zis, ca doar nu o sa discut direct cu Tabor, normal ca o sa ma refer la ceea ce ai scris.
Dar nu mi-ai raspuns totusi, scrie Tabor ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti?
"The Nazarene movement, led by James, Peter, and John, was by any historical definition a Messianic Movement within Judaism. Even the term ‘Jewish-Christianity,’ though perhaps useful as a description of the original followers of Jesus, is really a misnomer since they never considered themselves anything but faithful Jews. In that sense early Christianity is Jewish." (The Jesus Dynasty, p. 264)
"There is no evidence that James worshipped his brother or considered him divine." (The Jesus Dynasty, p. 280)
Toate bune si frumoase, nu-l vad insa pe Tabor sa spuna ca evanghelia a fost scrisa de ebioniti.
"I think it likely that the community that ended up shaping the Gospel of John, as indicated in chapter 21:24, had access to eyewitness materials that originated with James the brother of Jesus" (The Identity of the Beloved Disciple).
Cam subtire. Subtire de tot mai bine zis. "Este probabil ca comunitatea care a scris evanghelia sa fi avut acces la materiale ale unor martori oculari care au izvorat de la Iacob"? Asta-i tot?
Ok, hai sa stabilim niste lucruri: nimeni - chiar nimeni - nu stie ca Iacob sa fi lasat vreun material. Speculatia de mai sus se ridica usor la gradul de inventie. De ce e probabil? Are mai multa greutate afirmatia de mai sus decat asta?:
"Probabil ca comunitatea care a scris evanghelia nu a avut acces la materiale ale unor martori oculari care au izvorat de la Iacob"
Cu ce e mai adevarata prima afirmatie decat negarea ei? E pur si simplu o speculatie fara nici un fundament. De fapt avem motive de a crede ca evanghelia a fost scrisa intr-un mediu anebionit, helenistic. De ce? Pt ca utilizeaza imagini si concepte helenistice, nu ebraice. De aceea locul scrierii evangheliei e de multe ori plasat in Alexandria.
Ca sa nu mai zic ca ce scrie acest "Ioan" este total strain de evangheliile sinoptice. Cei trei habar n-au de ce scrie "Ioan" ca ar fi facut si zis Isus, la fel cum Marcu si Pavel habar n-au de conceptia virginala. Ei habar n-au ca Isus zice ca
- "Eu sunt lumina lumii"
- ca este cel care s-a coborat din cer
- "Eu sunt painea vietii care vine din cer"
- "inainte de Avraam eu sunt"
- ca le zice celor care credeau in el ca au de tata pe dracu
- "Eu sunt invierea si viata"
- "Eu sunt calea, adevarul si viata"
Asemenea declaratii puternice si carismatice, si cei trei habar n-au de ele? Deci comunitatea asta ioanida a avut acces la martori oculari, iar cei trei sinoptici nu? Au scris din burta sa de la mana a zecea (mai ales Luca care zice ca facut cercetari amanuntite referitor la ce se zice despre Isus), ei care sunt mai timpurii decat "Ioan"? Hai sa fim totusi seriosi. Eu iti propun sa citesti niste carti de criticism biblic care examineaza Ioan si sinopticele, se pare ca ai mare nevoie.
"Ucenicul acesta [Iacov] este cel care marturiseste aceste lucruri si care le-a scris; si [noi redactorii] stim ca marturia lui este adevarata" (Ioan 21:24)
O inventie desigur. Nu exista nici un indiciu - absolut niciunul - ca Iacob e discipolul iubit. Exista tot felul de pareri vizavi de identitatea lui - ba ca e Lazar, ba ca e Ioan, ba ca etc, dar sunt toate pure speculatii, nimic substantial.
Deci in concluzie, vad ca nu ai nici un sprijin pt afirmatia care ai facut-o anterior ("ev. Ioan fiind scrisa de un grup de crestini evrei (ebioniti) cu vederi adoptioniste sub calauzirea lui Iacov"). Nici macar Tabor nu zice asa ceva.
Poate ar trebui sa te intreb cum e convenabil pt mine daca logosul e o persoana?... respingi contextul cultural la care am apelat de nenumarate ori, si tu l-ai refuzat tot de atatea ori.
Pentru tine e convenabil pentru ca in Evangheliile sinoptice si Faptele Isus nu are preexistenta, deci daca logosul e persoana in Ioan, Biblia se contrazice. Punct marcat. Eu insa nu sunt interesat de acest meci. Pentru mine afirmatia "logosul e persoana" e contradictie in termeni. Logosul este cuvant, idee exprimata. Vorba ta, textul "negru pe alb".
A, asta crezi tu ca fac in discutia pe care o port cu tine, ca vreau sa demonstrez ca biblia se contrazice? Ok, mersi ca mi-ai zis si mie, nu stiam :) Daca o sa urmaresti ce-am scris in alte parti despre greselile si contradictiile bibliei, o sa vezi ca nu folosesc niciodata acest argument. E pre a slab, nu isi prea atinge scopul. Oricine poate zice ca evangheliile se completeaza unele pe altele, si nu exista nici o contradictie. Deci crede-ma pe cuvant, te inseli. Eu nu joc acest "meci" cu tine.
Pt tine afirmatia "logosul e persoana" e contradictie in termeni pt. ca nu stii ce e aia logos. "Cuvant" pt. o persoana din sec 21 cum esti tu nu poate sa se refere la o persoana, si normal. Tie iti lipseste insa contextul istorico-cultural, nu stii ca acest Logos e un concept helenistic, care in curentul heleno-ebraic era o persoana, dupa cum se si exprima "Ioan". Nu stii, sau refuzi sa iei la cunostinta acest fapt. Pt tine chestia asta e o simpla coincidenta.
Iar contextul cultural la care apelezi, sunt de acord ca a existat, dar relevant in afara. Mediul iudeo-elen a influentat treptat teologia bisericii. Dar acest element strain a cauzat de la inceput un antagonism intre biserica iudaica si cea neiudaica si o rezistenta, asa cum se vede din opozitia doctrinara a nazareenilor/ebionitilor, pana ce acestia au fost eliminati in secolul II ca eretici.
Nu stiu ce vrei sa zici cu "relevant in afara", dar da, influenta a fost treptata. Evanghelia nu a fost scrisa la inceput, ci la sfarsitul secolului (de unde vine si caracterul treptat al influentei), iar influenta se vede clar in scrierea mai noua a lui Ioan. Sinopticele habar n-au de ceea ce scrie Pavel. Multi eruditi cred ca exista doar farame istorice in evanghelia asta, printre care faptul ca Isus a fost initial discipolul Botezatorului. In rest, Ioan inventeaza la greu. Ma mir ca nu stii chestiile asta. Daca este vreo evanghelie care este opusa ebionismului atunci ea e cea a lui "Ioan", de la o posta.
Primii crestini evrei, intre care erau cei 12 apostoli, nu stiau de nasterea virgina si preexistenta, iar Evanghelia "Ioan" a putut fi scrisa in forma initiala sub influenta lor.
Multe lucruri pot fi. Stii tu ca a fost?
Mai tarziu, in procesul de copiere a manuscriselor, nu este exclus ca textul sa fi suferit retusuri ortodoxe, ca si celelalte scrieri.
Pai nu putem exclude nimic. Nici ca extraterestrii care au construit piramidele, sa fi influentat scrierea evangheliei lui Ioan. Dar nu inseamna ca ne putem baza tezele pe asa ceva.
Tu daca vrei poti sa crezi orice, evident. Cu sau fara vreun fundament. Dar macar atunci sa recunosti ca ceea ce crezi nu se bazeaza de fapt pe nimic concret.
-
David...pe el il fascineaza forma nu structura!!!Daca ar privii printr-un microscop forma, sigur ar fi descurajat.O Femeie ar fi o bucata de carne,care vibreaza!Si un barbat, tot la fel!
David,i-si foloseste propriul creier imperfect,citeaza niste somitati,si atat.!El nu poate depasii limitele trecatorului.Pentru el nu exista vesnicia,nici lucrurile netrecatoare!El a vizitat toate dimensiunile fizice si spirituale,si nu la gasit pe Dumnezeu!
Ilie, bati campii ca de obicei. Vorbeste la subiect daca vrei sa fi luat in serios.
Dar daca totusi exista DUMNEZEU, CE SE FACE?
Daca se va dovedi pana la urma ca exista, o sa-l iau de urechi si o sa-i dau suturi. Nu pune intrebari la care nu esti sigur ca vrei un raspuns :) Apropo, ce te faci tu daca totusi exista piticu baltii? Ai mierlit-o!
-
Corectie: "Sinopticele habar n-au de ceea ce scrie *Ioan*", nu Pavel.
-
"The Nazarene movement, led by James, Peter, and John, was by any historical definition a Messianic Movement within Judaism. Even the term ‘Jewish-Christianity,’ though perhaps useful as a description of the original followers of Jesus, is really a misnomer since they never considered themselves anything but faithful Jews. In that sense early Christianity is Jewish." (The Jesus Dynasty, p. 264)
"There is no evidence that James worshipped his brother or considered him divine." (The Jesus Dynasty, p. 280)
"I think it likely that the community that ended up shaping the Gospel of John, as indicated in chapter 21:24, had access to eyewitness materials that originated with James the brother of Jesus" (The Identity of the Beloved Disciple).
"Ucenicul acesta [Iacov] este cel care marturiseste aceste lucruri si care le-a scris; si [noi redactorii] stim ca marturia lui este adevarata" (Ioan 21:24)
Toate bune si frumoase, nu-l vad insa pe Tabor sa spuna ca evanghelia a fost scrisa de ebioniti. Cam subtire. Subtire de tot mai bine zis. "Este probabil..."? Asta-i tot?
Nu inteleg ce nu vezi. Ai intrebat unde scrie Tabor ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti. Ti-am raspuns (The Identity of the Beloved Disciple e un articol scris tot de Tabor). Spune ca este probabil că acea comunitate care a dat formă finală Evangheliei lui Ioan, după cum este indicat în Ioan 21:24, a avut acces la mărturii directe, provenind de la Iacov, fratele lui Isus. Ioan 21:24 arata ca aceste marturii sunt scrise. Pentru ca Iacov a murit in 62 en si nu putem exclude ca el, ca episcop al Ierusalimului, nu a scris nimic in toti acesti ani. Ev. Ioan a fost redactata pe baza acestor marturii scrise - in forma initiala, posibil inainte de anii 80, si inainte de Matei si Luca. John (http://www.bibleinterp.com/articles/john1357917.shtml).
Acest lucru e valabil chiar daca nu Iacov a fost "discipolul iubit" care a lasat marturiile.
Poate ca e "subtire". E problema ta. Tabor nu e singurul cercetator modern care repune in drepturi crestinismul evreiesc. E un trend. Sunt multi altii care deconspira ca Isus a "devenit" crestin dupa moartea lui.
Marcu si Pavel habar n-au de conceptia virginala
Pai nu ziceai ca Pavel e adeptul preexistentei in 1 Cor 15, Filipeni 2, etc?
Apropo de "imnul" citat in Filipeni 2, Tabor il leaga de conceptul paulin de al doilea adam din 1Corinteni 15. Iti va placea argumentarea: The Message... of Paul (http://religiousstudies.uncc.edu/people/jtabor/paul.html)
-
Davide,toti o mierlim,pe rand,fara sa stam la coada...diferenta este ca cel credincios moare impacat,cu o speranta...fie ea si ireala...altii nu au nici macar atata...
-
Ilie! Nu toţi vor muri! Vin şi vremuri bune. Puţină răbdare.
-
"The Nazarene movement, led by James, Peter, and John, was by any historical definition a Messianic Movement within Judaism. Even the term ‘Jewish-Christianity,’ though perhaps useful as a description of the original followers of Jesus, is really a misnomer since they never considered themselves anything but faithful Jews. In that sense early Christianity is Jewish." (The Jesus Dynasty, p. 264)
"There is no evidence that James worshipped his brother or considered him divine." (The Jesus Dynasty, p. 280)
"I think it likely that the community that ended up shaping the Gospel of John, as indicated in chapter 21:24, had access to eyewitness materials that originated with James the brother of Jesus" (The Identity of the Beloved Disciple).
"Ucenicul acesta [Iacov] este cel care marturiseste aceste lucruri si care le-a scris; si [noi redactorii] stim ca marturia lui este adevarata" (Ioan 21:24)
Toate bune si frumoase, nu-l vad insa pe Tabor sa spuna ca evanghelia a fost scrisa de ebioniti. Cam subtire. Subtire de tot mai bine zis. "Este probabil..."? Asta-i tot?
Nu inteleg ce nu vezi. Ai intrebat unde scrie Tabor ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti. Ti-am raspuns (The Identity of the Beloved Disciple e un articol scris tot de Tabor). Spune ca este probabil că acea comunitate care a dat formă finală Evangheliei lui Ioan, după cum este indicat în Ioan 21:24, a avut acces la mărturii directe, provenind de la Iacov, fratele lui Isus. Ioan 21:24 arata ca aceste marturii sunt scrise. Pentru ca Iacov a murit in 62 en si nu putem exclude ca el, ca episcop al Ierusalimului, nu a scris nimic in toti acesti ani. Ev. Ioan a fost redactata pe baza acestor marturii scrise - in forma initiala, posibil inainte de anii 80, si inainte de Matei si Luca. John (http://www.bibleinterp.com/articles/john1357917.shtml).
Acest lucru e valabil chiar daca nu Iacov a fost "discipolul iubit" care a lasat marturiile.
Ma mir ca nu intelegi, mie mi se pare destul de clar. Ai zis ca Tabor afirma ca evanghelia a fost scrisa de ebioniti, nu? Ei, ce suport ai furnizat ca sprijin? "Probabil ca comunitatea ioanida a avut acces la material de-al lui Iacob". Daca luam de buna aceasta afirmatie gratuita (pt ca este o afirmatie gratuita), atunci comunitatea ioanida a avut acces la material de-al lui Iacob. Ceea ce implici tu in mod transparent, e ca evanghelia se bazeaza *in intregime*, de la primul pana la ultimul cuvant, pe marturia lui Iacob. Stii tu asta? De unde pana unde? A fost Iacob martor ocular la ceea ce e scris in prolog, ca logosul a fost la inceput dzeu si a fost cu dzeu?
In al doilea rand, ca o comunitate are acces la material al lui Iacob nu face acea comunitate sa fie una ebionita. A nega acest lucru, imi pare rau ca trebuie sa afirm ceea ce e evident (pt ca daca nu e evident atunci e bai) constituie o eroare logica serioasa. Eu am acces la material budist, asta ma face budist? Matei Marcu si Luca sunt mult mai aproape de a fi ebioniti, dar vai!, ei habar n-au de chestiile pe care evanghelia ioanida le turuie.
O alta problema cu identificarea lui Iacob ca fiind discipolul iubit (si deci sursa evangheliei) este ca aceasta comunitate nu afirma absolut niciunde ca acest discipol, sursa evangheliei, e insusi Iacob, liderul comunitatii crestine ierusalemite. De ce sa nu o faca? Daca ar fi fost vorba de Iacob, statutul lui ar fi dat mult mai multa autoritate si greutate acestei evanghelii, exact ce scriitorii evangheliei doreau. Faptul ca Iacob nu figureaza in ea indica mai de graba ca nu e vorba de Iacob.
Poate ca e "subtire". E problema ta.
Pai problema nu poate fi a mea de vreme ce nu eu fac afirmatiile respective. E problema lui Tabor si a ta pt. ca o accepti fara nici o analiza critica. A spune ca "probabil ca X", fara a aduce nici un suport, dovada care sa sustina afirmatia, este egal cu zero taiat in patru. Cred ca iti dai seama de acest lucru? Trebuie sa intrebi "ce fapte, ce indicii concrete, ne indeamna sa simtim ca e probabil ca X sa fie adevarat"?
La fel cu afirmatia asta a ta: "nu putem exclude ca el, ca episcop al Ierusalimului, nu a scris nimic in toti acesti ani"; o analiza critica nu poate porni cu "nu putem exclude", ci cu "avand in vedere acest fapte, putem afirma ca". Ca nu putem exclude nu inseamna nimic, pur si simplu nu stim daca ceea ce nu putem exclude a avut loc sau nu, si cu asta basta.
Ev. Ioan a fost redactata pe baza acestor marturii scrise - in forma initiala, posibil inainte de anii 80, si inainte de Matei si Luca.
Asta in timp ce majoritatea eruditilor plaseaza scrierea evangheliei dupa anul 90, nu?
Tabor nu e singurul cercetator modern care repune in drepturi crestinismul evreiesc. E un trend. Sunt multi altii care deconspira ca Isus a "devenit" crestin dupa moartea lui.
Foarte bine, eu sunt total pt. identitatea evreiasca al lui Isus. Crestinismul la inceput a fost o secta a iudaismului.
Marcu si Pavel habar n-au de conceptia virginala
Pai nu ziceai ca Pavel e adeptul preexistentei in 1 Cor 15, Filipeni 2, etc?
Pai sigur, asta zic si acum. Continua, ce ai vrut sa zici?
Apropo de "imnul" citat in Filipeni 2, Tabor il leaga de conceptul paulin de al doilea adam din 1Corinteni 15. Iti va placea argumentarea: The Message... of Paul (http://religiousstudies.uncc.edu/people/jtabor/paul.html)
Nu e vorba de a-mi placea sau nu, analizez in mod critic si trag concluzii. Tabor dedica interpretarii imnului un paragraf, singur singurel in tot articolul ala mare. Spune ce-ai spus si tu , il baga pe Adam acolo unde nu avem nici un Adam.
-
Asta e, eu pun mereu un "probabil" in fata ipotezelor. Imi plac eruditii care o rup cu traditia - nonconformisti si excentrici. Pe ceilalti ii stiu de la biserica. Interesati si dogmatici.
De aceea nici nu pot avea pozitia ta. Tu nu accepti nici macar ca posibilitate ca Ioan 1, Filipeni 2 sau 1 Corinteni 15 pot sa nu aiba nimic comun cu preexistenta. Eu am acceptat ca aceste pasaje se pot referi la preexistenta, daca stim deja din alte pasaje/dovezi ca aceasta era cunostinta/doctrina scriitorului respectiv.
-
Da, asta e diferenta dintre noi. Tu nu ai nevoie de dovezi ci accepti in mod necritic ce-ti place. Eu am nevoie de dovezi concrete.
-
Care era urmatorul pasaj care sustine prexistenta? Poate reusim sa vorbim despre el, in loc sa vorbim despre noi. :)
-
Pai cred ca ti-am dat o lista. Alege unul si-l discutam.
-
Evrei 2
5. In adevar, nu unor ingeri a supus El lumea viitoare despre care vorbim.
Asta ar fi concluzia la ce a spus "Pavel" anterior in cap. 1 despre faptul ca Fiul este superior ingerilor (redundant daca Fiul a fost deja superior in viata anterioara); adecvat daca Fiul este un titlu mesianic (insemnand un om muritor, inferior ingerilor, adoptat de Dumnezeu ca rege mostenitor al tronului israelit, cf Psalm 2:6-8, si ridicat la nemurire/slava) Dar este si o concluzie demonstrata in continuare.
6. Ba inca, cineva a facut undeva urmatoarea marturisire: "Ce este omul ca sa-Ti aduci aminte de el sau fiul omului, ca sa-l cercetezi?
Nu sunt in discutie fiinte spirituale, ci omul muritor, pamantesc, asa cum arata psalmul de unde citeaza scriitorul epistolei:
Psalm 8
3. Cand privesc cerurile - lucrarea mainilor Tale - luna si stelele pe care le-ai facut,
4. imi zic: Ce este omul [enos, muritor, nota de subsol], ca sa Te gandesti la el? Si fiul omului, ca sa-l bagi in seama?
5. L-ai facut cu putin mai prejos decat Dumnezeu si l-ai incununat cu slava si cu cinste.
6. I-ai dat stapanire peste lucrurile mainilor Tale, toate le-ai pus sub picioarele lui:
7. oile si boii laolalta, fiarele campului,
8. pasarile cerului si pestii marii, tot ce strabate cararile marilor.
9. Doamne Dumnezeul nostru, cat de minunat este Numele Tau pe tot pamantul!
In Eden, pamantul si animalele au fost date in supunere lui Adam, apoi (prin el) si tuturor oamenilor. "Omul" este atat primul om cat si umanitatea care urma sa iasa din el
Evrei 2
7. L-ai facut pentru putina vreme mai prejos de ingeri, l-ai incununat cu slava si cu cinste, l-ai pus peste lucrarile mainilor Tale:
8. toate le-ai supus sub picioarele lui." In adevar, daca i-a supus toate, nu i-a lasat nimic nesupus. Totusi, acum, inca nu vedem ca toate ii sunt supuse.
Dumnezeu l-a facut pe om "cu putin" sau "pentru putina vreme" mai prejos decat Dumnezeu/ingerii. Orice om a fost facut (de la creatie), mai prejos decat Dumnezeu/ingerii. "Facut" nu a insemnat in acest caz metamorfozat dintr-o fiinta preexistenta.
9. Dar pe Acela care a fost "facut pentru putina vreme mai prejos decat ingerii", adica pe Isus, il vedem "incununat cu slava si cu cinste" din pricina mortii pe care a suferit-o; pentru ca, prin harul lui Dumnezeu El sa guste moartea pentru toti"
10. Se cuvenea, in adevar, ca Acela pentru care si prin care sunt toate si care voia sa duca pe multi fii la slava, sa desavarseasca, prin suferinte, pe Capetenia mantuirii lor.
Pavel aplica acum Psalmul 8 la Isus. Omului inca nu-i sunt supuse toate, desi initial, a fost incununat cu slava si cinste (Adam), al doilea Adam, la fel, a fost si el un om muritor mai prejos decat ingerii, "pentru putin timp" insa. Pentru ca acum este incununat cu slava si cinste.
In plus, datorita harului lui Dumnezeu pentru ceilalti oameni, Isus a suferit moartea in locul lor. Era potrivit ca, pentru scopul de a-i duce pe oameni la slava, sa-l faca intai perfect prin suferinta pe Isus, care le va fi apoi conducator spre mantuire
Astfel acum (prezentul scriitorului) Isus personal este deja incununat cu slava si cu cinste ("il vedem") - din pricina mortii pe care a suferit-o pentru toti; dar tot "acum" inca nu "vedem" ca toate ii sunt supuse
Concluzia (aratata textual la inceput):
"In adevar, nu unor ingeri a supus El lumea viitoare de care vorbim". Dar cui a supus-o? Lui "Adam" care pana la urma exista totusi si a mancat din pomul nemuririi. Planul lui Dumnezeu nu e zadarnicit. Apoi, cu ajutorul lui, tuturor oamenilor, dusi si ei la slava prin Isus. Ca in Eden, pamantul si animalele au fost date in supunere primului Adam, apoi prin el si tuturor oamenilor care aveau sa primeasca viata/slava prin el.
-
David si Dagothur,
Despre dezbaterea asta ati auzit probabil, nu?
http://www.hotnews.ro/stiri-international-11611917-video-richard-dawkins-cel-mai-cunoscut-ateu-din-lume-nu-pot-sigur-dumnezeu-nu-exista.htm (http://www.hotnews.ro/stiri-international-11611917-video-richard-dawkins-cel-mai-cunoscut-ateu-din-lume-nu-pot-sigur-dumnezeu-nu-exista.htm)
Mi se pare corect punctul de vedere adoptat de Dawkins in sensul ca nu poti nega 100% ca ar putea sa existe o fiinta sau mai multe fiinte superioare noua in inteligenta si putere si care au fost poate implicate in aparitia vietii si a oamenilor pe pamant. Totusi pretentia ca acea fiinta e D-zeul descris in Biblie incepe sa devina din ce in ce mai ireala si pentru mine. Mai ales avand in vedere diferentele intre D-zeul foarte impulsiv, furios si razboinic din Vechiul Testament si D-zeul deosebit de iubitor si conciliant din Noul Testament. Descrierile respective sunt mai degraba a unor oameni cu personalitati, educatii, optici si scopuri complet diferite.
Ah si ar mai fi de mentionat subiectivismul crunt al ziaristului care scrie articolul si care pune titlul de asa natura incat sa-i favorizeze pe credinciosi in defavoarea ateilor. Profesorul respectiv a spus cu totul altceva, nu ca nu este sigur ca Dumnezeu nu exista. Dar asa se intampla cand scoti din context si amputezi ideea de nuantele cu care a fost exprimata.
-
. Mai ales avand in vedere diferentele intre D-zeul foarte impulsiv, furios si razboinic din Vechiul Testament si D-zeul deosebit de iubitor si conciliant din Noul Testament. Descrierile respective sunt mai degraba a unor oameni cu personalitati, educatii, optici si scopuri complet diferite.
Atit in VT cit si in NT D-zeu se manifesta ca un Tata iubitor care chiar si atunci cind pedepseste o face spre binele copiilor sai.
In final toate fiintele se vor inchina lui D-zeu.
Apocalipsa 5:13
Şi pe toate făpturile care sunt în cer, pe pământ, sub pământ, pe mare, şi tot ce se află în aceste locuri, le-am auzit zicând: „A Celui ce şade pe scaunul de domnie şi a Mielului să fie lauda, cinstea, slava şi stăpânirea în vecii vecilor!”
Isaia 45:22 23
Întoarceţi-vă la Mine, şi veţi fi mântuiţi toţi cei ce sunteţi la marginile pământului! Căci Eu sunt Dumnezeu, şi nu altul.
23 Pe Mine însumi Mă jur, adevărul iese din gura Mea, şi cuvântul Meu nu va fi luat înapoi: orice genunchi se va pleca înaintea Mea şi orice limbă va jura pe Mine.
24 „Numai în Domnul”, Mi se va zice, „locuieşte dreptatea şi puterea; la El vor veni, şi vor fi înfruntaţi toţi cei ce erau mâniaţi împotriva Lui.
-
Fără dorința de începe un alt „război”, dumnezeul evreilor era de departe mai violent și răzbunător decât cel al creștinilor.
(1 Samuel 15:2–3) Acum du-te, înfrânge-l pe Amalec şi nimiceşte-l cu desăvârşire pe el şi tot ce are. Să n-ai milă de el. Să omori deopotrivă pe bărbat şi pe femeie, pe copil şi pe sugar, taurul şi oaia, cămila şi măgarul.
(Deuteronomul 20:16–17) Însă în oraşele acestor popoare pe care ţi le dă moştenire Iehova, Dumnezeul tău, să nu păstrezi în viaţă nimic din ce are suflare, fiindcă trebuie să-i nimiceşti cu desăvârşire pe hetiţi, pe amoriţi, pe canaaniţi, pe fereziţi, pe heviţi şi pe iebusiţi, aşa cum ţi-a poruncit Iehova, Dumnezeul tău.
(Deuteronomul 7:1–2) Când Iehova, Dumnezeul tău, te va duce în cele din urmă în ţara în care mergi s-o iei în stăpânire, atunci el va înlătura dinaintea ta naţiuni mari: pe hetiţi, pe ghirgasiţi, pe amoriţi, pe canaaniţi, pe fereziţi, pe heviţi şi pe iebusiţi — şapte naţiuni mai mari şi mai puternice decât tine. Iehova, Dumnezeul tău, le va da în mâna ta, iar tu le vei înfrânge. Să le distrugi cu desăvârşire. Să nu închei niciun legământ cu ele şi să nu le arăţi bunăvoinţă.
(Judecătorii 14:19) Spiritul lui Iehova a început să acţioneze asupra lui şi el a coborât la Ascalon, a ucis treizeci de bărbaţi de-ai lor, i-a dezbrăcat de haine şi a dat rândurile de haine celor ce dezlegaseră ghicitoarea. Apoi a urcat furios la casa tatălui său.
(Naum 1:2) . . .Iehova este un Dumnezeu care pretinde devoţiune exclusivă şi se răzbună. Iehova se răzbună şi este gata să-şi arate furia. Iehova se răzbună pe vrăjmaşii săi şi este indignat pe duşmanii săi.
Și exemplele pot continua.
Acest paradox a fost o problemă în creștinismul timpuriu, el căpătând amploare odată cu învățăturile lui Marcion (http://ro.wikipedia.org/wiki/Marcion). El susținea că dumnezeul vechiului testament era un demiurg inferior, răzbunător, Isus fiind pe de altă parte fiul adevăratului Dumnezeu, cel bun și milostiv.
-
Mi se pare corect punctul de vedere adoptat de Dawkins in sensul ca nu poti nega 100% ca ar putea sa existe o fiinta sau mai multe fiinte superioare noua in inteligenta si putere si care au fost poate implicate in aparitia vietii si a oamenilor pe pamant.
Recomand următorul articol, The Relation of Science and Religion (http://calteches.library.caltech.edu/49/2/Religion.htm), de Richard Feynman. Un articol elegant, despre relația dintre știință și religie, cât și despre cât de cert poate fi un om, care aplică regulile științei, dacă există sau nu Dumnezeu. Este disponibil doar în engleză.
-
Eu cred ca raspunsul lui Dawkins a fost mai degraba unul diplomat decat unul 100% sincer.
Dawkins este un ateu convins.
-
Logic, ma intrebai care versete indica pre-existenta si ti-am amintit de lista pe care ti-o dadusem mai sus. Deci nu inteleg de ce discuti versetele din ultimul tau post.
-
Lamb, am auzit de chestiunea respectiva. Banuiesc ca Dawkins s-a referit in general, la un zeu ipotetic; nu are sens sa ceri demonstratia unor personaje ipotetice.
Dar trebuie spus ca Dawkins nu e papa de la Roma al ateismului. Nu inseamna ca daca Dawkins zice ceva despre vreun zeu, toti ateii vor fi sau trebuie sa fie de-acord cu el.
-
Evr 5:7 ("in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne)
Isus lasase de mult in urma acele zile. Si crestinii inviati vor privii in urma "la zilele carnii lor" (in conceptia lui Pavel firea pacatoasa, putrezitoare, slaba). Unde se afirma preexistenta?
-
N-am argumente să resping ipoteza super-civilizaţiei care ar fi colonizat pământul cu oameni. Dar o civilizaţie nu e o persoană. Decât dacă nu cumva avem de-a face cu o metonimie. Şi dacă valorile morale ale acestei civilizaţii sunt similare cu ale noastre, vai de mama lor!
-
Evr 5:7 ("in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne)
Isus lasase de mult in urma acele zile. Si crestinii inviati vor privii in urma "la zilele carnii lor" (in conceptia lui Pavel firea pacatoasa, putrezitoare, slaba). Unde se afirma preexistenta?
Isus lasase de mult in urma acele zile? Parca imi amintesc ca ziceai despre trupurile duhovnicesti ca sunt tot din carne?
5:7 luat in izolare poate fi interpretat in 3 feluri:
- ca inainte de aceste zile el nu a fost in carne
- ca dupa aceste zile el nu a fost in carne
- ca inainte si dupa, el nu a fost in carne
Coreleaza 5:7 cu restul versetelor din Evrei pe care ti le-am dat si sa vedem ce iese.
-
Daca spui ca Evrei 5:7 poate fi interpretat in trei feluri si depinde de alte versete mai indepartate, prin corelare, atunci nu e o dovada reala.
Evr 2:17 ("a trebuit sa fie facut asemenea oamenilor", actiune redundanta, toti oamenii sunt deja asemenea oamenilor)
In greaca nu este verbul "a face", asa cum se vede din Cornilescu revizuita. Mai sus (Raspuns #92) am citat deja si explicat 2:5-10. Revin la v9:
9. Dar pe Acela care a fost "facut pentru putina vreme mai prejos decat ingerii", adica pe Isus, il vedem "incununat cu slava si cu cinste" din pricina mortii pe care a suferit-o; pentru ca, prin harul lui Dumnezeu El sa guste moartea pentru toti"
10. Se cuvenea, in adevar, ca Acela pentru care si prin care sunt toate si care voia sa duca pe multi fii la slava, sa desavarseasca, prin suferinte, pe Capetenia mantuirii lor.
Aceste cuvinte arata de ce a fost necesar/suficient/potrivit ca mesia sa fie un OM, nu un inger/dumnezeu. Nu salveaza ingeri (16), in plus trebuia sa aiba firea muritoare, slaba si pacatoasa a oamenilor de dupa Adam, ca sa poata fi ispitit, perfectionat si ca sa poata gusta moartea. Din ele se mai vede ca slava lui Isus nu este ulterioara mortii care este cauza care duce la ea.
In intregul context Pavel se straduieste sa demonstreze ca Isus este MARE, fiind mare preot si rege (mesia). Cat de mare? Din perspectiva umana a mantuirii omului, mai mare decat ingerii, care in VT nu sunt decat niste duhuri slujitoare.
-
Daca spui ca Evrei 5:7 poate fi interpretat in trei feluri si depinde de alte versete mai indepartate, prin corelare, atunci nu e o dovada reala.
Non-sequitur.
In alta ordine de idei, pt cei ca tine acest verset indica pre-existenta avand in vedere ca ai declarat inainte ca trupurile duhovnicesti sunt tot din carne. Dar vad ca te-ai razgandit si acuma nu mai sunt de carne?
Evr 2:17 ("a trebuit sa fie facut asemenea oamenilor", actiune redundanta, toti oamenii sunt deja asemenea oamenilor)
In greaca nu este verbul "a face", asa cum se vede din Cornilescu revizuita.
Nu, verbul folosit se traduce "a face ca si", "a face la fel ca". Deci concluzia ramane.
Aceste cuvinte arata de ce a fost necesar/suficient/potrivit ca mesia sa fie un OM, nu un inger/dumnezeu.
Hai sa nu construim oameni de paie, nimeni nu zice ca Isus nu a fost om.
In intregul context Pavel se straduieste sa demonstreze ca Isus este MARE, fiind mare preot si rege (mesia). Cat de mare? Din perspectiva umana a mantuirii omului, mai mare decat ingerii, care in VT nu sunt decat niste duhuri slujitoare.
Pavel se straduieste? De unde-l bagi pe Pavel in epistola catre evrei? Mai sunt intr-adevar niste versete in lista care ti-am dat-o unde Pavel indica pre-existenta si pe care nu le-ai discutat, dar acum vorbim de epistola catre evrei.
Deci cum vede scriitorul anonim al acestei epistole persoana lui Isus: pre-existenta:
Evr 1:2, 10 (ps 102:25-28) - Isus este creatorul
Evr 2:17 - Isus "a trebuit sa fie facut asemenea oamenilor", actiune redundanta, toti oamenii sunt deja asemenea oamenilor.
Evr 5:7 - "in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne; avand in vedere ca Isus e creatorul lumii, a cerului si a pamantului (1:2,10), si ca e numit dzeu (1:9), "zilele cat era in carne" desemneaza o perioada si inainte si dupa vremea petrecuta pe pamant daca se crede ca Isus nu mai e in carne acum - deci pre-existenta si post-existenta terestra - sau deseamneaza doar o perioada inainte de vremea petrecuta pe pamant daca se crede ca Isus e acum in carne - deci pre-existenta. Acest verset insa nu este necesar pt a afirma pre-existenta.
-
David, te legi de forma si nu de fond. Asta fiindca ai inteles ca cele doua texte din Evrei nu sunt de fapt argumente.
Evr 5:7 - "in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne; avand in vedere ca Isus e creatorul lumii.
Evrei 1:2, 10 e acum salvarea? Nu uita ce ai zis: "nu exista nici un fel de versete absolut neinterpretabile, deci cum ar putea exista versete absolut neinterpretabile care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos?"
Chiar daca Isus era creatorul lumii in conceptia scriitorului (cap. 1), Evrei 5:7 tot nu vorbeste despre preexistenta. Pentru ca are un context imediat unde intentia este alta. M-as bucura sa recunosti acest lucru.
In alta ordine de idei, pt cei ca tine acest verset indica pre-existenta avand in vedere ca ai declarat inainte ca trupurile duhovnicesti sunt tot din carne.
Cu sau fara cuvinte puse in gura? Unde am "declarat"? Textul zice ce zice independent de directia in care inclin eu sa cred despre natura corpul "duhovnicesc" al invierii. "Carnea" are si conotatia de fire sufleteasca (care poate muri), slaba, putrezitoare, ca opusa corpului "spiritual". In acest sens corpul invierii nu va fi de carne. Dar banuiala mea este ca ar putea fi material (am folosit alt cuvant ca sa nu mai existe confuzia legata de 'carne').
Pavel se straduieste? De unde-l bagi pe Pavel in epistola catre evrei?
In R#92 am zis "Asta ar fi concluzia la ce a spus "Pavel" anterior in cap. 1 despre faptul ca Fiul este superior ingerilor (redundant daca Fiul a fost deja superior in viata anterioara); adecvat daca Fiul este un titlu mesianic (insemnand un om muritor, inferior ingerilor, adoptat de Dumnezeu ca rege mostenitor al tronului israelit, cf Psalm 2:6-8, si ridicat la nemurire/slava) Dar este si o concluzie demonstrata in continuare."
Mai departe, daca am folosit Pavel, fara ghilimele, e o conventie de limbaj, practicata de eruditi - care nu sunt dogmatici. Valabil si cu alti scriitori biblici, despre care parerile sunt impartite.
-
Evr 1:2, 10 (ps 102:25-28) - Isus este creatorul
Evrei 1:2 "Si prin care a facut si veacurile".
Isus este Creatorul este prea mult spus de aici. Eventual Isus este preexistent. De ce prea mult? Daca ideea este ca aceste veacuri au fost facute "prin" Isus, atunci el nu este Creatorul. Subiectul este Dumnezeu din v1. Peste tot in Biblie Creatorul este Dumnezeu. ("Oare n-ati citit ca Cel care a creat i-a facut de la inceput barbat si femeie...?" Mat 19:4).
"Veacurile" nu inseamna universul. Aion este era, interval de timp caracterizat prin ceva, veac (ca in "veacul acesta", "veacul viitor").
Aceste perioade de timp sunt chiar parte a frazei: (1) "vechime" cand a vorbit prin proroci, (2) "sfarsitul acestor zile", cand a vorbit prin Fiul si (3) prezentul scriitorului, ceva zeci de ani de cand Isus a fost "pus mostenitor" (de la inviere). La ultimele doua intervale Isus a fost implicat direct. Totusi nu el le-a "facut".
Toate cele trei veacuri mentionate au fost facute, asa cum spune fraza, de Dumnezeu. Dar prin sau din perspectiva unui fiu pus mai tarziu ca mostenitor, in vederea acestui fiu. Toate aceste veacuri au fost modelate prin el, au primit coloratura specifica, din cauza lui. Incepand de la Gen 3:15 (care promite o samanta/mesia) "creatia a fost supusa desertaciunii... cu nadejdea ca va fi eliberata" (Rom. 8:20, 21). Dumnezeu a inceput sa vorbeasca prin proroci - in "vechime". La fel ce a facut Dumnezeu sustinandu-l pe Isus in sec. I si ce a urmat cand Dumnezeu l-a inviat si l-a facut Domn si Cristos, au fost ere modelate, "veacuri".
"Din cauza" este astfel traducerea potrivita in acest loc a prepozitiei grecesti "dia" (care are sensul de baza 'prin'). Toate aceste veacuri antice si viitoare au fost aduse in existenta de Dumnezeu din cauza lui mesia, avandu-l in vedere pe el. Acest aspect mesianic le-a caracterizat, "in multe randuri si in multe feluri". Atat inainte de aparitia concreta a lui mesia, cat si odata venit, si mai apoi in "lumea viitoare despre care vorbim" - 2:5.
-
David, te legi de forma si nu de fond. Asta fiindca ai inteles ca cele doua texte din Evrei nu sunt de fapt argumente.
Evr 5:7 - "in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne; avand in vedere ca Isus e creatorul lumii.
Chiar daca Isus era creatorul lumii in conceptia scriitorului (cap. 1), Evrei 5:7 tot nu vorbeste despre preexistenta. Pentru ca are un context imediat unde intentia este alta. M-as bucura sa recunosti acest lucru.
Mi se pare curios ca tu stii ca am "inteles ca cele doua texte din Evrei nu sunt de fapt argumente", dar eu n-am aflat inca. Cum asa? Eu zic ca ti se pare cand zici ca nu ma leg de forma, nu stiu de unde le scoti. Te cred ca te-ai bucura sa recunosti orice ai vrea tu sa recunosc, dar trebuie sa intelegi ca nu toata lumea gandeste ca tine, si nici nu trebuie s-o faca. Deci hai sa-ti mai explic odata cum stau lucrurile cu Evrei 5:7:
Daca versetul indica pre-existenta sau nu depinde de audienta. Cand audienta esti tu, care crezi ca trupul lui Isus e si acum din carne (tu si cu milioane de credinciosi "ortodocsi"), acest verset indica neaparat pre-existenta. Daca Isus e si acum in carne, dupa asa-zisa inviere, atunci acest verset indica existenta unei perioade dinainte ca el sa fi fost nascut - presupunand ca toti nou-nascutii se nasc in carne. Cred ca putem sa presupunem asa ceva, nu?
Daca audienta nu crede ca Isus e acum in carne, acest verset nu indica pre-existenta. E simplu.
Evrei 1:2, 10 e acum salvarea? Nu uita ce ai zis: "nu exista nici un fel de versete absolut neinterpretabile, deci cum ar putea exista versete absolut neinterpretabile care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos?"
"Evrei 1:2, 10 e acum salvarea?"? Adica?
Nu uita ce ai zis: "nu exista nici un fel de versete absolut neinterpretabile, deci cum ar putea exista versete absolut neinterpretabile care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos?"
Cum as putea sa uit, e o observatie deosebit de exacta. Nu vad insa de ce ma intrebi. Eu n-am zis ca toate interpretarile in sine sunt corecte si fundamentate. Sigur ca poti tu sa interpretezi cum vrei ca Isus a creat lumea, asta nu inseamna ca ai si nimerit-o.
In alta ordine de idei, pt cei ca tine acest verset indica pre-existenta avand in vedere ca ai declarat inainte ca trupurile duhovnicesti sunt tot din carne.
Cu sau fara cuvinte puse in gura? Unde am "declarat"?
Uite-aici:
Parerea mea, la limita, este ca aceste "corpuri duhovnicesti" sunt de carne, dar discutia depaseste subiectul preexistentei in 1 Cor 15.
Cine ti le-a bagat astea in gura?
Textul zice ce zice independent de directia in care inclin eu sa cred despre natura corpul "duhovnicesc" al invierii.
Binenteles, dar parerea ta nu e "independenta" de aceasta discutie care o avem. Daca prezinti inconsistente o sa-ti atrag atentia desigur. Disonanta cognitiva de care cineva da dovada ii invalideaza argumentele.
"Carnea" are si conotatia de fire sufleteasca (care poate muri), slaba, putrezitoare, ca opusa corpului "spiritual".
Da, n-am nici o problema cu aceasta afirmatie, decat ca ai incetat sa vorbesti despre ideile acestui scriitor si te-ai apucat sa vorbesti de ce ceea ce Pavel credea. Nici aici nu prea o nimeresti insa, Pavel nu vorbeste in versetul ala din 1 Cor 15 de "carne", ci de "carne si sange".
In acest sens corpul invierii nu va fi de carne. Dar banuiala mea este ca ar putea fi material (am folosit alt cuvant ca sa nu mai existe confuzia legata de 'carne').
Da, dar tot din carne va fi, nu? :) Sau va fi din fier? Si in loc de sange va curge prin vene (tuburi de fapt) bere?
Pavel se straduieste? De unde-l bagi pe Pavel in epistola catre evrei?
In R#92 am zis "Asta ar fi concluzia la ce a spus "Pavel" anterior in cap. 1 despre faptul ca Fiul este superior ingerilor (redundant daca Fiul a fost deja superior in viata anterioara); adecvat daca Fiul este un titlu mesianic (insemnand un om muritor, inferior ingerilor, adoptat de Dumnezeu ca rege mostenitor al tronului israelit, cf Psalm 2:6-8, si ridicat la nemurire/slava) Dar este si o concluzie demonstrata in continuare."
Mai departe, daca am folosit Pavel, fara ghilimele, e o conventie de limbaj, practicata de eruditi - care nu sunt dogmatici. Valabil si cu alti scriitori biblici, despre care parerile sunt impartite.
Tu confunzi rigurozitatea stiintifica cu dogmatismul. Dogmatic e sa te incapatanezi sa zici ca epistola e a lui Pavel cand de fapt e anonima. Ca exista "eruditi" care adopta aceasta "conventie" este poate o gluma. Nu stiu ce eruditi citesti tu, dar aia sunt mai mult credinciosi decat eruditi. De ce e asta important? Pt. ca te tot duci dupa aia la Pavel si le amesteci. Fiecare scriitor trebuie tratat in mod separat daca vrei sa tragi concluzii cat de cat obiective, nu sa te apuci sa zici ca ceva de genul "daca Pavel zice asta in Corinteni, atunci epistola catre evrei trebuie inteleasa prin prisma cutare si cutare".
-
Evr 1:2, 10 (ps 102:25-28) - Isus este creatorul
Evrei 1:2 "Si prin care a facut si veacurile".
Isus este Creatorul este prea mult spus de aici. Eventual Isus este preexistent. De ce prea mult? Daca ideea este ca aceste veacuri au fost facute "prin" Isus, atunci el nu este Creatorul.
Da, ai uitat sa mentionezi ca am vorbit de Evr 1:2 si versetul 10, unde este vorba in mod direct de un creator. Dar chiar si doar referitor la 1:2, daca eu inginer in fabrica creez ceva "printr-un" maistru atunci maistrul clar a creat ceva. Deci daca prin Isus a fost creata lumea, atunci Isus a creat - chiar daca tu nu vrei sa-l numesti creator. Nu mai e nevoie insa de asta in versetul 10, unde avem un creator, nici un "prin".
Subiectul este Dumnezeu din v1. Peste tot in Biblie Creatorul este Dumnezeu. ("Oare n-ati citit ca Cel care a creat i-a facut de la inceput barbat si femeie...?" Mat 19:4).
Sa nu mai amestecam lucrurile. Acum nu comentam ce credea Isus insusi sau Matei despre creatie si dzeu, ci despre ideile scriitorului de fata. Da, subiectul e dzeu, si in acelasi timp scriitorul il face pe Isus dzeu si creator in vs 9 si 10, deci nu vad care este problema.
"Veacurile" nu inseamna universul. Aion este era, interval de timp caracterizat prin ceva, veac (ca in "veacul acesta", "veacul viitor").
O nu? Interesant, pt ca prestigiosul lexicon BDAG listeaza acest verset sub urmatoarul sens al lui aion: "the world as a spatial concept, the world" (233).
Aceste perioade de timp sunt chiar parte a frazei: (1) "vechime" cand a vorbit prin proroci, (2) "sfarsitul acestor zile", cand a vorbit prin Fiul si (3) prezentul scriitorului, ceva zeci de ani de cand Isus a fost "pus mostenitor" (de la inviere). La ultimele doua intervale Isus a fost implicat direct. Totusi nu el le-a "facut".
Ai fi fost indreptatit sa spui asa ceva daca scriitorul ar fi zis ca "aceste veacuri" au fost facute, adica "vechimea" si "sfarsitul acestor zile". In rest da, aion inseamna si "present age" si "age to come", dar contextul te contrazice daca vrei sa aplici aceste sensuri. Activitatea de creatie este de fapt legata de creatia "cerurilor si a pamantului", nu a veacurilor. Deci aion e lumea fizica, nu veacurile.
Toate cele trei veacuri mentionate au fost facute, asa cum spune fraza, de Dumnezeu. Dar prin sau din perspectiva unui fiu pus mai tarziu ca mostenitor, in vederea acestui fiu. Toate aceste veacuri au fost modelate prin el, au primit coloratura specifica, din cauza lui.
Brodezi pe marginea textului dar de fapt textul nu spune asa ceva.
Incepand de la Gen 3:15 (care promite o samanta/mesia) "creatia a fost supusa desertaciunii... cu nadejdea ca va fi eliberata" (Rom. 8:20, 21).
Faci niste conexiuni care nu apar in text. Poti sa le faci daca scriitorul s-ar referi la Gen 3:15 si Rom. 8 in text, altfel nu poti sa afirmi ca scriitorul le avea in vedere cand a scris ce-a scris. Eu de exemplu ma pot referi la psalmul 102:25-28 spunand ca acea activitate de creatie il face pe Isus creator in mintea scriitorului.
"Din cauza" este astfel traducerea potrivita in acest loc a prepozitiei grecesti "dia" (care are sensul de baza 'prin').
Care lexicon sau manual citezi aici? Sau recurgem din nou la resurse apologiste?
-
Da, ai uitat sa mentionezi ca am vorbit de Evr 1:2 si versetul 10, unde este vorba in mod direct de un creator. Dar chiar si doar referitor la 1:2, daca eu inginer in fabrica creez ceva "printr-un" maistru atunci maistrul clar a creat ceva. Deci daca prin Isus a fost creata lumea, atunci Isus a creat - chiar daca tu nu vrei sa-l numesti creator. Nu mai e nevoie insa de asta in versetul 10, unde avem un creator, nici un "prin".
N-am uitat de 1:10, dar trebuie sa le iau pe rand din motive de ordine a discutiei si de spatiu. In Biblie e diferenta intre a crea si a face. Chiar si in limba romana creatia e legata de dreptul de autor a ideii, planului, inventiei, conducerii, organizarii, resurselor, etc. Sa nu confundam creatorul cu muncitorul. La arieni Dumnezeu si-a creat un fiu, care apoi a facut restul. La trinitarieni Fiul a creat fiind chiar Creatorul necreat.
prestigiosul lexicon BDAG listeaza acest verset sub urmatoarul sens al lui aion: "the world as a spatial concept, the world" (233).
Ce zici tu e sensul 3 (trei), primele doua sunt veac, era. La fel in Strong si restul. Cauta. Unii autori sunt trinitarieni. O sa revin la acest punct cu un exemplu.
"Din cauza" este astfel traducerea potrivita in acest loc a prepozitiei grecesti "dia" (care are sensul de baza 'prin'). Care lexicon sau manual citezi aici? Sau recurgem din nou la resurse apologiste?
Aici risti. BDAG pe care il consideri prestigios:
II. pentru a indica motivul— 1. motivul pentru care ceva se intampla, rezulta, exista: din cauza, de dragul (a face ceva de dragul divinitatii: UPZ 62, 2 [161 BC ]); urati din cauza numelui Mat 10:22 ; persecutati din cauza invataturii 13:21 ; din cauza necredintei vs. 5-8; din cauza traditiei 15:3 ; sabatul pentru om Mar 2:27 ; din cauza lui Irod Mar 6:17; din cauza multimii Luc 5:19 ; 8:19, etc.; din cauza iudeilor Fap 16:3; din cauza multimii 21:34 ; din cauza ploii 28:2.
Un exemplu: "a fost aratat in timpurile din urma pentru (dia) voi" (1Pet 1:20) La fel Dumnezeu a facut veacurile pentru, din cauza Fiului (mesia). Adica a lasat sa existe succesiv era patriarhala, a legii mozaice, evanghelica, mesianica (pentru ca a promis salvarea creatiei prin samanta).
Este o lunga lista in Biblie unde dia se traduce "din cauza/pentru/datorita" si nu "prin (intermediul)". Iata cateva locuri chiar in Evrei: "vedem deci ca n-au putut sa intre din cauza necredintei" 3:19, vezi si 2:10; 2:11; 4:6; 5:3; 6:7.
In principiu nu vad de ce ne contrazicem atat pe forma. E vorba sa aratam ca Pavel sustine preexistenta. In Evrei nu se vede acest lucru (presupunem ca epistola a fost scrisa macar de un apropiat al lui Pavel).
-
In Biblie e diferenta intre a crea si a face.
Esti sigur? Ca vad ca faci o simpla afirmatie fara nici un suport. Stiai ca verbul folosit in 1:2 e acelasi cu cel folosit in Geneza 1? Banuiesc ca nu, altfel nu ai face asemenea afirmatii.
prestigiosul lexicon BDAG listeaza acest verset sub urmatoarul sens al lui aion: "the world as a spatial concept, the world" (233).
Ce zici tu e sensul 3 (trei), primele doua sunt veac, era. La fel in Strong si restul. Cauta. Unii autori sunt trinitarieni. O sa revin la acest punct cu un exemplu.
Interesant ca mentionezi al catelea sens este acesta. Vrei cumva sa sugerezi ca fiind sensul "3", e secundar (tertiar de fapt) in timp ce primele doua sensuri sunt primare? Deci in concluzie, David greseste, sensurile primare bat sensurile secundare :)
Daca asta era rationamentul tau, atunci nu mai am argumente. Daca nu e evident ca ordinea sensurilor nu zice nimic in cazuri concrete atunci nu merita sa fac efortul de a explica acest lucru. Nu pot decat sa te intreb daca ai vazut ce-am scris initial cand am zis ca acest lexicon spune ca sensul indicat de mine este cel folosit in acest verset? Banuiesc ca de fapt nu asta important, ci ca e al treilea. Ihim.
"Din cauza" este astfel traducerea potrivita in acest loc a prepozitiei grecesti "dia" (care are sensul de baza 'prin'). Care lexicon sau manual citezi aici? Sau recurgem din nou la resurse apologiste?
Aici risti. BDAG pe care il consideri prestigios:
II. pentru a indica motivul— 1. motivul pentru care ceva se intampla, rezulta, exista: din cauza, de dragul (a face ceva de dragul divinitatii: UPZ 62, 2 [161 BC ]); urati din cauza numelui Mat 10:22 ; persecutati din cauza invataturii 13:21 ; din cauza necredintei vs. 5-8; din cauza traditiei 15:3 ; sabatul pentru om Mar 2:27 ; din cauza lui Irod Mar 6:17; din cauza multimii Luc 5:19 ; 8:19, etc.; din cauza iudeilor Fap 16:3; din cauza multimii 21:34 ; din cauza ploii 28:2.
Un exemplu: "a fost aratat in timpurile din urma pentru (dia) voi" (1Pet 1:20) La fel Dumnezeu a facut veacurile pentru, din cauza Fiului (mesia). Adica a lasat sa existe succesiv era patriarhala, a legii mozaice, evanghelica, mesianica (pentru ca a promis salvarea creatiei prin samanta).
Este o lunga lista in Biblie unde dia se traduce "din cauza/pentru/datorita" si nu "prin (intermediul)". Iata cateva locuri chiar in Evrei: "vedem deci ca n-au putut sa intre din cauza necredintei" 3:19, vezi si 2:10; 2:11; 4:6; 5:3; 6:7.
Ti-am mai zis ca nu am nici o miza in dezbaterea asta, deci nu vad cum as risca ceva. Eventual risc sa mai invat si eu cate ceva.
Hai sa te intreb mai intai ceva; tu esti sigur de ceea ce ai scris mai sus? Pt. ca s-ar putea spune ca risti din nou cand faci afirmatii despre greaca koine.
Ai observat cum e declinat obiectul propozitiei "dia" in 1:2 comparativ cu versetele care le-ai insirat? Ok, hai sa-ti explic cum stau lucrurile:
In greaca, sensul propozitiilor depinde de cazul obiectului. Daca vorbim de propozitia "dia":
- cand obiectul lui "dia" e la acuzativ, "dia" inseamna "din cauza", "pentru"
- cand obiectul lui "dia" e la genitiv, "dia" inseamna "prin"
Acum ghici ce caz are obiectul lui "dia" in 1:2? Genitiv. Ghici ce caz au obiectele lui "dia" in versetele citate de tine? Acuzativ. Deci tot argumentul tau de mai sus este gresit. In Evrei 1:2 "δι’ οὗ καὶ ἐποίησεν τοὺς αἰῶνας" este un dia cu genitiv si se traduce "si prin care a facut lumea".
Iti puteai da seama destul de usor daca erai mai atent la doua din versetele pe care le-ai dat. Din intamplare, Lu 5:19 contine de doua ori "dia", o data cu un obiect la genitiv si alta data cu un obiect la acuzativ.
Fiindcă n'aveau pe unde să-l ducă înlăuntru, din pricina norodului, s'au suit pe acoperişul casei, şi l-au coborît cu patul printre cărămizi, în mijlocul adunării, înaintea lui Isus.
καὶ μὴ εὑρόντες ποίας εἰσενέγκωσιν αὐτὸν διὰ τὸν ὄχλον ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν σὺν τῷ κλινιδίῳ εἰς τὸ μέσον ἔμπροσθεν τοῦ Ἰησοῦ.
διὰ τὸν ὄχλον e la acuzativ si inseamna "din cauza multimii"
διὰ τῶν κεράμων e la genitiv si inseamna "prin tiglele [acoperisului]"
La fel Evr 2:10:
Se cuvenea, în adevăr, ca acela pentru care şi prin care sînt toate, şi care voia să ducă pe mulţi fii la slavă, să desăvîrşească, prin suferinţe, pe Căpetenia mîntuirii lor.
Ἔπρεπεν γὰρ αὐτῷ, δι’ ὃν τὰ πάντα καὶ δι’ οὗ τὰ πάντα, πολλοὺς υἱοὺς εἰς δόξαν ἀγαγόντα τὸν ἀρχηγὸν τῆς σωτηρίας αὐτῶν διὰ παθημάτων τελειῶσαι.
δι’ ὃν e la acuzativ si inseamna "pentru care"
δι’ οὗ e la genitiv si inseamna "prin care"
Intelegi?
In principiu nu vad de ce ne contrazicem atat pe forma.
Nu vad de ce tot vorbesti de "forma". Momentul creatiei precede nasterea lui Isus din Maria, deci inseamna ca Isus a pre-existat. Daca Isus a creat cerurile si pamantul atunci iar e pre-existent. Astea sunt doar "forma"?
E vorba sa aratam ca Pavel sustine preexistenta. In Evrei nu se vede acest lucru (presupunem ca epistola a fost scrisa macar de un apropiat al lui Pavel).
Daca vrei sa discuti doar de Pavel atunci nu trebuia sa abordezi epistola anonima catre evrei. Si nu, nu avem de ce sa presupunem ca e scrisa "macar de un apropiat al lui Pavel", e o presupunere gratuita.
-
In Biblie e diferenta intre a crea si a face.
Esti sigur? Ca vad ca faci o simpla afirmatie fara nici un suport. Stiai ca verbul folosit in 1:2 e acelasi cu cel folosit in Geneza 1? Banuiesc ca nu, altfel nu ai face asemenea afirmatii.
Ma refer in ebraica (bara-asah) si in greaca (ctizo-poieo), nu in LXX. (Cornilescu revizuita a schimbat a face cu a crea in Ge 1:1.)
Strong 2936 ktízō – properly, create, which applies only to God who alone can make what was "not there before" (Latin, ex nihilo, out of nothing, J.Thayer).
"To create is to cause something to exist which did not exist before, as distinguished from make , to re-form something already in existence." (Smith's Bible Dictionary)
Interesant ca mentionezi al catelea sens este acesta. Vrei cumva sa sugerezi ca fiind sensul "3", e secundar (tertiar de fapt) in timp ce primele doua sensuri sunt primare?
Numerotarea sensurilor 1, 2, 3... in dictionare tine de ponderea/frecventa in folosire si daca cuvantul e de baza sau derivat. Deci daca alegi un sens enumerat mai la urma, nu o poti face fara a motiva bine in context de ce. Or tu nu ai motivat. Sensul de baza al lui aion este "era".
In Evrei 1:2 dia e cu genitiv, asa cum foarte exact ai lamurit, si inseamna "prin" (instrumental). Dublura in 2:10 am sesizat-o si eu, dar se pare ca nu mi-am luat timpul sa vad ca traducerea cu un sens sau altul depinde de caz. Stiam ca in Coloseni 1 dia este in paralel cu en (in, in legatura cu).
Exista deja in circulatie interpretarea ca veacurile care au fost facute "prin" Fiul, sunt "sfarsitul acestor zile", cand Dumnezeu a vorbit prin Fiul si apoi timpul evanghelic de cand Dumnezeu l-a facut Domn si Cristos, "punandu-l mostenitor", si de cand conduce biserica ca si cap. In final si "lumea viitoare de care vorbim" (era mesianica) va putea fi atribuita probabil tot lui Isus. "Prin" el, s-ar intelege in acest caz prin ce a facut el supunandu-se ca instrument lui Dumnezeu, in primul rand jertfa. Eu am extins intelesul si la timpul anterior, cand Dumnezeu a vorbit "prin proroci", in ideea ca prepozitia acopera oricum si acest interval (cu sensul derivat "datorita"). Strict gramatical nu o acopera! Am invatat ceva din discutie in acest punct.
-
Noi, ateii, nu avem dialoguri cu fiinţele imaginare. De aia nici nu am ce să comunic cu Dumnezeu. Care Dumnezeu?
Si atunci ce cauti pe un forum unde premiza tuturor discutiilor este existenta unui Dumnezeu. Nu conteaza care, nu-l denumim acum.
Ba mai mult de cat atat, discutiile sunt aplicate pe problematica 'Martorilor lui Iehova' in ceea ce priveste anumite doctrine sau puncte de vedere ale acestora. DAR toate acestea au un lucru comun, credinta intr-un Dumnezeu.
Cum se poate integra un ateu intr-un ecosistem atat de bine determinat ?!
-
Deci da, biblia insasi iti spune ca se contrazice.
Am reusit sa-ti urmaresc cateva comenturi si pot sa declar ca sunt incantat de inteligenta de care dai dovada si pertinenta argumentarilor, dar... ca vine si un dar, evident :P unde e contradictia din Matei 12:38-40 in contrast cu Marcu 8:11-12 ?!
-
In Biblie e diferenta intre a crea si a face.
Esti sigur? Ca vad ca faci o simpla afirmatie fara nici un suport. Stiai ca verbul folosit in 1:2 e acelasi cu cel folosit in Geneza 1? Banuiesc ca nu, altfel nu ai face asemenea afirmatii.
Ma refer in ebraica (bara-asah) si in greaca (ctizo-poieo), nu in LXX. (Cornilescu revizuita a schimbat a face cu a crea in Ge 1:1.)
Pai de ce nu te referi la LXX? Stiai ca scriitorul epistolei folosea LXX? Daca vrei iti spun si de unde stiu. Pana atunci o sa subliniez faptul ca un vorbitor nativ, un evreu, traduce in LXX verbul "a crea" din ebraica folosind verbul din lb. greaca care inseamna "a face". Banuiesc ca acest traducator antic nu a primit circulara cu "a face nu inseamna a crea"?
Strong 2936 ktízō – properly, create, which applies only to God who alone can make what was "not there before" (Latin, ex nihilo, out of nothing, J.Thayer).
"To create is to cause something to exist which did not exist before, as distinguished from make , to re-form something already in existence." (Smith's Bible Dictionary)
Ok, fii atent aici :) : in geneza 1:7 verbul folosit nu este "a crea" ca in 1:1; dzeu "face" cerul; deci nu-l creaza, il face doar...? Prestigiosul lexicon HALOT zice despre verbul folosit aici ca inseamna "a face" (6607); se pare ca nici autorul acestui lexicon n-a primit circulara amintita mai sus, pt. ca spune ca acest verb mai inseamna si "a crea". Culmea, trebuia sa citeasca ce scrie in paraditul de Strong si Smith, asa ceva nu se face :) Si mai are tupeul sa aminteasca Iov 4:17 unde dzeul e "facatorul"/"creatorul" omului!
Deci hai sa fim seriosi; scriitorii antici nu erau atat de "sofisticati" incat sa faca distinctie intre "a crea" si "a face", asta e o inventie moderna care despica firul in patru. Uzul antic al acestor verbe este flexibil si interschimbabil.
Interesant ca mentionezi al catelea sens este acesta. Vrei cumva sa sugerezi ca fiind sensul "3", e secundar (tertiar de fapt) in timp ce primele doua sensuri sunt primare?
Numerotarea sensurilor 1, 2, 3... in dictionare tine de ponderea/frecventa in folosire si daca cuvantul e de baza sau derivat. Deci daca alegi un sens enumerat mai la urma, nu o poti face fara a motiva bine in context de ce. Or tu nu ai motivat. Sensul de baza al lui aion este "era".
Ok, deci am confirmarea ca de fapt nu prea esti atent la ceea ce zic. Poate mai vrei sa citesti odata ce am scris. Am zis deja de doua ori: nu eu am ales sensul din urma ci lexiconul insusi. Dar tu zici ca nu am motivat. Asta-i unul din motive.
Al doilea din nou, l-am mentionat deja (vs. 10):
Activitatea de creatie este de fapt legata de creatia "cerurilor si a pamantului", nu a veacurilor.
Exista deja in circulatie interpretarea ca veacurile care au fost facute "prin" Fiul , sunt "sfarsitul acestor zile", cand Dumnezeu a vorbit prin Fiul
Unde "exista deja in circulatie"? A si apropo: dzeul a vorbit "prin fiul" deci? Asta inseamna ca de fapt fiul nu a vorbit, nu? Ca sa aplic rationamentul tau anterior...
si apoi timpul evanghelic de cand Dumnezeu l-a facut Domn si Cristos, "punandu-l mostenitor", si de cand conduce biserica ca si cap. In final si "lumea viitoare de care vorbim" (era mesianica) va putea fi atribuita probabil tot lui Isus. "Prin" el, s-ar intelege in acest caz prin ce a facut el supunandu-se ca instrument lui Dumnezeu, in primul rand jertfa. Eu am extins intelesul si la timpul anterior, cand Dumnezeu a vorbit "prin proroci", in ideea ca prepozitia acopera oricum si acest interval (cu sensul derivat "datorita").
Interesant, dar textul in sine nu zice asa ceva.
-
Deci da, biblia insasi iti spune ca se contrazice.
unde e contradictia din Matei 12:38-40 in contrast cu Marcu 8:11-12 ?!
Conform lui Marcu, Isus nu da nici un semn. Conform lui Matei, Isus da semn.
-
Conform lui Marcu, Isus nu da nici un semn. Conform lui Matei, Isus da semn.
Nici eu nu găsesc nici o contradicţie între cele două versete. În Matei 12:38 – 40, Fariseii cer un semn lui Isus şi le dă semnul proorocului Iona, acesta nu este un semn din cer, iar în Marcu 8:11, 12, Fariseii I-au cerut un semn din cer. Asta este altceva şi Isus nu cere „cerului” să le dea un semn pentru că au primit deja un semn din cer şi nu l-au băgat în seamă: Marcu 1:11.
-
Poftim aici, in Matei se cere semn din cer ca in Marcu: Mt 16:1-4.
-
Poftim aici, in Matei se cere semn din cer ca in Marcu: Mt 16:1-4.
Ca şi în Marcu 8:11, 12, când Fariseii cer un semn din cer nu primesc decât un semn de pe pământ.
Astăzi?? Cum stau treburile? Un semn de pe pământ, care dealtfel ar trebui luat în considerare, ar mulţumi pe necredincioşi?
-
Am zis deja de doua ori: nu eu am ales sensul din urma ci lexiconul insusi. Dar tu zici ca nu am motivat. Asta-i unul din motive. Al doilea din nou, l-am mentionat deja (vs. 10): Activitatea de creatie este de fapt legata de creatia "cerurilor si a pamantului", nu a veacurilor.
La alegerea unui sens secundar de catre lexicon in acel verset ti-am raspuns. Am promis ca voi da si un exemplu.
Evrei 1:10-12 contine un citat din Psalmul 102 unde tema este Sionul rezidit (fiind simbolul imparatiei, locul unde David, Solomon si ceilalti regi au stat pe tronul lui Dumnezeu - 1Cron 29:23).
Se spune in psalm ca omul este trecator, generatiile se succed, toate lucrurile care constituie universul omului (cerul si pamantul) se invechesc ca o haina, dupa care sunt schimbate, Dumnezeu este singurul care ramane, anii lui nu se sfarsesc, este mereu acelasi. Ceea ce este o garantie ca va avea mila de Sion, il va rezidi la timpul hotarat si se va arata in slava sa (domnind din nou acolo). La acel timp vor fi in viata urmasii slujitorilor de azi, si samanta lor va dainui.
Ideea versetelor citate in Evrei, in contextul lor din psalm (v25-27):
Daca Dumnezeu ramane (acelasi, este vesnic), atunci si tronul lui din Sion se va gasi printre lucrurile care raman (deci Sionul va fi refacut, va sta acolo un rege).
In Evrei 1 tema este esential aceeasi, ceea ce a indreptatit citarea din acest psalm. Se spune (prin alaturarea mai multor citate) despre "Fiul", regele mesianic definitiv:
8 Scaunul tau de domnie, Dumnezeu este in veci de veci; sceptrul imparatiei tale... 9 ...de aceea Dumnezeu, Dumnezeul tau, te-a uns... mai presus de insotitorii tai. 10 Si "la inceput tu Doamne ai intemeiat pamantul... 11 Ele vor pieri, dar tu ramai; toate se vor invechi ca o haina...12 vor fi schimbate; dar tu esti acelasi si anii tai nu se vor sfarsi". 13 Si caruia dintre ingeri i-a zis el vreodata: "Stai la dreapta mea...
Intentia nu a fost demonstrarea ca Isus este Dumnezeul VT, Creatorul din Psalmul 102. Ar fi in afara contextului, care e o argumentare ca Mesia e superior ingerilor "cu atat cu cat a mostenit un nume mai bun" (v4).
Din contra, versetele in discutie (10-12) isi au locul firesc, se interpun, in succesiunea argumentarii care este construita silogistic:
(1) Daca tronul lui mesia este Dumnezeu (regalitatea lui se bazeaza pe Dumnezeu) [citatul din Psalm 45] si
(2) Dumnezeu ramane etern, implicand ca tronul Lui din Sion ramane [citatul din Psalm 102],
(3) atunci pozitia (numele v4) lui mesia este superioara celei a ingerilor [citatul din Psalm 110:1].
Nota:
In cap 12 se revine la tema "Sionului" care ramane pentru ca el este in final "o imparatie care nu se poate clatina" (v22, 28). "Voi mai clatina inca o data nu numai pamantul, ci si cerul. Cuvintele acestea 'inca o data' arata schimbarea lucrurilor clatinate... pentru ca sa ramana ce nu se clatina" (v26, 27).
Trebuia demonstrat ca Mesia e superior ingerilor. Probabil ingerilor care s-au dovedit protectori pentru Israel. Pentru ca "nu ingerilor a supus El lumea viitoare despre care vorbim". Daca nu e superior in timp, atunci e in autoritate. Mesia este "Fiul", regele ales de Dumnezeu si pus mostenitor al tuturor lucrurilor, acum "la sfarsitul acestor zile" cu acces nu langa tron, ci chiar la tron (Psalm 2; Evrei 1:2).
Desigur ca ar fi fost bine ca citatul din Psalmul 102 sa fie mai explicit (sa fie inclusa si partea cu Sionul), sau sa existe in text mai multe cuvinte explicative. Dar nu sunt. Se gaseste ceva abia in capitolul 12. Aici insa (in cap. 1) e doar o insiruire de citate. Asa ca la o lectura simpla intelegerea este dificila si cuvintele pot fi usor izolate si interpretate in afara contextului, asa cum s-a intamplat deja in scop trinitarian.
Totusi eu cred ca la o abordare fara preconceptii despre eternitatea Fiului, se poate intelege ca citatele sunt "despre ingeri" (v7) si "despre Fiul" (9), ca anterior lui 10, se spune ca tronul lui Mesia este Dumnezeu, apoi in 10 ca acest Dumnezeu este imuabil, vesnic acelasi, ca o garantie a stabilitatii/durabilitatii tronului lui Mesia, ca sa se incheie cu ce NU se zice despre ingeri, duhurile slujitoare, asa cum se zice despre mesia - ca urca pe tronul lui Dumnezeu din Sion (v13). (Psalmul 110 mentioneaza Sionul ca loc unde mesia sta la drepta lui Dumnezeu si de unde Dumnezeu ii intinde sceptrul de domnie.)
-
Poftim aici, in Matei se cere semn din cer ca in Marcu: Mt 16:1-4.
Ca şi în Marcu 8:11, 12, când Fariseii cer un semn din cer nu primesc decât un semn de pe pământ.
Nu primesc decat un semn de pe pamant in Marcu? In Marcu nu primesc semn deloc, aici e contradictia. Ai zis ca nu e contradictie pt. ca in Matei nu se cere semn din cer, si ti-am aratat ca se cere si in Matei asa ceva. Deci contradictia ramane.
-
Logic, suntem de acord ca scriitorul incearca sa dovedeasca superioritatea fiului vizavi de ingeri. Dar nu mai suntem de acord asupra modului in care o face. Tu zici ca fiul e superior pt. ca tronul lui e dzeu si dzeu e vesnic, deci domnia fiului e vesnica.
Cu alte cuvinte, tu spui ca vs. 10 e citat ca sa il intareasca pe 9, dar nu este deloc asa. Faptul ca Isus are tronul lui dzeu, in sine, dovedeste ca fiul e superior ingerilor - care ingeri sunt "slujitori". Observi contrastul? Ingerii: slujitori. Fiul: rege.
Dar tu vii si spui "a, pai nu e destul, Isus e superior pt ca e rege si pentru ca e rege vesnic". Adica ingerii sunt regi temporari, Isus rege vesnic, ergo Isus e superior? Deci Logic, superioritatea lui Isus asupra ingerilor nu consta in caracterul cronometric al domniei lui, ca e vesnica sau temporara, ci ca este rege, iar ei sunt slujitori.
In alta ordine de idei, modul in care autorul citeaza iti contrazice teoria. Daca tot ce doreste scriitorul in vs. 10 este sa arate ca dzeu e vesnic (si deci si regalitatea lui Isus) atunci putea simplu sa citeze Psa 102:27, nu 102:25-27. Versetele 25 si 26 nu sunt citate de umplutura.
Deci de ce citeaza si 25-26?
"Tu ai întemeiat în vechime pămîntul, şi cerurile sînt lucrarea mînilor Tale. Ele vor pieri, dar Tu vei rămînea; toate se vor învechi ca o haină; le vei schimba ca pe un veşmînt, şi se vor schimba."
Iti spun eu de ce. Seria argumentelor pe care scriitorul le aduce este de forma "carui inger i s-a zis oare cutare si cutare?".
Carui inger ii zice dzeu "tu esti fiul meu"? Despre care inger se zice "toti ingerii sa i se inchine"? Despre ingeri se zice "el ii face spirite-slujitori" dar fiului i se zice "tronul tau e stabilit pe vecie" si i se mai zice "la inceput, doamne tu ai stabilit pamantul, si cerul este creatia mainilor tale, ele vor pieri dar tu nu ci ramai vesnic".
Fiului i se zice ca el a stabilit pamantul si cerul este creatia mainilor lui. In toate argumentele din capitolul 1 versetele citate se refera in mod direct la Isus. Dar tu zici acest model este intrerupt in vs. 10. Logic vorbind, si din felul in care autorul se exprima, vs. 10 nu face exceptie, constituie si el acelasi gen de argument direct la adresa la Isus ca si restul. Fiul e superior si pt. ca el e creator si ca este neschimbator si vesnic, in contrast cu creatia.
Am zis deja de doua ori: nu eu am ales sensul din urma ci lexiconul insusi. Dar tu zici ca nu am motivat. Asta-i unul din motive. Al doilea din nou, l-am mentionat deja (vs. 10): Activitatea de creatie este de fapt legata de creatia "cerurilor si a pamantului", nu a veacurilor.
La alegerea unui sens secundar de catre lexicon in acel verset ti-am raspuns. Am promis ca voi da si un exemplu.
Nu vad sa-mi fi raspuns. Ai zis:
Numerotarea sensurilor 1, 2, 3... in dictionare tine de ponderea/frecventa in folosire si daca cuvantul e de baza sau derivat. Deci daca alegi un sens enumerat mai la urma, nu o poti face fara a motiva bine in context de ce. Or tu nu ai motivat.
Ai zis ca eu n-am motivat, nu ca lexiconul nu ar fi motivat. Ai mai zis si altceva care-mi scapa? In sfarsit, argumentul ca daca un sens este primar atunci acela e sensul cuvantului din text este ilogic, si tu cam asta spui. Atunci nu mai exista sensuri secundare. Eu ti-am motivat de ce acela e sensul, pt ca lexiconul insusi o spune ca ala e sensul in cazul versetului respectiv. Si alte zeci de traduceri care traduc astfel.
-
Sunt de acord cu observatia ta ca tronul "vesnic" nu e destul pentru a demonstra superioaritatea, nu am spus asta, ideea este de imuabilitate/stabilitate/durabilitate. Toate institutiile/autoritatile se clatina, orice este exterior lui Dumnezeu, DECI si ingerii (protectori ai lui Israel) pot fi "clatinati", unii ajung judecati de crestini, altii devin subordonati lui Cristos la parusia lui, DAR tronul/Sionul/imparatia lui Cristos bazate pe Acelasi ramane si aici este superioritatea "numelui" primit.
Eu nu cred ca toata demonstratia ar mai fi fost necesara (ca mesia a dobandit o autoritate mai mare decat ingerii), daca e cunoscut din VT ca el e de fapt... Dumnezeu, Creatorul (IHVH). Se cita Geneza 1:1 si punct. "Dumnezeu" nu e ceva devenit mai mare in autoritate ca... ingerii, poate un arhanghel este asa ceva.
Apoi sa ne gandim la logica citarii. Prima regula este cuvintele sa nu fie scoase din context. Adica ele sa pastreze/transporte sensul original. Cand vedem ca in versetele anterioare (8, 9) Dumnezeu este tronul lui Cristos, si ca citatul (10-12), ca sa arate imuabilitatea acestui "tron", insista in cuvintele lui din Evrei ca Dumnezeu este Acelasi, neschimbator, in contrast cu tot universul care nu ramane asa, ne amintim ca in acelasi fel au fost folosite cuvintele in psalm. Deci sensul lor a fost pastrat in citare. Nu am fost inselati. Dar cum este pastrat sensul in aplicatia trinitariana? Si daca nu este pastrat, nu suntem inselati daca intelegem altceva?
-
Logic, eu nu spuneam ca tronul "vesnic" nu e destul pentru a demonstra superioaritatea, ci ca nu e nevoie de asa ceva; nu vesnicia tronului dovedeste ca Isus e superior ingerilor, pt ca ei nu au nici un fel de tron, sunt robi.
Nici eu nu cred ca toata demonstratia ar mai fi fost necesara (ca mesia a dobandit o autoritate mai mare decat ingerii), daca autorul ar fi zis ca dzeul atotputernic este Isus. Desi Isus este creator, el are totusi un dzeu deasupra lui in vs. 9. Nici macar "Ioan" nu credea ca Isus este dzeul atotputernic; desi logosul era un dzeu si Isus era dzeul lui toma, Isus are si el un dzeu care este tatal (20:17) si tatal este mai mare decat Isus (14:28).
Nu e vorba de disonanta cognitiva aici, ci de un sistem teologic mai complex decat ar parea la prima vedere. Isus e in acelasi timp dzeu si totusi un dzeu mai mic ca si tatal lui. Pai cum se poate asa ceva, ar intreba un purist fixat pe idea monoteismului strict evreiesc (care e de fapt o himera, vezi de exemplu http://the-preexistent-son-of-god.blogspot.com/search/label/monotheism (http://the-preexistent-son-of-god.blogspot.com/search/label/monotheism))? Pai uite ca se poate. Curentul sincretistic heleno-ebraic (contemporan cu crestinismul primar) il face posibil. Acolo chiar existau doi dzei, unul atotputernic si celalalt doar o reflectare a lui pe o treapta inferioara, prin care dzeul atotputernic facuse lumea si prin care el interactiona cu ea. Bosu mare nu se coboara la nivelul omenirii, isi trimite secretarul.
In privinta citarii, imi e neclar un pic ce zici. Vrei te rog sa explici altfel?
-
Voiam sa spun ca in psalm cuvintele citate au sensul "imuabilitatea lui Dumnezeu eate garantia imuabilitatii Sionului (tronului din Sion)", si nu afirmarea ca IHVH este Creatorul cerului si al pamantului.
((Acum Sionul e in ruina. Dar lucrurile care trec cu adevarat/sunt schimbate sunt numai generatii, oameni si regi temporari in Sion, hiperbolic chiar "cerul si pamantul", tronul divin din Sion insa, in sine, nu. Pe el va sta din nou/etern (cate) un rege mesianic.))
Deci in Evrei pasajul citat trebuie sa-si pastreze sensul. Ceea ce se si intampla, cuvintele anterioare vorbind chiar despre tronul vesnic care este Dumnezeu pentru Mesia (v8).
In felul insa in care interpreteaza trinitarienii, comit un numar de erori:
1. Separa citatul (10-12) ca sens de context,
2. Il separa/dezbraca de sensul original din psalm,
((in acest caz el nu mai spune decat ca Dumnezeu (IHVH in psalm) este Creatorul etern, o realitate evidenta la evrei in VT, in contrast cu creatia temporala))
3. Il leaga cu subiectul gramatical din citatul anterior
((desi putea fi legat cu subiectul logic, Dumnezeu este tronul lui si Dumnezeu l-a uns))
4. Nu sesizeaza ca scriitorul introduce citatele VT ca o vorbire "despre" Fiul, nu Fiului
((distinctia este importanta, pentru ca psalmul mesianic 102 chiar vorbeste despre Fiul, aratand siguranta restabilirii domniei mesianice in Sion datorita imuabilitatii lui Dumnezeu))
La punctul 4 se poate insista. Citatul "despre Fiul" (v8) nu implica deloc ca Fiul este subiectul gramatical in pasajul citat. La fel cum citatul "despre ingeri" (v7) nu implica acest lucru. Ingerii nu devin automat Creatorul din Psalm 104, daca scriitorul arata ca se zice "despre" ei "Cel care face pe ingerii Sai vanturi si slujitorii Lui o flacara de foc".
-
Iov 38:1 Domnul a răspuns lui Oul Dumitru din mijlocul furtunii şi a zis:
2 „Cine este cel ce Îmi întunecă planurile, prin cuvântări fără pricepere?
3 Încinge-ţi mijlocul ca un viteaz, ca Eu să te întreb şi tu să Mă înveţi.
4 Unde erai tu când am întemeiat pământul? Spune, dacă ai pricepere.
5 Cine i-a hotărât măsurile, ştii? Sau cine a întins frânghia de măsurat peste el?
6 Pe ce sunt sprijinite temeliile lui? Sau cine i-a pus piatra din capul unghiului,
7 atunci când stelele dimineţii izbucneau în cântări de bucurie şi când toţi fiii lui Dumnezeu scoteau strigăte de veselie?
8 Cine a închis marea cu porţi, când s-a aruncat din pântecele mamei ei?
Iov 38:9 Când i-am făcut haina din nori şi scutece din întuneric;
10 când i-am pus hotar şi când i-am pus zăvoare şi porţi;
11 când am zis: „Până aici să vii, să nu treci mai departe; aici să ţi se oprească mândria valurilor tale?”
12 De când eşti, ai poruncit tu dimineţii? Ai arătat zorilor locul lor,
13 ca să apuce capetele pământului şi să scuture pe cei răi de pe el?
14 Ca pământul să se schimbe ca lutul pe care se pune o pecete şi toate lucrurile să se arate îmbrăcate ca în haina lor adevărată?
15 Pentru ca cei răi să fie lipsiţi de lumina lor şi braţul care se ridică să fie zdrobit?
16 Ai pătruns tu până la izvoarele mării? Sau te-ai plimbat tu prin fundurile adâncului?
17 Ţi s-au deschis porţile morţii? Sau ai văzut tu porţile umbrei morţii?
Iov 38:18 Ai cuprins tu cu privirea întinderea pământului? Vorbeşte, dacă ştii toate aceste lucruri.
19 Unde este drumul care duce la locaşul luminii? Şi întunericul unde îşi are locuinţa?
20 Poţi să le urmăreşti până la hotarul lor şi să cunoşti cărările locuinţei lor?
21 Ştii, căci atunci erai născut şi numărul zilelor tale este mare!
22 Ai ajuns tu până la cămările zăpezii? Ai văzut tu cămările grindinei,
23 pe care le păstrez pentru vremurile de strâmtoare, pentru zilele de război şi de bătălie?
24 Pe ce cale se împarte lumina? Şi pe ce cale se împrăştie vântul de răsărit pe pământ?
25 Cine a deschis un loc de scurgere ploii şi a însemnat drumul fulgerului şi al tunetului,
Iov 38:26 ca să cadă ploaia pe un pământ fără locuitori, pe un pustiu unde nu sunt oameni;
27 ca să adape locurile pustii şi uscate şi ca să facă să încolţească şi să răsară iarba?
28 Are ploaia tată? Cine dă naştere picăturilor de rouă?
29 Din al cui sân iese gheaţa şi cine naşte promoroaca cerului,
30 ca apele să se îngroaşe ca o piatră şi faţa adâncului să se întărească?
31 Poţi să înnozi tu legăturile Pleiadei (Cloşca-cu-pui) sau să dezlegi frânghiile Orionului?
32 Tu faci să iasă la vremea lor semnele zodiacului şi tu cârmuieşti Ursul mare cu puii lui?
33 Cunoşti tu legile cerului? Sau tu îi orânduieşti stăpânirea pe pământ?
34 Îţi înalţi tu glasul până la nori, ca să chemi să te acopere râuri de ape?
Iov 38:35 Poţi tu să arunci fulgerele, ca să plece? Îţi zic ele: „Iată-ne?”
36 Cine a pus înţelepciunea în negura norilor sau cine a dat pricepere întocmirii văzduhului?
37 Cine poate să numere norii cu înţelepciune şi să verse burdufurile cerurilor,
38 ca să înceapă pulberea să facă noroi şi bulgării de pământ să se lipească împreună?
39 Tu izgoneşti prada pentru leoaică şi tu potoleşti foamea puilor de lei,
40 când stau ghemuiţi în vizuina lor, când stau la pândă în culcuşul lor?
41 Cine pregăteşte corbului hrana, când puii lui strigă spre Dumnezeu, când umblă rătăciţi şi flămânzi?
Iov 39:1 Ştii tu când îşi fac caprele sălbatice puii? Vezi tu pe cerboaice când fată?
2 Numeri tu lunile în care sunt însărcinate şi cunoşti tu vremea când nasc?
3 Ele se pleacă, fată puii şi scapă iute de durerile lor.
4 Puii lor prind vlagă şi cresc sub cerul slobod, pleacă şi nu se mai întorc la ele.
5 Cine a lăsat slobod măgarul sălbatic, izbăvindu-l de orice legătură?
6 I-am dat ca locuinţă pustiul şi pământul sărac ca locaş.
7 El râde de zarva cetăţilor,
8 Străbate munţii ca să-şi găsească hrana şi umblă după tot ce este verde.
9 Vrea bivolul sălbatic să fie în slujba ta? Şi stă el noaptea la ieslea ta?
Iov 39:10 Îl poţi lega tu cu o funie, ca să tragă o brazdă? Merge el după tine, ca să grăpeze bulgării din văi?
11 Te încrezi tu în el, pentru că puterea lui este mare? Şi-i laşi tu grija lucrărilor tale?
12 Te laşi tu pe el, pentru căratul roadelor tale, ca să le strângă în aria ta?
13 Aripa struţului bate cu veselie, de-ai zice că este aripa şi penajul berzei.
14 Dar ea îşi încredinţează pământului ouăle şi le lasă să se încălzească în nisip.
15 Ea uită că piciorul le poate strivi, că o fiară de câmp le poate călca în picioare.
16 Este aspră cu puii săi de parcă nici n-ar fi ai ei. Că s-a trudit degeaba, nu-i pasă nici de cum!
17 Căci Dumnezeu nu i-a dat înţelepciune şi nu i-a făcut parte de pricepere.
Iov 39:18 Când se scoală şi porneşte, râde de cal şi de călăreţul lui.
19 Tu dai putere calului, şi-i îmbraci gâtul cu o coamă ce fâlfăie?
20 Tu-l faci să sară ca lăcusta? Nechezatul lui puternic răspândeşte groaza.
21 Scurmă pământul, şi, mândru de puterea lui, se aruncă asupra celor înarmaţi;
22 îşi bate joc de frică, nu se teme şi nu se dă înapoi dinaintea săbiei.
23 Zângăneşte tolba cu săgeţi pe el, suliţa şi lancea strălucesc,
24 fierbe de aprindere, mănâncă pământul, n-are astâmpăr când răsună trâmbiţa.
25 La sunetul trâmbiţei parcă zice: „Înainte!” De departe miroase bătălia, glasul ca de tunet al căpeteniilor şi strigătele de luptă.
26 Oare prin priceperea ta îşi ia uliul zborul şi îşi întinde aripile spre miazăzi?
Iov 39:27 Oare din porunca ta se înalţă vulturul şi îşi aşează cuibul pe înălţimi?
28 El locuieşte în stânci, acolo îşi are locuinţa, pe vârful zimţat al stâncilor şi pe vârful munţilor.
29 De acolo descopere el prada şi îşi cufundă privirile în depărtare după ea.
30 Puii lui îi beau sângele; şi acolo unde sunt hoituri, acolo-i şi vulturul.
Iov 40:1 Domnul, a vorbit lui Oul Dumitru şi a zis:
2 „Eşti încredinţat acum tu, care vorbeşti împotriva Celui Atotputernic? Tu care mustri pe Dumnezeu, mai ai vreun răspuns de dat?”
-
Voiam sa spun ca in psalm cuvintele citate au sensul "imuabilitatea lui Dumnezeu eate garantia imuabilitatii Sionului (tronului din Sion)", si nu afirmarea ca IHVH este Creatorul cerului si al pamantului.
((Acum Sionul e in ruina. Dar lucrurile care trec cu adevarat/sunt schimbate sunt numai generatii, oameni si regi temporari in Sion, hiperbolic chiar "cerul si pamantul", tronul divin din Sion insa, in sine, nu. Pe el va sta din nou/etern (cate) un rege mesianic.))
Ok, am inteles acum. Ma vad nevoit sa te corectez referitor la psalm; tema lui nu este Sionul - Sion care e doar un subiect minoritar acolo. Din 28 de versete, doar 6 se refera la Sion in mod direct sau indirect. 17 versete sunt total ocupate de starea disperata in care se afla scriitorul si sperante ca va fi ajutat. In nici un caz nu este acest psalm dedicat unei ideei care exprima "imuabilitatea lui Dumnezeu eate garantia imuabilitatii Sionului (tronului din Sion)".
Acest lucru este si mai pregnant in vs care le discutam, 25-27. Observa te rog despre cine e vorba in versetul anterior, 24: despre autor: "O doamne nu ma lua din mijlocul zilelor, anii tai se intind peste generatii". Imuabilitatea lui dzeu e raportata la viata care sta sa se stinga a scriitorului, nu vizavi de Sion - dupa cum era si de asteptat de altfel, acest psalm se ocupa in principal cu starea precara in care se afla autorul. Dupa ce exprima ideea imuabilitatii in vs. 27, psalmul continua cu imuabilitatea cui? A Sionului? Din nou, nu: a generatiilor lui Israel. Israelul este imuabil. Deci imutabilitatea lui dzeu este raportata la starea precara a autorului care credea ca sta sa piara, si la imuabilitatea natiei. Pe asta se pune accent.
Deci cand argumentezi ca trebuie respectat contextul, iti faci un deserviciu; nici psalmul ca un tot unitar nu se ocupa cu vesnicia Sionului, si nici in particular contextul imediat al versetelor citate; contextul se concentreaza pe muabilitatea si imuabilitatea oamenilor, nu al Sionului.
Si in plus, afirmatia ta ca vs 10 se refera la 9, ca dzeu fiind tronul lui Isus in 9 este continuat in 10 care zice ca acest tron e vesnic, se izbeste de faptul ca vs. 9 n-are nevoie de asa ceva. In vs 9 deja este subliniat faptul ca tronul este vesnic, teoria ta facand deci vs 10 pur si simplu redundant. De fapt teoria ta se pare ca e redundato-fila intr-adevar, pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator.
Deci in Evrei pasajul citat trebuie sa-si pastreze sensul. Ceea ce se si intampla, cuvintele anterioare vorbind chiar despre tronul vesnic care este Dumnezeu pentru Mesia (v8).
De fapt scriitorul cand citeaza, o face adesea nerespectand contextul. Asta e foarte clar daca urmaresti citatele si pasajul in care isi au originea. Insasi acest psalm 102 n-are nimic cu suprematia lui lui Mesia vizavi de ingeri. De fapt aproape nici un verset citat in cap 1 de catre autor, nu are in mod original scopul, si nu vine dintr-un context care vrea sa arate suprematia lui mesia fata de ingeri. Unele dintre ele nici macar nu se refera la mesia:
"Eu ii voi fi tata si el imi va fi fiu" - contextul si intelegerea traditionala il identifica aici pe fiul lui David, Solomon.
"Toti ingerii sa i se inchine (Psa 97:7; de fapt e "toti dzeii sa i se inchine), e vorba de Iehova cel prea-inalt, nu de mesia.
Psalmul 8 citat in 2:6-7 iar n-are nici o legatura cu mesia. Psalmul 22 citat in 2:12 la fel, Isa 8:18 din 2:13 la fel, etc.
In felul insa in care interpreteaza trinitarienii, comit un numar de erori:
1. Separa citatul (10-12) ca sens de context,
Vezi mai sus, autorul insusi practica asa ceva. Pe scriitor il intereseaza doar ce zice versetul citat in sine, nu contextul lui.
2. Il separa/dezbraca de sensul original din psalm,
((in acest caz el nu mai spune decat ca Dumnezeu (IHVH in psalm) este Creatorul etern, o realitate evidenta la evrei in VT, in contrast cu creatia temporala))
Dar asta si zice citatul :) Daca ar fi sa fie cerintele tale satisfacute, trebuia citat tot psalmul. De fapt Sionul nici macar nu e pomenit in citat, pe scriitor nu-l intereseaza Sionul ci persoana creatorului. Citatul prin definitie, e un extras, un fragment. Pe scriitor il interesa fragemtnul din psalm unde era vorba de persoana creatorului, si atat a si citat. Daca nu era asa atunci ar fi citat versetele din psalmul respectiv care vorbesc de restaurarea Sionului.
Deasemenea, celelalte versete citate trebuiau sa fie o realitate evidenta la evrei, de ce le mai citeaza?
3. Il leaga cu subiectul gramatical din citatul anterior
((desi putea fi legat cu subiectul logic, Dumnezeu este tronul lui si Dumnezeu l-a uns))
Nu stiu la ce te referi aici, dar subiectul e Isus.
4. Nu sesizeaza ca scriitorul introduce citatele VT ca o vorbire "despre" Fiul, nu Fiului
((distinctia este importanta, pentru ca psalmul mesianic 102 chiar vorbeste despre Fiul, aratand siguranta restabilirii domniei mesianice in Sion datorita imuabilitatii lui Dumnezeu))
Nu chiar, de fapt doar 8 e "despre" Isus dar Isus este cel adresat. 1:5 (primul din 1:5) i se zice fiului. 9 la fel, deci si 10. De fapt vs. 9 e cel mai important, pt ca in 10 incepe simplu cu "si". "Si" ce anume? "Si i se mai zice lui Isus cum i s-a zis in 9", ca el a creat. Mai peste tot Isus e subiectul.
La punctul 4 se poate insista. Citatul "despre Fiul" (v8) nu implica deloc ca Fiul este subiectul gramatical in pasajul citat.
Pai ai zis anterior ca 'tronul lui mesia este Dumnezeu"; deci conform tie, citatul e despre Isus (tronul tau, dzeu, sta vesnic).
La fel cum citatul "despre ingeri" (v7) nu implica acest lucru. Ingerii nu devin automat Creatorul din Psalm 104, daca scriitorul arata ca se zice "despre" ei "Cel care face pe ingerii Sai vanturi si slujitorii Lui o flacara de foc".
Vs. 9 - continuarea lui 8 - dovedeste ca vs 8 il are ca subiect pe Isus. Cine e subiectul in 9?
-
Renunt acum sa comentez despre tema psalmului (ca vorbea de psalmist, natiune, nu de Sion), ca sa nu incarc discutia, si ma limitez la cuvintele citate in Evrei (10-12). Tu reduci mesajul lor la "Dumnezeu e Creatorul". ("pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator".
Sunt doua probleme:
1. Ce aduc in plus/dovedesc au aceste cuvinte la ce se spunea anterior in 8, 9 (ca Dumnezeu este tronul lui Mesia si il unge mai presus de altii)?
2. Unde sunt versetele 11, 12?? Nu e un mesaj partial construit pe trunchierea citatului?
Daca consideram intreg citatul (10-12), ideea din 10 este absolut secundara.
In 10 se mentioneaza reperele. Dumnezeu si creatia lui ('Dumnezeu a facut creatia lui').
In 11 se spune ca creatia se va invechi/pieri.
In 12 ca, in contrast, Dumnezeu ramane, este Acelasi, imuabil, vesnic.
Care este mesajul citatului? Te las pe tine. Si cu ce aport poate fi integrat dupa 8, 9?
Dificultatile pe care le-ai aratat sunt insa in mare masura reale. As fi asteptat si eu ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, ca sa previna ambiguitatile si, in mod special in cazul de fata, sa citeze mai mult din Psalmul 102, chiar textual "Sionul". Pe de alta parte, cand cineva scrie atat de trunchiat, si nu o face pentru ca se grabeste sau este limitat de spatiu, probabil presupune o buna cunoastere a subiectului si argumentelor din partea cititorului. Eu as da ceva gir si acestei optiuni, tinand cont de argumentarile complicate din intreaga epistola.
Astazi un erudit nu ar putea aduce ca dovezi o ploaie de citate fara sa justifice foarte exact de ce face aplicatiile respective. In contrast cu un predicator emotional care vorbeste intentionat prin alaturare de versete, citand pe sarite ca ascultatorul sa nu se poata raporta la context.
Si in plus, afirmatia ta ca vs 10 se refera la 9, ca dzeu fiind tronul lui Isus in 9 este continuat in 10 care zice ca acest tron e vesnic, se izbeste de faptul ca vs. 9 n-are nevoie de asa ceva. In vs 9 deja este subliniat faptul ca tronul este vesnic, teoria ta facand deci vs 10 pur si simplu redundant. De fapt teoria ta se pare ca e redundato-fila intr-adevar, pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator.
Sper sa nu ma repet aici. Ai scris v9 in loc de v8. Evident ca in 8, unde argumentul este ca Dumnezeu e tronul lui Cristos, apare si cuvantul 'vesnic', dar nu e problema mea daca scriitorul vine cu un "si" la idee in v10. Fie se dau doua dovezi, se intareste ideea, fie se adauga un delaliu explicativ ("Dumnezeu este tronul tau in veci pentru ca Dumnezeu este vesnic").
Mai dificil mi se pare sa spunem ca scriitorul schimba linia argumentarii prin acest "si" de la Dumnezeu este tronul lui Mesia (v8) si Dumnezeu l-a uns pe o pozitie mai inalta decat tovarasii de slujba (v9), la Mesia este... Creatorul, Iehova din VT (v10, fara 11, 12).
In general argumentele trinitariene implica dificultati ale textului (gramaticale, alterari ortodoxe, etc), iar insistenta pe aceste locuri discutabile imi sugereaza la ei o criza de dovezi pentru doctrina respectiva in Biblie.
-
ma limitez la cuvintele citate in Evrei (10-12). Tu reduci mesajul lor la "Dumnezeu e Creatorul". ("pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator".
Pai vs 10 chiar se limiteaza la ideea de creator, nu? Ideea exprimata in 10-12 insa nu se reduce doar la postura de creator, voi detalia mai jos.
Sunt doua probleme:
1. Ce aduc in plus/dovedesc au aceste cuvinte la ce se spunea anterior in 8, 9 (ca Dumnezeu este tronul lui Mesia si il unge mai presus de altii)?
2. Unde sunt versetele 11, 12?? Nu e un mesaj partial construit pe trunchierea citatului?
Pai credeam ca reiese destul de evident din text, dar o sa explicitez. Observi cum scriitorul foloseste un crescendo al pozitiilor atribuite lui Isus? Incepe cu statutul de fiu, cel mai de jos dintre toate pozitiile atribuite in acest capitol (pt ca exista destule referinte in care si ingerii sunt numiti "fii ai lui dzeu").
Urmeaza o treapta mai inalta, lui Isus i se inchina toti ingerii. Mai sus cu o treapta, insusi tronul imparatiei lui dzeu este dat lui Isus. Dar dzeu poate face pe oricine vrea sa fie rege in regatul lui. Si mai sus cu o treapta deci, Isus e chiar creatorul pamantului si al cerului, un creator imuabil. Poate exista ceva si mai superior? Da, a sta la dreapta lui dzeu, o puternica imagine in iudaism care sugera ca dzeu isi imparte slava si puterea cu cel pe care-l pune la dreapta lui (de aceea sanhedrinul isi rupe hainele cand aude ce zice Isus in Mr 14:62).
Deci ce aduc in plus 10-12? Faptul ca Isus e creatorul cerului si a pamantului; ca este imuabil.
Daca consideram intreg citatul (10-12), ideea din 10 este absolut secundara.
In 10 se mentioneaza reperele. Dumnezeu si creatia lui ('Dumnezeu a facut creatia lui').
In 11 se spune ca creatia se va invechi/pieri.
In 12 ca, in contrast, Dumnezeu ramane, este Acelasi, imuabil, vesnic.
Am mai spus, daca toata ideea dorita de scriitor era doar imuabilitatea, nu mai trebuia sa citeze atata umplutura, cu repere si alte distrageri. Cita atata din psalm: "Tu esti acelasi, si anii tai nu vor avea sfarsit". In fond asta e ideea afirmata de tine.
Care este mesajul citatului? Te las pe tine. Si cu ce aport poate fi integrat dupa 8, 9?
Ca Isus e creator si imuabil. Cu acelasi aport cu care 8 si 9 a fost integrat dupa 5-7. Idei distincte. Cum e integrat citatul ca tronul lui Isus e dzeu cu citatele precedente? Ele constituie unitati distincte, nu depind una de alta, si nu pica una in lipsa alteia. Distincte. La fel e distinct citatul din 10-12 de cel din 8-9.
Dificultatile pe care le-ai aratat sunt insa in mare masura reale. As fi asteptat si eu ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, ca sa previna ambiguitatile si, in mod special in cazul de fata, sa citeze mai mult din Psalmul 102, chiar textual "Sionul".
Vezi, eu personal nu ma asteptam ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, pt. mine textul e destul de clar.
Pe de alta parte, cand cineva scrie atat de trunchiat, si nu o face pentru ca se grabeste sau este limitat de spatiu, probabil presupune o buna cunoastere a subiectului si argumentelor din partea cititorului. Eu as da ceva gir si acestei optiuni, tinand cont de argumentarile complicate din intreaga epistola.
Eu zic ca aceasta optiune ar pica, el zice la un moment dat mai incolo ca nu e timp acum sa discute cutare si cutare.
Astazi un erudit nu ar putea aduce ca dovezi o ploaie de citate fara sa justifice foarte exact de ce face aplicatiile respective. In contrast cu un predicator emotional care vorbeste intentionat prin alaturare de versete, citand pe sarite ca ascultatorul sa nu se poata raporta la context.
De-acord.
Si in plus, afirmatia ta ca vs 10 se refera la 9, ca dzeu fiind tronul lui Isus in 9 este continuat in 10 care zice ca acest tron e vesnic, se izbeste de faptul ca vs. 9 n-are nevoie de asa ceva. In vs 9 deja este subliniat faptul ca tronul este vesnic, teoria ta facand deci vs 10 pur si simplu redundant. De fapt teoria ta se pare ca e redundato-fila intr-adevar, pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator.
Sper sa nu ma repet aici. Ai scris v9 in loc de v8.
Da scuze, ma refeream la 8 nu 9.
Evident ca in 8, unde argumentul este ca Dumnezeu e tronul lui Cristos, apare si cuvantul 'vesnic', dar nu e problema mea daca scriitorul vine cu un "si" la idee in v10. Fie se dau doua dovezi, se intareste ideea, fie se adauga un delaliu explicativ ("Dumnezeu este tronul tau in veci pentru ca Dumnezeu este vesnic").
Pana la urma nu am o asa mare problema cu redundanta. In vs 5 autorul furnizeaza doua citate care de fapt spun acelasi lucru, al 2-lea il intareste pe primul. Dar in cele doua citate din 8-9 si 10-12 vad diferente majore: cele 2 citate din vs 5 pot fi identificate in mod natural ca referindu-se la aceeasi idee. Amandoua se refera in mod explicit la statutul de fiu.
In celelalte 2 nu se mai intampla asa ceva, ci apar distincte. O data Isus are tronul vesnic al imparatiei, si dupa aia e creatorul cerului si pamantului, si este imuabil. Nu mai vad nici un tron aici, ci vad doua citate care amandoua se adreseaza cuiva, ca si in versetele anterioare; 8-9 se adreseaza lui Isus asa cum ne-am astepta, si ne asteptam deci ca la fel 10-12 sa fie adresat lui Isus. E stricata simetria daca avem un citat care de fapt nu i se adreseaza lui Isus, care nu-l are pe Isus ca figura centrala ca in toate celelalte citate din serie.
Mai dificil mi se pare sa spunem ca scriitorul schimba linia argumentarii prin acest "si" de la Dumnezeu este tronul lui Mesia (v8) si Dumnezeu l-a uns pe o pozitie mai inalta decat tovarasii de slujba (v9), la Mesia este... Creatorul, Iehova din VT (v10, fara 11, 12).
Dar nu vad nici o schimbare stridenta aici, linia argumentarii se schimba si in cazul citatelor anterioare.
In general argumentele trinitariene implica dificultati ale textului (gramaticale, alterari ortodoxe, etc), iar insistenta pe aceste locuri discutabile imi sugereaza la ei o criza de dovezi pentru doctrina respectiva in Biblie.
Nu stiu la ce cazuri generale te referi, dar acest particular capitol din evrei nu contine dificultati de text (gramaticale, alterari ortodoxe, etc). Doar unul care nu priveste cu ochi buni ceea ce reiese natural din text va avea sa va vedea dificultati de acest gen.
Si-apoi nu stiu de ce tot te referi la trinitarieni? Autorul epistolei nu era trinitarian in nici un fel, dar subscrie la ideea celor doi dzei ai iudaismului helenist (nu este un accident ca epistola e scrisa in greaca, si ca nu exista nici un document non-helenic in tot NT-ul, si chiar in afara NT-ului). Dupa cum ziceam mai sus:
Nu e vorba de disonanta cognitiva aici, ci de un sistem teologic mai complex decat ar parea la prima vedere. Isus e in acelasi timp dzeu si totusi un dzeu mai mic ca si tatal lui. Pai cum se poate asa ceva, ar intreba un purist fixat pe idea monoteismului strict evreiesc (care e de fapt o himera, vezi de exemplu http://the-preexistent-son-of-god.blogspot.com/search/label/monotheism (http://the-preexistent-son-of-god.blogspot.com/search/label/monotheism))? Pai uite ca se poate. Curentul sincretistic heleno-ebraic (contemporan cu crestinismul primar) il face posibil. Acolo chiar existau doi dzei, unul atotputernic si celalalt doar o reflectare a lui pe o treapta inferioara, prin care dzeul atotputernic facuse lumea si prin care el interactiona cu ea. Bosu mare nu se coboara la nivelul omenirii, isi trimite secretarul.
In mod evident textul zice ca "fiul" e creatorul, e imuabil, este acel Iahve caruia i s-au atribuit aceste lucruri in VT - dupa cum si aplica Psa 97:7 (sau Deut 32:43 in LXX) lui Isus. Lui Isus in epistola, lui Iahve in Psalm 97 si Deut 32, sa i se inchine ingerii/dzeii. E clar, in mintea scriitorului versetele care se refera la Iahve se refera la Isus, Isus este Iahve acolo.
-
Iov 40:1 Domnul, a vorbit lui Oul Dumitru şi a zis:
2 „Eşti încredinţat acum tu, care vorbeşti împotriva Celui Atotputernic? Tu care mustri pe Dumnezeu, mai ai vreun răspuns de dat?”
Un principiu de bun simt spune ca nu denigrezi pe cineva care te intreaba, doar pentru ca tu esti mai mare, mai puternic, mai destept sau mai batran. Asa ca, eu o sa incerc sa raspund unor intrebari, daca sau cand imi vor fi adresate. Totusi, consider ca cel intrebat trebuie sa raspunda mai intai iar apoi sa adreseze propriile intrebari.
Eu nu am fost acolo cand a pus El bazele cerului, cand a facut pamantul si nici nu am vazut cu ochii mei cum si unde fata capra neagra.
De aceea intreb. Iar corect este sa m-i se raspunda concret, nu sa m-i se spuna ca sunt mic si prost.
-
Observi cum scriitorul foloseste un crescendo al pozitiilor atribuite lui Isus? Incepe cu statutul de fiu, cel mai de jos dintre toate pozitiile atribuite in acest capitol (pt ca exista destule referinte in care si ingerii sunt numiti "fii ai lui dzeu").
Eu zic ca incepe cu pozitia cea mai mare, cu ce trebuia dovedit, pentru ca FIUL inseamna Mesia; era un titlu mesianic cu aluzie la Psalmul 2 (omul fara dinastie regala, "David", adoptat de Dumnezeu , devenit print/fiu mostenitor prin girul divin, si astfel Fiul lui Dumnezeu).
Intelegerea gresita a expresiei de catre convertitii neevrei ai bisericii a dus in timp la literalizare, si a devenit 'regele nascut din uniunea unei muritoare cu un zeu', asa cum intelege astazi orice crestin. Mai tarziu copilului (dumne)zeu-om i s-a atribuit si preexistenta si chiar statutul de Dumnezeu (coeternitate, egalitate).
In realitate era doar atat, cum ziceai tu: "Dar dzeu poate face pe oricine vrea sa fie rege in regatul lui".
Deci ce aduc in plus 10-12? Faptul ca Isus e creatorul cerului si a pamantului; ca este imuabil... Vezi, eu personal nu ma asteptam ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, pt. mine textul e destul de clar.
Cei care cred in 'un dumnezeu' creat, prin care s-au creat toate (ex. martorii), sunt priviti ca necrestini chiar pe acest verset de catre trinitarieni. Deci e exagerat sa spui ca "textul e destul de clar". Daca aplici la Fiul, si nu despre Fiul (ca tronul Fiului e Dumnezeu), atunci v10-12 fac o identificare, adica Fiul este Iehova. Nici intr-un caz nu rezulta 'Iehova a creat prin Fiul', deci acei doi dumnezeui de care zici.
8-9 se adreseaza lui Isus asa cum ne-am astepta, si ne asteptam deci ca la fel 10-12 sa fie adresat lui Isus.
Am mai zis ca scriitorul introduce citatele cu "despre Fiul" (v8). La fel ca in 7 "despre ingeri zice: Cel care face ingerii Sai". Ingerii nu sunt "Cel care face ingerii". Este nefondata aceasta identificare daca nu stim deja ca ingerii sunt Creatorul. La fel este nefondata in 10.
In mod evident textul zice ca "fiul" e creatorul, e imuabil, este acel Iahve caruia i s-au atribuit aceste lucruri in VT?
- dupa cum si aplica Psa 97:7 (sau Deut 32:43 in LXX) lui Isus. Lui Isus in epistola, lui Iahve in Psalm 97 si Deut 32, sa i se inchine ingerii/dzeii. E clar, in mintea scriitorului versetele care se refera la Iahve se refera la Isus, Isus este Iahve acolo.
In Isaia Iehova este singurul Dumnezeu, care a creat singur totul, cu mainile lui, pe cand nu era nimeni cu el. Se pare ca nu impartea autoritatea cu nimeni in cer. Asta pana la exil.
Dupa exilul babilonean evreii au dezvoltat o angheologie complicata in care Israelul si natiunile aveau ingeri conducatori/protectori. Se vede in apocrife si se reflecta in modificarile din LXX (textul tau Deut 32:43).
In Psalmul 97:7, 10 nu sunt motive de a inlocui 'dumnezeii' cu 'ingerii', asa cum s-a intamplat in traducerea LXX, iar in Evrei 1:7, cuvintele citate chiar daca se apropie de LXX, au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5 (versetul anterior): "Cand duce in lume pe cel intai nascut, zice:". Intrucat in Psalmul 2 Fiul nu e Tatal, dar Tatal duce in public, impune recunoasterea regelui plebeu ales de el, cere natiunilor si conducatorilor lor acest lucru, oricine recunoaste alegerea, recunoaste suveranitatea Tatalui pe al carui tron sta acum Fiul adoptat de el ('Sarutati pe Fiul ca sa nu se manie Tatal'). De aici e cam mult pana la identificare intre cele doua persoane in mintea scriitorului (epistolei catre evrei).
Posibil ca acesta, in "efortul" lui de a-l plasa pe noul lui agent cosmic (J Tabor), mesia, deasupra ingerilor traditionali, considerati instrumentele de conducere folosite de Dumnezeu (in apocrife stau in jurul tronului si in preajma, asteptand comenzile de executat), s-a bazat pe aceste cunostinte (si versete LXX care reflectau aceste cunostinte) cu care evreii erau familiari.
PS
Nici "tovarasii de slujba" din Psalm 45 nu sunt ingerii din panteonul evreilor, dar poate asa era inteles in secolul I. Acest neajuns insa, ca si strategia scriitorului de a se face evreu cu evreii, nu sunt relevante in discutia daca in epistola Mesia este Iehova VT sau nu.
-
Observi cum scriitorul foloseste un crescendo al pozitiilor atribuite lui Isus? Incepe cu statutul de fiu, cel mai de jos dintre toate pozitiile atribuite in acest capitol (pt ca exista destule referinte in care si ingerii sunt numiti "fii ai lui dzeu").
Eu zic ca incepe cu pozitia cea mai mare, cu ce trebuia dovedit, pentru ca FIUL inseamna Mesia; era un titlu mesianic cu aluzie la Psalmul 2 (omul fara dinastie regala, "David", adoptat de Dumnezeu , devenit print/fiu mostenitor prin girul divin, si astfel Fiul lui Dumnezeu).
Pai cred ca ai o impresie gresita cu privire la ce trebuia dovedit. Nici vorba de a dovedi ca Isus e Mesia, telul e sa demonstreze ca Isus e superior ingerilor. In plus, "FIUL" nu apare in versetul citate, ci doar "fiu".
Intelegerea gresita a expresiei de catre convertitii neevrei ai bisericii a dus in timp la literalizare, si a devenit 'regele nascut din uniunea unei muritoare cu un zeu', asa cum intelege astazi orice crestin. Mai tarziu copilului (dumne)zeu-om i s-a atribuit si preexistenta si chiar statutul de Dumnezeu (coeternitate, egalitate).
Ordinea prezentata de tine e dubioasa - mai degraba logica decat istorica. Scriitorul epistolei stie de preexistenta fara sa stie de conceptia virginala.
Deci ce aduc in plus 10-12? Faptul ca Isus e creatorul cerului si a pamantului; ca este imuabil... Vezi, eu personal nu ma asteptam ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, pt. mine textul e destul de clar.
Cei care cred in 'un dumnezeu' creat, prin care s-au creat toate (ex. martorii), sunt priviti ca necrestini chiar pe acest verset de catre trinitarieni. Deci e exagerat sa spui ca "textul e destul de clar".
Incurci lucrurile, comentariul tau e anacronistic. Nu conteaza ce cred azi unii si altii, ci ce credea scriitorul. Eu nu cred in nici "'un dumnezeu' creat" si totusi dupa mine scriitorul se exprima destul de clar in directia a doi dzei - unul reflectarea celuilalt superior - "made in" iudaismul helenistic.
Daca aplici la Fiul, si nu despre Fiul (ca tronul Fiului e Dumnezeu), atunci v10-12 fac o identificare, adica Fiul este Iehova. Nici intr-un caz nu rezulta 'Iehova a creat prin Fiul', deci acei doi dumnezeui de care zici.
Pai in primul rand, trebuie sa repet ca vad ca nu ai retinut: nu e "daca aplici la" Isus, pt ca nu e "despre" Isus. Nu exista "despre" Isus in vs 8, ci i se spune *lui* Isus. E bine sa retii asta. "Pros" inseamna "catre", "lui", cand citatul este o adresare la persoana a 2-a:
"Dar catre fiul: tronul tau dzeu [este] in vecii vecilor, toiagul dreptatii [este] toiagul regatului tau".
8-9 se adreseaza lui Isus asa cum ne-am astepta, si ne asteptam deci ca la fel 10-12 sa fie adresat lui Isus.
Am mai zis ca scriitorul introduce citatele cu "despre Fiul" (v8).
Nu, vezi mai sus.
La fel ca in 7 "despre ingeri zice: Cel care face ingerii Sai". Ingerii nu sunt "Cel care face ingerii". Este nefondata aceasta identificare daca nu stim deja ca ingerii sunt Creatorul.
Binenteles. Citatele insa difera in adresare. In 7 adresarea e la persoana a 3-a, ingeri, si "pros" se traduce "cu referire la, despre". Situatie diferita in 8, unde adresarea e la persoana a 2-a; la fel se intampla si in urmatoarele versete, unde avem o adresare la persoana a 2-a:
1:13: "Caruia (cui) dintre ingeri a zis "[Tu, pers. 2-a] Sezi la dreapta mea"
5:5: "cel ce i-a zis [lui]: Tu esti fiul meu"
7:21: "celui ce i-a zis [lui]: tu esti preot in veci"
9:20: "sangele legamantului care dzeu voua l-a poruncit"
11:18: "El caruia i se spuse: in Isaac [tu] vei avea o samanta"
Aceste lucruri se spun cuiva, nu despre cineva.
In mod evident textul zice ca "fiul" e creatorul, e imuabil, este acel Iahve caruia i s-au atribuit aceste lucruri in VT?
- dupa cum si aplica Psa 97:7 (sau Deut 32:43 in LXX) lui Isus. Lui Isus in epistola, lui Iahve in Psalm 97 si Deut 32, sa i se inchine ingerii/dzeii. E clar, in mintea scriitorului versetele care se refera la Iahve se refera la Isus, Isus este Iahve acolo.
[...]
In Psalmul 97:7, 10 nu sunt motive de a inlocui 'dumnezeii' cu 'ingerii', asa cum s-a intamplat in traducerea LXX, iar in Evrei 1:7, cuvintele citate chiar daca se apropie de LXX,
Motive au existat pt. inlocuire, altfel nu se inlocuia. Si nu se "apropie de LXX"; cuvintele sunt virtual identice cu LXX in Psalm 97:7 sau Deut 32:43. Sau tu de fapt vrei sa spui ca acest citat nu este de aici? De unde e citatul atunci?
au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5 (versetul anterior):
Degeaba un citat preceda pe altul, sunt doua citate distincte, cu sensuri originale distincte. E clar ca scriitorul il vede pe Isus ca fiind acel Iahve din textul Psa 97:7 sau Deut 32:43. La fel deci si in Psa 102 unde Iahve e creator, iar deci pt. scriitorul epistolei Isus este Iahve creatorul.
-
Eu zic ca incepe cu pozitia cea mai mare, cu ce trebuia dovedit, pentru ca FIUL inseamna Mesia; era un titlu mesianic cu aluzie la Psalmul 2 (omul fara dinastie regala, "David", adoptat de Dumnezeu , devenit print/fiu mostenitor prin girul divin, si astfel Fiul lui Dumnezeu).
Pai cred ca ai o impresie gresita cu privire la ce trebuia dovedit. Nici vorba de a dovedi ca Isus e Mesia, telul e sa demonstreze ca Isus e superior ingerilor. In plus, "FIUL" nu apare in versetul citate, ci doar "fiu".
Dupa cum observi "Isus" nu apare in text. Apare Fiul (=Mesia). Epistola e adresata crestinilor (3:1). Deci nu trebuia demonstrat ca Isus e Mesia. Dar acesti crestini erau nostalgici cu privire la "domniile, puterile, autoritatile" iudaismului, ingerii, sistemul legii mozaice, templu, preoti, jertfe, etc. si trebuia sa li se spuna "punctul cel mai important"- ca ce au ei e tot ce este necesar si cel mai inalt in pozitie. Mesia e regele-preot profetit in psalmi, ridicat la pozitia de mostenitor al tronului mesianic.
Cei care cred in 'un dumnezeu' creat, prin care s-au creat toate (ex. martorii), sunt priviti ca necrestini chiar pe acest verset de catre trinitarieni. Deci e exagerat sa spui ca "textul e destul de clar".
Eu nu cred in nici "'un dumnezeu' creat" si totusi dupa mine scriitorul se exprima destul de clar in directia a doi dzei - unul reflectarea celuilalt superior - "made in" iudaismul helenistic.
Pentru miliarde de crestini nu clar. Identificarea pe care ai facut-o pana acum ca Fiul e Creatorul din psalm nu are nimic comun cu "doi dzei - unul reflectarea celuilat."
Daca aplici la Fiul, si nu despre Fiul (ca tronul Fiului e Dumnezeu), atunci v10-12 fac o identificare, adica Fiul este Iehova. Nici intr-un caz nu rezulta 'Iehova a creat prin Fiul', deci acei doi dumnezeui de care zici.
Pai in primul rand, trebuie sa repet ca vad ca nu ai retinut: nu e "daca aplici la" Isus, pt ca nu e "despre" Isus. Nu exista "despre" Isus in vs 8, ci i se spune *lui* Isus. E bine sa retii asta. "Pros" inseamna "catre", "lui", cand citatul este o adresare la persoana a 2-a:"Dar catre fiul: tronul tau dzeu [este] in vecii vecilor, toiagul dreptatii [este] toiagul regatului tau".
Ce spui tu nu incalca observatia mea, si asa au simtit si traducatorii trinitarieni (Cornilescu). Vezi si TLN care presupune preexistenta.
"Despre ingeri zice: Cel care face" (v7)
"Despre Fiul (zice): Scaunul tau de domnie Dumnezeu este in veci" (v8)
Asta pentru ca nu a fost un dialog intre doua persoane in ceruri, ci un vers in psalm.
Toate citatele de acest gen ar trebui sa puna in valoare prezenta lui 'pros'.
Ezemplu dat din 7:21: "celui ce a zis cu privire la el: tu esti preot in veci" (TLN).
Pentru ca nu i-a zis intr-un dialog in cer pe cand scria psalmistul pe pamant. Ci ii va zice la timpul implinirii. Este o profetie unde se vorbeste "despre".
In mod normal, in adresare ('i-a zis lui'), nu se foloseste pros (catre, spre), ci auto (lui), asa cum se vede din sutele de exemple.
-
Eu zic ca incepe cu pozitia cea mai mare, cu ce trebuia dovedit, pentru ca FIUL inseamna Mesia; era un titlu mesianic cu aluzie la Psalmul 2 (omul fara dinastie regala, "David", adoptat de Dumnezeu , devenit print/fiu mostenitor prin girul divin, si astfel Fiul lui Dumnezeu).
Pai cred ca ai o impresie gresita cu privire la ce trebuia dovedit. Nici vorba de a dovedi ca Isus e Mesia, telul e sa demonstreze ca Isus e superior ingerilor. In plus, "FIUL" nu apare in versetul citate, ci doar "fiu".
Dupa cum observi "Isus" nu apare in text. Apare Fiul (=Mesia).
Nici n-am zis ca "Isus" apare in text, dar nu apare nici "mesia" cum ar fi cazul daca trebuia dovedit ca fiul inseamna mesia.
Epistola e adresata crestinilor (3:1). Deci nu trebuia demonstrat ca Isus e Mesia. Dar acesti crestini erau nostalgici cu privire la "domniile, puterile, autoritatile" iudaismului
??? Vezi tu asa ceva in text, nostalgici cu privire la "domniile, puterile, autoritatile" iudaismului? Deci anterior acestei scrisori, iudaismul deja deviase intru-catva se pare. Credeam ca ramase pur?
ingerii, sistemul legii mozaice, templu, preoti, jertfe, etc. si trebuia sa li se spuna "punctul cel mai important"- ca ce au ei e tot ce este necesar si cel mai inalt in pozitie. Mesia e regele-preot profetit in psalmi, ridicat la pozitia de mostenitor al tronului mesianic.
Despre uns in psalmi nu se zice niciunde ca ingerii/dzeii trebuie sa i se inchine, nici ca prin el a fost facut lumea, nici ca el a creat cerul si pamantul, deci scriitorul depaseste conceptul de uns. Si Saul a fost mesia, si David a fost, pe cand fiul asta e mai mult decat mesia. Chiar si copilu ala mesianic din Isaia e un dzeu pana la urma.
Cei care cred in 'un dumnezeu' creat, prin care s-au creat toate (ex. martorii), sunt priviti ca necrestini chiar pe acest verset de catre trinitarieni. Deci e exagerat sa spui ca "textul e destul de clar".
Eu nu cred in nici "'un dumnezeu' creat" si totusi dupa mine scriitorul se exprima destul de clar in directia a doi dzei - unul reflectarea celuilalt superior - "made in" iudaismul helenistic.
Pentru miliarde de crestini nu clar. Identificarea pe care ai facut-o pana acum ca Fiul e Creatorul din psalm nu are nimic comun cu "doi dzei - unul reflectarea celuilat."
Milioane de crestini habar n-au ce scrie in biblia lor, si aia care citesc pasajele alea inteleg de obicei ce pot. Te lansezi din nou in argumente anacronistice, nu conteaza deloc cum le pare unor crestini de azi acest prim capitol ci conteaza ce idei reies din ceea ce scriitorul a scris.
Si-apoi poti sa ignori linistit "reflectarea celuilat", era un comentariu referitor la curentul helenistic, nu tin la el deloc. Dar din ce scrie autorul reiese clar ca aceste concepte iudaico-helenistice se afla la ele acasa in mintea scriitorului - a doi dzei, inegali, cel inferior folosit la creatie.
Daca aplici la Fiul, si nu despre Fiul (ca tronul Fiului e Dumnezeu), atunci v10-12 fac o identificare, adica Fiul este Iehova. Nici intr-un caz nu rezulta 'Iehova a creat prin Fiul', deci acei doi dumnezeui de care zici.
Pai in primul rand, trebuie sa repet ca vad ca nu ai retinut: nu e "daca aplici la" Isus, pt ca nu e "despre" Isus. Nu exista "despre" Isus in vs 8, ci i se spune *lui* Isus. E bine sa retii asta. "Pros" inseamna "catre", "lui", cand citatul este o adresare la persoana a 2-a:"Dar catre fiul: tronul tau dzeu [este] in vecii vecilor, toiagul dreptatii [este] toiagul regatului tau".
Ce spui tu nu incalca observatia mea, si asa au simtit si traducatorii trinitarieni (Cornilescu).
Nu stiu care Cornilescu l-ai citit tu dar al meu spune "fiului i-a zis". Dar omisem sa comentez restul comentariului tau citat mai sus. Aplicand vs 10 la Isus nu inseamna ca 'Iehova a creat prin Fiul', nici n-am zis asa ceva. Inseamna ca Isus este Iahve din psalm. Si cum autorul mai pomeneste si pe "dzeu" care a create prin Isus lumea, avem 2 persoane; dzeu e unul, superior fiului, creatorul Iahve e al 2-lea; acestui creator i se inchina ingerii/dzeii. Ce coincidenta, parca am mai auzit asta in iudaismul helenist...
Vezi si TLN care presupune preexistenta.
"Despre ingeri zice: Cel care face" (v7)
"Despre Fiul (zice): Scaunul tau de domnie Dumnezeu este in veci" (v8)
Asta pentru ca nu a fost un dialog intre doua persoane in ceruri, ci un vers in psalm.
Toate citatele de acest gen ar trebui sa puna in valoare prezenta lui 'pros'.
De ce sa fie un dialog in ceruri, psalmul nu-i atribuie lui dzeu cuvintele. Sau vrei sa zici ca psalmistul era in cer? Nici nu e nevoie de un dialog real, e destul unul profetic. David vorbeste la timpul trecut cand spune ca "domnul a zis dlui meu 'sezi la dreapta mea'" Vrei sa zici ca Isus a pre-existat inainte de a se naste, ca dzeu sa-i fi zis asa ceva? :D Deci nu e nevoie de un dialog real, este destul o figura de stil.
A, si faptul ca TLN traduce astfel nu inseamna ca varianta lor e necesara sau mai exacta ca altele, care traduc "fiului i s-a zis". Ca pros se foloseste in felul indicat de mine o spune si BDAG, care are o intreaga sectiune dedicata lui "pros" + "a spune".
In mod normal, in adresare ('i-a zis lui'), nu se foloseste pros (catre, spre), ci auto (lui), asa cum se vede din sutele de exemple.
Nu stiu la care sute de exemple te referi, dar exista o droaie de exemple in care pros e folosit astfel.
Deci cum e cu 1:6, ca nu prea inteleg care e pozitia ta aici. Este identificat fiul cu Iahve sau nu?
-
Ajungem sa 'intindem' de o prepozitie si sa numaram daca "sute" e egal cu o "droaie"... :)
Eu zic ca e suficient pentru scopul discutiei sa stabilim ca Evrei 1:10 poate fi inteles fara preexistenta. Depinde de ideea preconceputa cu care este citit. Nu ii invinuiesc insa pe trinitarieni. Exista neclaritate in text.
Eu pot insa intelege astfel pentru ca ma fixez asupra contextului general. Cineva mai mic ca duhurile slujitoare (un om) a devenit mostenitorul tronului mesianic, cel escatologic, si in aceasta ascensiune i-a depasit pe ingeri. De altfel, intre multele argumente despre ce s-a spus profetic ca va deveni omul respectiv (in pozitie/autoritate), nu prea isi are locul ce era. Orice ce era, era ceva mai mic.
"Chiar si copilu ala mesianic din Isaia e un dzeu pana la urma." Nu e, ci "il vor numi" (dupa ce "domnia va fi pe umarul lui").
Si-apoi poti sa ignori linistit "reflectarea celuilat", era un comentariu referitor la curentul helenistic, nu tin la el deloc. Dar din ce scrie autorul reiese clar ca aceste concepte iudaico-helenistice se afla la ele acasa in mintea scriitorului - a doi dzei, inegali, cel inferior folosit la creatie.
Eu n-as da atat gir influentei curentelor respective. Pot sa arat spre ebioniti, un curent si mai "acasa", care nu au avut preexistenta in doctrina. Pare ca acestia au fost primii crestini evrei, biserica de la Ierusalim condusa de Iacov cel Drept, fratele lui Isus. Dar si spre patristicii timpurii. Este recunoscut ca evolutia logosului de la cuvant la persoana nu a fost determinata initial de filozofia greaca. Apoi insa, evident, a fost fortificata si adoptata larg datorita acestei influente.
Deci cum e cu 1:6, ca nu prea inteleg care e pozitia ta aici. Este identificat fiul cu Iahve sau nu?
NU este identificat,. Reiau ce am zis (cu completari in maro):
Dupa exilul babilonean evreii au dezvoltat o angheologie complicata in care Israelul si natiunile aveau ingeri conducatori/protectori. Se vede in apocrife si se reflecta in modificarile din LXX (textul tau Deut 32:43). Zeii natiunilor au devenit acesti ingeri (Compara Deut. 32:37, 38 cu 1 Cor. 10:20).
In Psalmul 97:7, 10 nu sunt motive de a inlocui 'dumnezeii' cu 'ingerii' (doar chipuri, idoli in v7), decat pe baza noii angheologii dupa carte "dumnezeii" sunt intelesi ca ingeri, asa cum s-a intamplat in traducerea LXX, iar in Evrei 1:7, cuvintele citate, chiar daca se apropie de LXX, au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5 (versetul anterior): "Cand duce in lume pe cel intai nascut, zice:". Intrucat in Psalmul 2 Fiul nu e Tatal, dar Tatal duce in public, impune recunoasterea regelui plebeu ales de el, cere natiunilor si conducatorilor lor acest lucru, oricine recunoaste alegerea, recunoaste suveranitatea Tatalui pe al carui tron sta acum Fiul adoptat de el ('Sarutati pe Fiul ca sa nu se manie Tatal'). De aici e cam mult pana la identificare intre cele doua persoane in mintea scriitorului (epistolei catre evrei).
Inchinarea la regele mesianic e o recunoastere a pozitiei. E o diferenta in VT intre a te inchina regelui (ne-dumnezeu) si a te inchina lui Dumnezeu. La ungerea lui Solomon "toata adunarea... si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI SI inaintea imparatului (1Cron. 29:20, 23). Deci daca acesti "dumnezei" (ingeri in LXX) trebuie sa recunoasca suprematia lui Dumnezeu (Deut 32, Psalm 97), atunci trebuie sa recunoasca si autoritatea regelui pus de el (sa-l sarute pe Fiul). TLN este atenta la sensul dublu al lui proskineo si reda in Evrei 1:6 "sa se plece inaintea lui". In realitate tema mesianica VT e asa ca atunci cand Dumnezeu pune un rege, El insusi devine rege, adica vine la domnie impreuna cu mesia al sau ("imparatia lumii a ajuns in mainile Domnului nostru si a Cristosului sau", Apoc. 11:15)
Posibil ca acesta (scriitorul), in "efortul" lui de a-l plasa pe noul lui agent cosmic (J Tabor), mesia, deasupra ingerilor traditionali, considerati instrumentele de conducere folosite de Dumnezeu (in apocrife stau in jurul tronului si in preajma, asteptand comenzile de executat), s-a bazat pe aceste cunostinte (si versete LXX care reflectau aceste cunostinte) cu care evreii erau familiari.
-
Ajungem sa 'intindem' de o prepozitie si sa numaram daca "sute" e egal cu o "droaie"... :)
Eu sunt gata sa dau o droaie de exemple, nu stiu daca tu esti pregatit sa dai cateva sute :)
Eu zic ca e suficient pentru scopul discutiei sa stabilim ca Evrei 1:10 poate fi inteles fara preexistenta. Depinde de ideea preconceputa cu care este citit. Nu ii invinuiesc insa pe trinitarieni. Exista neclaritate in text.
Pai asta credeam ca dezbatem (printre altele), daca 10 poate fi inteles fara pre-existenta. Eu sunt de-acord ca tu il poti intelege fara pre-existenta, dar pt. ca ai o idee preconceputa si deci esti capabil sa faci acest salt impotriva textului. Pt tine 10-12 nu vorbeste de Isus (cum vorbesc restul citatelor) ci despre tron. Te abati de la modul firesc in care curge textul. Degeaba am zis ca un tron vesnic nu e necesar pt. ca cineva sa fie situat deasupra ingerilor, care au zero tronuri de altfel.
Eu pot insa intelege astfel pentru ca ma fixez asupra contextului general. Cineva mai mic ca duhurile slujitoare (un om) a devenit mostenitorul tronului mesianic, cel escatologic, si in aceasta ascensiune i-a depasit pe ingeri.
Interesant cum amandoi ne fixam asupra contextului general dar ajungem la concluzii diferite.
"Chiar si copilu ala mesianic din Isaia e un dzeu pana la urma." Nu e, ci "il vor numi" (dupa ce "domnia va fi pe umarul lui").
O, am inteles. Dar mi se pare ca il vor mai numi si Printul Pacii. Deci dupa rationamentul tau el nu e printul pacii - e de fapt sclavul razboiului - e doar numit printul pacii :)
Si-apoi poti sa ignori linistit "reflectarea celuilat", era un comentariu referitor la curentul helenistic, nu tin la el deloc. Dar din ce scrie autorul reiese clar ca aceste concepte iudaico-helenistice se afla la ele acasa in mintea scriitorului - a doi dzei, inegali, cel inferior folosit la creatie.
Eu n-as da atat gir influentei curentelor respective.
Pai n-am cum sa nu dau gir daca textul da gir.
Pot sa arat spre ebioniti, un curent si mai "acasa", care nu au avut preexistenta in doctrina.
Or fi ei acasa dar nu in epistola, eu la ea ma refeream. Probabil nici un ebionit nu l-ar fi inaltat atat pe Isus - ba prin el a creat dzeu lumea (sau veacurile daca tii neaparat), ba i se aplica versete care de fapt i se aplica lui dzeu.
Pare ca acestia au fost primii crestini evrei, biserica de la Ierusalim condusa de Iacov cel Drept, fratele lui Isus. Dar si spre patristicii timpurii.
Toate bune si frumoase dar fara legatura cu epistola.
Este recunoscut ca evolutia logosului de la cuvant la persoana nu a fost determinata initial de filozofia greaca. Apoi insa, evident, a fost fortificata si adoptata larg datorita acestei influente.
Eu nu recunosc nimic :) Nu stiu de unde faci asemenea afirmatii dar mi se par gratuite. Daca Filo si curentul din spatele lui n-a fost influentat de filozofia greaca atunci soarele rasare in vest. Care Filo era activ prin anii 50 daca bine stiu, deci curentul din spatele lui era curent inca de pe vremea lui Isus. Sa nu lasam impresia ca ebionitii astia si ideile lor erau singuri pe piata. Dimpotriva, nici o scriere ebionita (daca a existat) nu a supravietuit, pe cand Filo e bine mersi citit si azi. O da, e o conspiratie satanica :)
Deci cum e cu 1:6, ca nu prea inteleg care e pozitia ta aici. Este identificat fiul cu Iahve sau nu?
NU este identificat,. Reiau ce am zis (cu completari in maro):
Dupa exilul babilonean evreii au dezvoltat o angheologie complicata in care Israelul si natiunile aveau ingeri conducatori/protectori. Se vede in apocrife si se reflecta in modificarile din LXX (textul tau Deut 32:43). Zeii natiunilor au devenit acesti ingeri (Compara Deut. 32:37, 38 cu 1 Cor. 10:20).
In Psalmul 97:7, 10 nu sunt motive de a inlocui 'dumnezeii' cu 'ingerii' (doar chipuri, idoli in v7), decat pe baza noii angheologii dupa carte "dumnezeii" sunt intelesi ca ingeri, asa cum s-a intamplat in traducerea LXX, iar in Evrei 1:7, cuvintele citate, chiar daca se apropie de LXX, au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5 (versetul anterior): "Cand duce in lume pe cel intai nascut, zice:". Intrucat in Psalmul 2 Fiul nu e Tatal, dar Tatal duce in public, impune recunoasterea regelui plebeu ales de el, cere natiunilor si conducatorilor lor acest lucru, oricine recunoaste alegerea, recunoaste suveranitatea Tatalui pe al carui tron sta acum Fiul adoptat de el ('Sarutati pe Fiul ca sa nu se manie Tatal'). De aici e cam mult pana la identificare intre cele doua persoane in mintea scriitorului (epistolei catre evrei).
Inchinarea la regele mesianic e o recunoastere a pozitiei. E o diferenta in VT intre a te inchina regelui (ne-dumnezeu) si a te inchina lui Dumnezeu. La ungerea lui Solomon "toata adunarea... si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI SI inaintea imparatului (1Cron. 29:20, 23). Deci daca acesti "dumnezei" (ingeri in LXX) trebuie sa recunoasca suprematia lui Dumnezeu (Deut 32, Psalm 97), atunci trebuie sa recunoasca si autoritatea regelui pus de el (sa-l sarute pe Fiul). TLN este atenta la sensul dublu al lui proskineo si reda in Evrei 1:6 "sa se plece inaintea lui". In realitate tema mesianica VT e asa ca atunci cand Dumnezeu pune un rege, El insusi devine rege, adica vine la domnie impreuna cu mesia al sau ("imparatia lumii a ajuns in mainile Domnului nostru si a Cristosului sau", Apoc. 11:15)
Cam multe cuvinte pt a explica un verset cu atat de putine. Vad ca esti nevoit sa parasesti textul si epistola si cutreieri in stanga si-n dreapta. Mi se pare un efort sustinut pt. a evita simpla implicatie pe care acest verset o face. Ma voi rezuma doar la afirmatiile tale in directa legatura cu textul.
Zici "cuvintele citate au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5". Fortezi lucrurile. Psalmul 2 nu contine nici un cuvintel despre "intaiul nascut". Nu exista de fapt nici o legatura intre cele doua versete din 5 si 6 in-afara de cuvantul "fiul", prea subtire ca sa faci afirmatii categorice de genul "cuvintele citate au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5". Nimic din introducerea lui 6 nu se bazeaza pe 5.
In al doilea rand, in nici un text citat de 6 (Psa sau Deut) proskineo nu are un inteles de genul "dzeii trebuiau sa recunoasca autoritatea regala a lui Iahve". Acolo e vorba de inchinare la Iahve.
Posibil ca acesta (scriitorul), in "efortul" lui de a-l plasa pe noul lui agent cosmic (J Tabor), mesia, deasupra ingerilor traditionali, considerati instrumentele de conducere folosite de Dumnezeu (in apocrife stau in jurul tronului si in preajma, asteptand comenzile de executat), s-a bazat pe aceste cunostinte (si versete LXX care reflectau aceste cunostinte) cu care evreii erau familiari.
Da, posibil ca scriitorul sa se fi bazat pe multe chestii. Hai sa simplificam chestiile astea stufoase. Care verset din VT citeaza autorul in vs. 6?
-
Pt tine 10-12 nu vorbeste de Isus (cum vorbesc restul citatelor) ci despre tron. Te abati de la modul firesc in care curge textul. Degeaba am zis ca un tron vesnic nu e necesar pt. ca cineva sa fie situat deasupra ingerilor, care au zero tronuri de altfel.
Nu fi atat de transant. Nu poti ignora ca vorbeste despre imuabilitatea lui Dumnezeu, imediat dupa afirmatia ca el este tronul lui Cristos. Ingerii nu au zero tronuri daca dumnezeii natiunilor din textul ebraic sunt ingerii in Septuaginta, citati in Evrei. Dumnezeii au tronuri. Dar tronurile lor depind de imuabilitatea natiunilor, adica de faptul daca aceste natiuni raman suverane sau chiar raman in existenta. Daca sunt supuse ori distruse, cerul si pamantul acestor "ingeri" este clatinat, nu mai au tron/sprijin, ramane doar ce este imuabil - Sionul (Evrei 12:28).
O, am inteles. Dar mi se pare ca il vor mai numi si Printul Pacii. Deci dupa rationamentul tau el nu e printul pacii - e de fapt sclavul razboiului - e doar numit printul pacii
Da, initial e sclavul razboiului. :) Reprezentat de David, apoi de Solomon. "Iata ti se va naste un fiu care va fi un om al odihnei... numele lui va fi Solomon (Pasnic) si voi aduce peste Israel pacea si linistea in zilele lui" (1Cron 22:9).
Sa nu lasam impresia ca ebionitii astia si ideile lor erau singuri pe piata. Dimpotriva, nici o scriere ebionita (daca a existat) nu a supravietuit, pe cand Filo e bine mersi citit si azi. O da, e o conspiratie satanica.
A fost o conspiratie a bisericii 'oficiale' de atunci. Parerea ateilor.
"Creștinii paulini i-au eradicat pe ebioniți, arzându-le toate cărțile (niciuna nu a supraviețuit), i-au hărțuit și arestat până ce n-a mai rămas nici unul. Au modificat textele din Luca 2:33 și Luca 2:48 unde Iosif a fost numit de două ori 'tatăl' lui Isus, așa încât să nu spună astfel și, de asemenea, au modificat Luca 3:22 unde se afirma clar, în acord cu credința ebioniților, că Dumnezeu l-a adoptat pe Isus" (Ebionites - The Original Christians? (http://www.vexen.co.uk/religion/ebionites.html))
Psalmul 2 nu contine nici un cuvintel despre "intaiul nascut". Nu exista de fapt nici o legatura intre cele doua versete din 5 si 6 in-afara de cuvantul "fiul", prea subtire ca sa faci afirmatii categorice de genul "cuvintele citate au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5". Nimic din introducerea lui 6 nu se bazeaza pe 5.
Cuvantul fiu este o legatura suficienta. Mostenitorul era intotdeauna intaiul nascut. Psalmul 2 este unul din cele doua locuri citate. De aici deriva titlul mesianic de 'Fiul' ca si ideea de 'mostenire a pamantului si natiunilor' de catre el. "Tu esti fiul meu, astazi te-am nascut. Cere-mi si-ti voi da popoarele de mostenire". Celalat era "Eu ii voi fi Tata si el imi va fi fiu" (2Sam 7:14).
In al doilea rand, in nici un text citat de 6 (Psa sau Deut) proskineo nu are un inteles de genul "dzeii trebuiau sa recunoasca autoritatea regala a lui Iahve". Acolo e vorba de inchinare la Iahve... Care verset din VT citeaza autorul in vs. 6?
Este contradictoriu sa spui ca dumnezeii se "inchina", fie chiar si lui Iahve. Dumnezeii sunt cei care primesc inchinare. Cand poporul s-a inchinat inaintea lui Solomon, i-a recunoscut pozitia, suveranitatea peste ei. Prin aceasta recunoastere Solomon nu a devenit 'dumnezeu'. Psalm 97:7 spune: "Sa se rusineze toti ce care slujesc unui chip cioplit, care se lauda cu dumnezei fara valoare. Plecati-va inaintea sa, voi, toti dumnezeii" (TLN). In LXX "ingeri", in ideea de protectori/conducatori nationali (in traditia evreiasca postexilica). Acesti conducatori nationali trebuiau sa recunoasca suveranitatea lui Dumnezeu asupra pamantului si de aici dreptul lui de a pune un imparat deasupra tuturor - pozitia de intai nascut a lui Mesia. "Am ridicat din mijlocul poporului un ales... il voi face intaiul nascut, [==] cel mai inalt dintre imparatii pamantului" (Ps. 89:19-27).
Psalmul 2 citat partial in v5: "Imparatii pamantului se rascoala si domnitorii se sfatuiesc impreuna impotriva DOMNULUI si impotriva Unsului [Mesia]... totusi Eu am uns pe Imparatul meu peste Sion... tu esti fiul meu, astazi te-am nascut... cere-mi popoarele de mostenire, tu le vei zdrobi... Acum imparati... judecatorii pamantului slujiti DOMNULUI cu frica... sarutati pe Fiul".
Daca scriitorul citeaza psalmul, presupunem ca l-a citit. Iar daca l-a citit a inteles ca atunci cand ei il saruta pe Fiul, nu i se inchina ca unui dumnezeu, ci ii slujesc lui Iehova, ii respecta dreptul legitim de Tata al tuturor 'fiilor' care domnesc peste natiuni. Singurul loc VT unde este aratat ca Dumnezeu cere supunere domnitorilor pamantului, cand il prezinta in lume pe Fiul, este Psalmul 2 citat in V5 si reluat in 6 prin sinteza: "Cand duce in lume pe [regele] cel inati nascut zice". "Zice" in sensul ca cere, recomanda, da sfatul conducatorilor natiunilor.
-
Pt tine 10-12 nu vorbeste de Isus (cum vorbesc restul citatelor) ci despre tron. Te abati de la modul firesc in care curge textul. Degeaba am zis ca un tron vesnic nu e necesar pt. ca cineva sa fie situat deasupra ingerilor, care au zero tronuri de altfel.
Nu fi atat de transant. Nu poti ignora ca vorbeste despre imuabilitatea lui Dumnezeu, imediat dupa afirmatia ca el este tronul lui Cristos.
Imi dai si mai multe motive acum sa fiu transant. Deci nu doar ca nu vorbeste Isus ci de tron, vorbeste si despre dzeu. Deci despre orice, doar de Isus nu. Aici e problema ta; conform tie Isus pur si simplu lipseste din mai multe dovezi aduse de scriitor. El nu apare nici in 6, nici in 10, nici in 11, nici in 12. Adineaori incercai sa zici ca nu apare nici in 8 nici in 9. Uite asa dispare Isus in ceata incet-incet.
A, si trebuie sa te corectez: *nu* se vorbeste despre imuabilitatea lui Dumnezeu imediat dupa afirmatia ca el este tronul lui Cristos. In nici un caz. Incep sa ma indoiesc ca noi doi citim acelasi text. La mine cel putin, dupa afirmatia ca dzeu e tronul urmeaza vs. 9; care zice ca "ai iubit dreptatea si ai urat nelegiuirea, de aceea dzeu, dzeul tau te-a uns cu ulei deaspra tovarasilor tai". Dupa aia urmeaza 10 unde cineva a creat cerurile si pamantul, si doar in vs 11 incepe ideea imuabilitatii. Deci avem o groapa aici de vreo 2 versete intregi. La tine tot asa scrie?
Ingerii nu au zero tronuri daca dumnezeii natiunilor din textul ebraic sunt ingerii in Septuaginta, citati in Evrei. Dumnezeii au tronuri.
Dumnezeii natiunilor au tronuri? Cine ti-a spus?
Dar tronurile lor depind de imuabilitatea natiunilor, adica de faptul daca aceste natiuni raman suverane sau chiar raman in existenta. Daca sunt supuse ori distruse, cerul si pamantul acestor "ingeri" este clatinat, nu mai au tron/sprijin, ramane doar ce este imuabil - Sionul (Evrei 12:28).
Hai mai logic, acum am ajuns sa vorbim de tronurile dzeilor care depind imuabilitatea natiunilor? Incepem sa intram in ultra-speculatii, te rog sa te rezumi la ceea ce textul in sine spune.
O, am inteles. Dar mi se pare ca il vor mai numi si Printul Pacii. Deci dupa rationamentul tau el nu e printul pacii - e de fapt sclavul razboiului - e doar numit printul pacii
Da, initial e sclavul razboiului. :) Reprezentat de David, apoi de Solomon. "Iata ti se va naste un fiu care va fi un om al odihnei... numele lui va fi Solomon (Pasnic) si voi aduce peste Israel pacea si linistea in zilele lui" (1Cron 22:9).
Ei ai vazut la ce concluzii hilare ajungem in felul asta? Isus e initial sclavul razboiului acum. Dupa aia e numit doar printul pacii, dar din nou, el nu este printul pacii deloc! El e doar numit astfel.
Sa nu lasam impresia ca ebionitii astia si ideile lor erau singuri pe piata. Dimpotriva, nici o scriere ebionita (daca a existat) nu a supravietuit, pe cand Filo e bine mersi citit si azi. O da, e o conspiratie satanica.
A fost o conspiratie a bisericii 'oficiale' de atunci. Parerea ateilor.
"Creștinii paulini i-au eradicat pe ebioniți, arzându-le toate cărțile (niciuna nu a supraviețuit), i-au hărțuit și arestat până ce n-a mai rămas nici unul. Au modificat textele din Luca 2:33 și Luca 2:48 unde Iosif a fost numit de două ori 'tatăl' lui Isus, așa încât să nu spună astfel și, de asemenea, au modificat Luca 3:22 unde se afirma clar, în acord cu credința ebioniților, că Dumnezeu l-a adoptat pe Isus" (Ebionites - The Original Christians? (http://www.vexen.co.uk/religion/ebionites.html))
Da, o sa ma prefac ca n-am vazut c-ai citat ca autoritate un amator care face afirmatii gratuite (aia cu arderea), si ca i-ai ridicat opiniile la rangul de "parerea ateilor". Deci bine am zis eu, e o conspiratie satanica pana la urma. Se pare ca dzeu era in vacanta si nu a observat-o :)
Psalmul 2 nu contine nici un cuvintel despre "intaiul nascut". Nu exista de fapt nici o legatura intre cele doua versete din 5 si 6 in-afara de cuvantul "fiul", prea subtire ca sa faci afirmatii categorice de genul "cuvintele citate au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5". Nimic din introducerea lui 6 nu se bazeaza pe 5.
Cuvantul fiu este o legatura suficienta.
Dar te-am pacalit Logic, nici macar cuvantul fiu nu apare acolo :) Deci nu, nici o introducere bazata pe vs. 5.
Mostenitorul era intotdeauna intaiul nascut. Psalmul 2 este unul din cele doua locuri citate. De aici deriva titlul mesianic de 'Fiul' ca si ideea de 'mostenire a pamantului si natiunilor' de catre el. "Tu esti fiul meu, astazi te-am nascut. Cere-mi si-ti voi da popoarele de mostenire". Celalat era "Eu ii voi fi Tata si el imi va fi fiu" (2Sam 7:14).
Dar degeaba, vezi mai sus. Pe de alta parte, chiar daca ar fi continut cuvantul fiul, e o greseala logica sa afirmi ca intr-un sir de 3 versete care toate au in comun un cuvant, al treilea este introdus de al primul sau al doilea. Ele pot la fel sa nu fie introduse de nimic si sa fie suficiente in sine, de sine statatoare. Al treilea nu depinde in mod necesar de precedentele versete. Care verset introduce vs 5? Este al 2-lea verset din 5 introdus de primul? Deci din ce zici, chiar nu vad vreun fel in care vs 6 "e introdus" de vs 5.
In al doilea rand, in nici un text citat de 6 (Psa sau Deut) proskineo nu are un inteles de genul "dzeii trebuiau sa recunoasca autoritatea regala a lui Iahve". Acolo e vorba de inchinare la Iahve... Care verset din VT citeaza autorul in vs. 6?
Este contradictoriu sa spui ca dumnezeii se "inchina", fie chiar si lui Iahve. Dumnezeii sunt cei care primesc inchinare.
Pai una n-are legatura cu alta. N-am zis ca dzeii se inchina la Iahve, textul ii indeamna sa o faca. Dar dupa tine textul chiar nu trebuia sa faca acest lucru, pentru ca toata lumea stie, "dzeii sunt cei care primesc inchinare"? Ei, se pare ca scriitorul n-a primit circulara asta.
Cand poporul s-a inchinat inaintea lui Solomon, i-a recunoscut pozitia, suveranitatea peste ei. Prin aceasta recunoastere Solomon nu a devenit 'dumnezeu'. Psalm 97:7 spune: "Sa se rusineze toti ce care slujesc unui chip cioplit, care se lauda cu dumnezei fara valoare. Plecati-va inaintea sa, voi, toti dumnezeii" (TLN). In LXX "ingeri", in ideea de protectori/conducatori nationali (in traditia evreiasca postexilica). Acesti conducatori nationali trebuiau sa recunoasca suveranitatea lui Dumnezeu asupra pamantului si de aici dreptul lui de a pune un imparat deasupra tuturor - pozitia de intai nascut a lui Mesia. "Am ridicat din mijlocul poporului un ales... il voi face intaiul nascut, [==] cel mai inalt dintre imparatii pamantului" (Ps. 89:19-27).
Psalmul 2 citat partial in v5: "Imparatii pamantului se rascoala si domnitorii se sfatuiesc impreuna impotriva DOMNULUI si impotriva Unsului [Mesia]... totusi Eu am uns pe Imparatul meu peste Sion... tu esti fiul meu, astazi te-am nascut... cere-mi popoarele de mostenire, tu le vei zdrobi... Acum imparati... judecatorii pamantului slujiti DOMNULUI cu frica... sarutati pe Fiul".
Daca scriitorul citeaza psalmul, presupunem ca l-a citit. Iar daca l-a citit a inteles ca atunci cand ei il saruta pe Fiul, nu i se inchina ca unui dumnezeu, ci ii slujesc lui Iehova, ii respecta dreptul legitim de Tata al tuturor 'fiilor' care domnesc peste natiuni. Singurul loc VT unde este aratat ca Dumnezeu cere supunere domnitorilor pamantului, cand il prezinta in lume pe Fiul, este Psalmul 2 citat in V5 si reluat in 6 prin sinteza: "Cand duce in lume pe [regele] cel inati nascut zice". "Zice" in sensul ca cere, recomanda, da sfatul conducatorilor natiunilor.
Ok, deci zici ca e Psa 97:7. O sa ignor argumentele care nu se axeaza pe acest psalm sau pe Evrei 1:6, ce faci tu mai sus e teologie sistematizata, nu exegeza; eisegeza e un cuvant si mai potrivit. Solomon, conducatori nationali, ingeri ca "protectori/conducatori nationali in traditia evreiasca postexilica", n-au ce cauta aici - 97:7 il are in vedere pe Iahve.
Intentia scriitorului psalmului 97 e clara - cel putin pt. mine. Acesta e nemultumit ca oamenii se inchinau unor dzei falsi. Problema nu era ca oamenii respectivi fac doar plecaciuni prin care arata ca se supun unor regi, ci ca ei chiar se inchinau unor dzei. Autorul ii indeamna (in mod batjocoritor?) pe acesti dzei falsi sa se inchine la Iahve, aratand astfel cat de prosti sunt acesti oameni care se inchina la ceva care de fapt trebuie se inchine la adevaratul dzeu.
Ok, deci sa revenim la cel care citeaza acest psalm, scriitorul epistolei. Esti de acord ca el, in vs din psalm, cunoaste ca e vorba de Iahve, ca lui trebuie sa i se inchine respectivii?
-
Nu sunt obiectii in raspunsul tau, decat eventual in aceasta parte:
Intentia scriitorului psalmului 97 e clara - cel putin pt. mine. Acesta e nemultumit ca oamenii se inchinau unor dzei falsi. Problema nu era ca oamenii respectivi fac doar plecaciuni prin care arata ca se supun unor regi, ci ca ei chiar se inchinau unor dzei. Autorul ii indeamna (in mod batjocoritor?) pe acesti dzei falsi sa se inchine la Iahve, aratand astfel cat de prosti sunt acesti oameni care se inchina la ceva care de fapt trebuie se inchine la adevaratul dzeu. Ok, deci sa revenim la cel care citeaza acest psalm, scriitorul epistolei. Esti de acord ca el, in vs din psalm, cunoaste ca e vorba de Iahve, ca lui trebuie sa i se inchine respectivii?
Problema tipului de inchinare e decisa de tema psalmului 97 (mesianic): "Iehova a devenit rege! Sa se inveseleasca pamantul (v1). Toti dumnezeii sa se plece inaintea lui (7). Sionul aude lucrul acesta si se bucura (v8). Caci tu, Iehova, esti Cel Preainalt peste tot pamantul, tu esti mai presus de toti ceilalti dumnezei".
Cand exista un rege in Sion, Iehova domneste, cand natiunile il inlatura, rusinos, nu domneste, acestea se falesc ca domnesc ele, regii lor sau dumnezeii lor (care uneori erau acesti regi) (Is. 52:7).
Deci in Psalmul 97 "inchinarea" este o relationare intre "regi", sau dumnezei, care este mai mare, nu diferenta de fond adorator-dumnezeu (creatura-dumnezeu).
La fel este in Psalmul 2, chiar mai explicit. Conducatorilor lumii li se cere sa-l recunoasca pe regele ridicat deasupra lor ca mostenitor - drept un act de respect/supunere fata de el si fata de suveranitatea lui Dumnezeu.
Acum in Evrei 1:5 este citat Psalmul 2 (cineva este adoptat 'astazi', dupa ceilalti regi, ca 'Fiu'), in v6 este marcat momentul cand este dus/impus in lume acest fiu (intai nascut ca pozitie fata de ceilalti regi). Atunci "zice" (profetic in psalmul 97), "toti dumnezeii/ingerii(LXX) sa i se inchine". Este evident ca nu putem subtia prezenta in ambele versete a psalmului 2, care stabileste tipul de inchinare, acelasi de fapt ca in 97. Nu putem sa nu retinem nici ca ea este dubla, fata de fiul adoptat si fata de Tatal - Dumnezeu care-l adopta si impune ca rege.
Concluzia?
Citatul din Psalmul 97 in Evrei 1:6 nu discuta relatia generala adorator-dumnezeu, ci subordonarea ceruta la ungerea unui rege in Sion. (vezi sensul dublu a lui proskineo in dictionare)
Prin impunerea Fiului, Dumnezeu insusi devine rege, domneste, iar acest Fiu, ca mostenitor al Lui, obtine un tron mondial (al lui Dumnezeu), care este mai presus de cele ale conducatorilor nationali. Acest aspect de interpatrundere a regalitatii a determinat ambiguitatea pe care o au unele citate VT in NT, care intentioneaza sa lege/explice regalitatea noua a lui Iehova prin pozitia de "domn" la care a fost ridicat Isus.
PS
TLN renunta la partea "stufoasa" pentru cei ce nu sunt interesati de context, si reda pe proskineo (lit. 'a te inclina inainte pentru a saruta') cu "sa se plece".
"Dar despre timpul cand il va aduce din nou pe Intaiul sau nascut in lume, zice: "Toti ingerii lui Dumnezeu sa se plece inaintea lui".
Fiind "despre timpul" si nu "despre Isus", e mai putina discutie cine este acel "lui" in fata caruia se pleaca ingerii. Plecandu-se in fata Fiului, se pleaca SI in fata Tatalui care l-a ales. Dublu, conform VT. Dar actul in sine este respect, omagiu, NU inchinare. Nici nu reduce cele doua persoane la una singura. Daca este ambiguitate pentru trinitarieni, ea oricum este si in cuvintele lui Isus, ca cine il primeste/cinsteste pe el, il primeste/cinsteste pe Tatal.
-
Logic, tu vezi niste chestii care de fapt nu apar niciunde in psalm. Rolul lui Iahve ca rege nu se reduce niciodata la o pozitie strict rege-supus. Supusii acestui rege nu doar ca se supun legilor lui ci il si adora ca dzeu; Iahve e in aceeasi masura rege pe cat este figura religiosa suprema caruia i se aduce inchinare. Spre deosebire de ceea zici tu, alti regi nu sunt mentionati in psalm, ci doar dzei, fapt care iti rastoarna intreaga teorie. Cand vine vorba de contraste intre Iahve si altii, aici avem parte in mod exclusiv de latura religioasa. Iahve e contrastat nu cu regi, ci cu dzei. Din nou trebuie s-o spun ca mai inainte, daca interesul autorului epistolei era indreptat strict asupra regalitatii, mentiona versete din psalm care se ocupa cu asa ceva - versetul 1.
Si avand in vedere ca in psalm personajul cui i se aduce proskineo este Iahve insusi, cred ca nu exista nici o indoiala ca in psalm sensul este inchinare religioasa. Da, cand proskineo se aplica cu privire la oameni, poate avea si sensul de plecaciune. Nu insa cand vine vorba de Iahve.
Te mai intreb deci odata, esti de acord ca scriitorul, in vs din psalm, cunoaste ca e vorba de Iahve, ca lui trebuie sa i se inchine respectivii?
-
David, nu comite greseala milenara a trinitarienilor!
Astept de la tine sa citesti inca o data psalmii 2 si 97, sa observi ca dumnezeul Iehova nu este contrastat cu adoratori, ci cu alti dumnezei (idolii), ca intr-o asemenea competitie intre dumnezei nu este vorba de inchinare 'religioasa', ci de subordonare 'politica'. Domneste cel care isi poate mentine regele pe tron, si este superior daca regelui lui i se plateste tribut de catre ceilalti regi.
"Iehova a devenit rege! Sa se inveseleasca pamantul (Ps. 97:1).
"Scaunul de domnie mai presus de scaunul de domnie al lui Dumnezeu" (Is 14:13)
"Acum, imparati, fiti intelepti... sarutati pe Fiul!" (Ps. 2)
-
Logic, incerc sa nu comit greseli, dar am mostenit si eu pacatul lui Adam :)
De cate ori citesc psalmul 97 il vad pe Iahve contrastat cu dzei - nu cu regi - iar dzeii sunt indemnati sa execute un ritual religios la adresa acestui Iahve, sa i se inchine. Cand e vorba de icoane si idoli, chipuri sculptate, imaginea asociata cu ele este aceea a unui ritual religios adus lor, nu a unui tribut politic adus lor. Acestei imagini apoi, psalmistul adauga indemnul catre acesti receptori de adoratie religiosa de a presta ei insisi, vizavi de Iahve, acelasi serviciu religios care li se aduce lor pe nedrept. Nu vad nici o subordonare politica, vad doar dzei, dzeu si inchinare la dzeu.
E semnificativ ca spre deosebire de tine, scriitorul nu citeaza Ps. 97:1 Is 14:13 si Ps 2:12. Tu si el nu prea sunteti pe felie :)
Te mai intreb inca odata, esti de acord ca scriitorul, in vs din psalm, cunoaste ca e vorba de Iahve, ca lui trebuie sa i se inchine respectivii?
-
Scriitorul epistolei Evrei "cunoaste" (am aratat mai sus ca si eu cunosc :) ) ca in Psalmul 97 este vorba de Iehova caruia dumnezeii trebuie sa i se inchine - in ocazia speciala cand "a devenit rege" (v1). Sper ca am raspuns la intrebarea cheie.
______________________
Aceasta inchinare insa NU este religioasa, asa cum un adorator o aduce din inima dumnezeului sau. Acesti idoli/dumnezei/ingeri continua sa fie domnitori spirituali ai natiunilor lor, dar sunt umiliti, regii pamantesti pe care ei ii protejeaza platesc tribut lui "David", daca acesta e facut cel mai mare rege. Scaunul de domnie al lui Dumnezeu, pe care statea regele mesianic, ajunge mai presus de al lor. (Compara Isaia 14:13 unde scaunul de domnie al "regelui" Babilonului ajunge deasupra celui al lui Dumnezeu din Sion, dupa care lucrurile se inverseaza cand acesta "cade din cer".)
Scriitorul epistolei gandeste exact in acesti termeni. El cunoaste conceptul ebraic 'Iehova a devenit rege'. Stie ca Dumnezeu devine rege in acest sens specific, cand pune un rege mesianic pe tronul din Sion. In acest scop introduce citatul din Psalmul 97 prin cel din Psalmul 2, citandu-l in v5. Apoi explica unde si cand se aplica "inchinarea": "Dar despre timpul cand il va aduce din nou pe Intaiul sau nascut in lume, zice (psalmistul)". Apoi citeaza.
Este evident ca nu e o situatie valabila si inainte ca "omul din popor" sa fie facut 'fiu' si 'intai nascut', sa primeasca tronul "imperial". Adica daca Isus ar fi avut preexistenta, ar fi fost deja (un) Dumnezeu si inchinarea in discutie era religioasa. I s-ar fi adus inchinare si inainte.
PS
Conform Psalm 2 exista insa opozitie din partea 'natiunilor si a conducatorilor lor, care se manie si se sfatuiesc impreuna impotriva'. Daca acest rege este "sarutat", recunoscut ca intai nascut (=cel mai inalt rege), este recunoscuta suveranitatea/superioritatea lui Iehova ca rege suveran al intregului pamant. Daca nu, acest lucru se intampla oricum, pentru ca sunt 'zdrobiti ca vasele unui olar'.
E o tema obisnuita in VT la urcarea pe tron a regilor mesianici. Toti, chiar si dusmanii, trebuiau sa recunoasca noul rege si decizia lui Dumnezeu. "Ei si-au plecat capetele inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului" (1Cron 29:20).
Ar fi insa un sofism sa deducem din cuvinte ca acestea, speculand sensul verbului si aplicatia dubla (apare o singura data), ca regele e un dumnezeu sau Dumnezeu. Exercitiu de gandire care ar trebui sa-i descurajeze pe trinitarieni in Evrei 1:6. Dar sunt interesati?
-
Logic imi pare bine ca cunosti exact modul in care gandeste scriitorul. Eu insa nu posed puterile tale paranormale si deci ma pot ghida doar dupa ce vad in text.
Pomenesti din nou, fara rost, de "regi pamantesti". Nu se face vorbire de asa ceva niciunde. De asemenea, ti-am mai explicat ca vs 6 nu e "introdus pe baza lui 5". Adu-ti aminte: de cate ori vorbesti de regi umani si de "Iehova a devenit rege", vorbesti pe langa subiect.
Ma vad nevoit sa repet, daca pe asta voia sa puna accent scriitorul atunci cita ce continui tu sa citezi aproape in fiecare post. Si de asemenea sa repet, ca proskineo cu referire la Iahve are sensul exclusiv de inchinare religioasa.
Referitor la post-scriptumul tau, nu inteleg de ce esti atat de fixat pe trinitarieni. Inteleg ca esti cam suparat pe ei, dar noi discutam aici opiniile scriitorului, nu a lor. In rest, referitor la 1 Cronici 29:20: esti sigur ca verbul "apare o singura data"? Ca sunt sigur ca apare de mai multe ori. Adunarea s-a inchinat lui dzeu, *si* s-a plecat in fata regelui. Deci nu vad unde e problema?
-
Eeferitor la 1 Cronici 29:20: esti sigur ca verbul "apare o singura data"? Ca sunt sigur ca apare de mai multe ori. Adunarea s-a inchinat lui dzeu, *si* s-a plecat in fata regelui. Deci nu vad unde e problema?
1 Cronici 29:20, Cornilescu 2002: "Ei si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului (prosekynesan to kurio kai to basilei , LXX). Noul rege este divin? (I se aduce inchinare ca lui Iehova!)
Eu pomenesc de "regi pamantesti"?
Este totusi o realitate VT ca Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion regi pamantesti. Dumnezeu era in competitie cu idoli/dumnezei, presupusi conducatori spirituali, care aveau pe pamant regi pe care-i protejau sau uneori chiar acesti regi erau considerati divini (dumnezei-oameni, faraonii, cezarii). De exemplu, am scris "regele" (Babilonului) in ghilimele pentru ca nu este acelasi om cel care isi inalta tronul, peste tronul lui Dumnezeu, cu cel ce 'cade din cer' 70 de ani mai tarziu. Cu asemenea "regi" era Iehova in competitie.
Tronurile regilor umani si "divini", si ale idolilor/dumnezeilor/ingerilor este trecator, pentru ca sunt bazate pe natiuni si imaginatia lor, care in final sunt clatinate, trec, al lui Cristos este bazat pe Dumnezeu si astfel imuabil (Evrei 12:28).
De asemenea, ti-am mai explicat ca vs 6 nu e "introdus pe baza lui 5".
Mi-ai "explicat"? Nu intelegem acelasi lucru prin argumentare construita cu continuitate logica?
v5 nu e in fata lui 6?
v5 nu citeaza psalmul mesianic 2? ("tu esti fiul meu, astazi te-am nascut") Insotit de un alt citat care intareste ca Dumnezeu devine 'tatal' regelui mesianic?
v6 nu contine in prima jumatate cuvintele de legatura: "Dar despre timpul cand il va aduce din nou pe Intaiul sau nascut in lume"?
(('Ducerea in lume' nu inseamna incarnarea unui spirit, ci punerea pe tron a regelui cu mare display, in vazul poporului si ambasadorilor internationali. Aici este legatura cu Psalmul 2. Evrei 12:22, 23 "V-ati apropiat de un munte, Sion... de miriade de ingeri, in adunare generala".))
Acum tu izolezi cuvintele citate din Psalm 97, drept "revelatia" inserata in text a scriitorului ca Cristos este Iehova VT. Pentru revelatii nu e nevoie de argumentari cu citate, e suficient "asa spun eu", pe modelul profetilor "asa vorbeste DOMNUL". Daca scriitorul insa da citate, inseamna ca in fata cititorilor NU are autoritatea de a veni cu revelatii, nu este inspirat/in legatura cu
Dumnezeu, ca Moise si profetii, citatele trebuie sa spuna ele insele ca cel devenit 'fiu' e Iehova. Dar nu spun!! Aaa, inteleg teologii de mai tarziu ca spun, din argumentarea circulara ca "Evrei este acum o carte a Bibliei, deci scriitorul a fost inspirat, etc..."
Eu nu am nimic cu trinitarienii, stiu cate erori logice sau comis, pana ce s-a facut din Isus (un) Dumnezeu coetern. Poate pare ca am ceva cu cei ce se bazeaza pe sofismele lor. :) Dar nu am.
Intr-o dezbatere exista faza logica cand se neaga cu contra-argumente, si faza de emotionala cand se neaga pur si simplu. Am ajuns aici in Evrei 1:6?
-
Eeferitor la 1 Cronici 29:20: esti sigur ca verbul "apare o singura data"? Ca sunt sigur ca apare de mai multe ori. Adunarea s-a inchinat lui dzeu, *si* s-a plecat in fata regelui. Deci nu vad unde e problema?
1 Cronici 29:20, Cornilescu 2002: "Ei si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului (prosekynesan to kurio kai to basilei , LXX). Noul rege este divin? (I se aduce inchinare ca lui Iehova!)
Fa-ti o favoare te rog: verifica de cate ori apare verbul ala in textul ebraic. Nu inteleg de ce te duci in LXX, il citeaza cumva epistola catre evrei? Nu e cazul. Deci verifica - eu am facut-o - si pe viitor te rog fa-mi si mie o favoare, nu arunca pastile din astea fara sa fi verificat atent daca asa e cum zici sau nu. Incep sa obosesc tot corectandu-ti greselile.
Eu pomenesc de "regi pamantesti"?
Da ba bine ca nu :) Vrei sa te citez?:
natiunile il inlatura, rusinos, nu domneste, acestea se falesc ca domnesc ele, regii lor sau dumnezeii lor (care uneori erau acesti regi)
...
Deci in Psalmul 97 "inchinarea" este o relationare intre "regi"
...
cineva este adoptat 'astazi', dupa ceilalti regi, ca 'Fiu'
...
intai nascut ca pozitie fata de ceilalti regi
...
regelui lui i se plateste tribut de catre ceilalti regi
...
regii pamantesti pe care ei ii protejeaza platesc tribut
Este totusi o realitate VT ca Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion regi pamantesti.
Nu, totusi nu este o realitate. Cica era rege dintotdeauna.
Dumnezeu era in competitie cu idoli/dumnezei, presupusi conducatori spirituali, care aveau pe pamant regi pe care-i protejau sau uneori chiar acesti regi erau considerati divini (dumnezei-oameni, faraonii, cezarii). De exemplu, am scris "regele" (Babilonului) in ghilimele pentru ca nu este acelasi om cel care isi inalta tronul, peste tronul lui Dumnezeu, cu cel ce 'cade din cer' 70 de ani mai tarziu. Cu asemenea "regi" era Iehova in competitie.
Tronurile regilor umani si "divini", si ale idolilor/dumnezeilor/ingerilor este trecator, pentru ca sunt bazate pe natiuni si imaginatia lor, care in final sunt clatinate, trec, al lui Cristos este bazat pe Dumnezeu si astfel imuabil (Evrei 12:28).
Eu iti propun totusi sa revii la text. Dzeii din psalm sunt idoli, nu regi - umani sau transcedentali.
De asemenea, ti-am mai explicat ca vs 6 nu e "introdus pe baza lui 5".
Mi-ai "explicat"? Nu intelegem acelasi lucru prin argumentare construita cu continuitate logica?
Da, ti-am explicat; ai uitat?:
Mostenitorul era intotdeauna intaiul nascut. Psalmul 2 este unul din cele doua locuri citate. De aici deriva titlul mesianic de 'Fiul' ca si ideea de 'mostenire a pamantului si natiunilor' de catre el. "Tu esti fiul meu, astazi te-am nascut. Cere-mi si-ti voi da popoarele de mostenire". Celalat era "Eu ii voi fi Tata si el imi va fi fiu" (2Sam 7:14).
Dar degeaba, vezi mai sus. Pe de alta parte, chiar daca ar fi continut cuvantul fiul, e o greseala logica sa afirmi ca intr-un sir de 3 versete care toate au in comun un cuvant, al treilea este introdus de al primul sau al doilea. Ele pot la fel sa nu fie introduse de nimic si sa fie suficiente in sine, de sine statatoare. Al treilea nu depinde in mod necesar de precedentele versete. Care verset introduce vs 5? Este al 2-lea verset din 5 introdus de primul? Deci din ce zici, chiar nu vad vreun fel in care vs 6 "e introdus" de vs 5.
La care tu ai replicat:
Nu sunt obiectii in raspunsul tau
Pai atunci?
v5 nu e in fata lui 6?
v5 nu citeaza psalmul mesianic 2? ("tu esti fiul meu, astazi te-am nascut") Insotit de un alt citat care intareste ca Dumnezeu devine 'tatal' regelui mesianic?
v6 nu contine in prima jumatate cuvintele de legatura: "Dar despre timpul cand il va aduce din nou pe Intaiul sau nascut in lume"?
Vezi mai sus raspunsul citat. Singura legatura dintre 5 si 6 e cuvantul "nascut" si din cauza asta afirmi ca 6 e introdus de 5. Hai sa zicem ca este introdus. Care era de fapt argumentul? Si ce daca?
Acum tu izolezi cuvintele citate din Psalm 97,
Eu le izolez? Am scris eu epistola catre evrei?
drept "revelatia" inserata in text a scriitorului ca Cristos este Iehova VT. Pentru revelatii nu e nevoie de argumentari cu citate, e suficient "asa spun eu", pe modelul profetilor "asa vorbeste DOMNUL". Daca scriitorul insa da citate, inseamna ca in fata cititorilor NU are autoritatea de a veni cu revelatii, nu este inspirat/in legatura cu
Dumnezeu, ca Moise si profetii, citatele trebuie sa spuna ele insele ca cel devenit 'fiu' e Iehova. Dar nu spun!!
Hehehe, regulile lui Logic :) Tu iti dai seama ca de fapt protestezi in fata scriitorului, nu a mea? Ma mir ca nu realizezi naivitatea acestui argument. Nu ai observat cate revelatii face scriitorul doar in capitolul asta - ca sa nu mai vorbesc de restul capitolelor? Cica al doilea citat din vs 5 se refera la Isus! E o revelatie sau nu? Uita-te si la alti scriitori, Matei de ex. aplica tot felul de "profetii" ca vorbind despre uns si despre Isus. Se vor uita la cel pe care l-au strapuns. Pe bune Matei, asta e despre mesia? O, pai atunci mersi de revelatie.
Eu nu am nimic cu trinitarienii, stiu cate erori logice sau comis, pana ce s-a facut din Isus (un) Dumnezeu coetern. Poate pare ca am ceva cu cei ce se bazeaza pe sofismele lor. :) Dar nu am.
Ei n-ai tu nimic cu trinitarienii, te-ascunzi dupa deget :) I-ai pomenit si combatut deja de atatea ori incat e clar ce parere ai.
Metoda care o folosesti insa nu prea e kosher. Incerci sa-mi discreditezi argumentele bagandu-le in oala trinitarienilor. Ori stim ca trinitarienii sunt rataciti rau. Ergo, argumentele mele nu pot fi decat gresite. Eu te-as invita sa te lasi de stilu asta si sa te tii de ce spune textul. Daca ti se pare ca concluziile trase pe baza textului sunt similare cu un binitarianism - nici pomeneala de trinitarianism - care e cam la un pas de trinitarianism, atunci tough luck :D
Intr-o dezbatere exista faza logica cand se neaga cu contra-argumente, si faza de emotionala cand se neaga pur si simplu. Am ajuns aici in Evrei 1:6?
Pai daca ma uit la argumentele la care recurgi trebuie sa admit ca tu in faza asta ai ajuns. Amintirea continua a trinitarienilor apeleaza mai degraba la sentimente decat la ce ar necesita textul.
-
1 Cronici 29:20, Cornilescu 2002: "Ei si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului (prosekynesan to kurio kai to basilei , LXX). Noul rege este divin? (I se aduce inchinare ca lui Iehova!)
Fa-ti o favoare te rog: verifica de cate ori apare verbul ala in textul ebraic. Nu inteleg de ce te duci in LXX, il citeaza cumva epistola catre evrei? Nu e cazul. Deci verifica - eu am facut-o - si pe viitor te rog fa-mi si mie o favoare, nu arunca pastile din astea fara sa fi verificat atent daca asa e cum zici sau nu. Incep sa obosesc tot corectandu-ti greselile.
Cornilescu traduce foarte exact. Ca si TLN. Oboseste-te si explica! :)
Este totusi o realitate VT ca Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion regi pamantesti.
Nu, totusi nu este o realitate. Cica era rege dintotdeauna.
Omiti Psalm 97:1 si Isaia 14:13, pe care le-am citat. Omiti o intreaga tema VT.
Iata si gandirea NT despre "rege dintotdeauna" (gandire bazata pe VT, care iti scapa):
"Imparatia lumii a ajuns a Domnului nostru si a Cristosului Sau. Si el va imparati in vecii vecilor... Iti multumim, Doamne Dumnezeule Atotputernice, care esti si care erai, ca ai luat puterea ta cea mare si ai inceput sa imparatesti... Aleluia, Domnul Dumnezeul nostru a inceput sa imparateasca!"
Pai daca ma uit la argumentele la care recurgi trebuie sa admit ca tu in faza asta ai ajuns. Amintirea continua a trinitarienilor apeleaza mai degraba la sentimente decat la ce ar necesita textul.
Nu. Iti explic doar unde si cand s-au nascut de fapt aceste "argumente". Nu la atei.
-
Ce scrie UNU...
daca exista un adevar de aflat in universul asta ,acesta se va afla prin metoda stiintifica ci nu prin "revelatii" sau refelatii...
religia e o schizofrenie legitima universala.
religia e o minciuna de la un cap la altul! biblia si coranul au facut mai multe victime decat isi poate imagina cineva...nu numai in urma conflictelor armate pe motiv de schizofrenie religioasa ci si prin antrenarea mintii umane ( si-asa proasta si limitata) in misticism,obscurantism,superstitie,frica,obedienta,minciuna,ura.
"scrierile sfinte" sunt otrava pentru minea umana. Cand omenirea era proasta si nu avea acces la educatie iar stiinta era practic inexistenta biblia nu continea nimic metaforic pentru ca nimeni nu putea contrazice ineptiile alea.Cand stiinta a luat avant si au fost vadite contradictii flagrante intre legile naturii si biblie ,aceasta din urma si-a salvat pielea spunand ca exista si metafore in biblie ... dar nici un credincios nu se intreaba unde incepe si unde se termina metafora? cine decide asta si cu ce autoritate? cine decide ca "crearea lumii" este metaforica iar invierea lui isus este adevar fizic?
"Un creator al lumii" , "o inteligenta supranaturala" ...clisee,traditii ale unei umanitati semi-salbatice..intrebari irelevante...Bun,si daca m-a creat dumnezeu ,care-i problema? M-a creat ca sa ma umilesc si sa ii multumesc ca paranoicul toata viata sau m-a creat liber sa fac ce vreau eu fara sa ma intereseze existenta lui?.. pentru ca nu am sanse decat sa imi plasmuiesc imagini aiurea despre el in conformitate cu traditia si asteptarile mele ...si cu bolile mele psihice.
pai,daca exista un dumnezeu pe care nu il deranjeaza foametea din africa,razboaiele,suferintele de tot felul ale umanitatii,e clar ca nu are nici o tangenta cu felul in care noi percepem lumea,cu morala,etc....deci e irelevant si inutil sa-l pomenim ,dar sa-l mai si cautam...
-
1 Cronici 29:20, Cornilescu 2002: "Ei si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului (prosekynesan to kurio kai to basilei , LXX). Noul rege este divin? (I se aduce inchinare ca lui Iehova!)
Fa-ti o favoare te rog: verifica de cate ori apare verbul ala in textul ebraic. Nu inteleg de ce te duci in LXX, il citeaza cumva epistola catre evrei? Nu e cazul. Deci verifica - eu am facut-o - si pe viitor te rog fa-mi si mie o favoare, nu arunca pastile din astea fara sa fi verificat atent daca asa e cum zici sau nu. Incep sa obosesc tot corectandu-ti greselile.
Cornilescu traduce foarte exact. Ca si TLN. Oboseste-te si explica! :)
Pai eu te invitam pe tine sa cercetezi, eu sa-ti fac temele? Daca nu poti sau nu stii cum, spune si iti arat. Arunca o privire aici: http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/1ch29.pdf (http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/1ch29.pdf) Adunarea si-a plecat capul si s-a inchinat. Exista doua verbe acolo, nu unul cum ai afirmat.
In sfarsit, nu conteaza ca ai gresit tu sau nu pentru ca de fapt te-ai departat de subiect si m-ai facut sa ma iau dupa tine. Problema nu e ca unui om (lui David) i se fac plecaciuni, deci daca i se fac lui David atunci nu e o problema ca i se fac lui Isus. Nu plecaciunile aduse unui om in semn de supunere si ascultare sunt tema Psa 97:7, ci ca dzeii falsi, idolii, se inchina lui Iahve. Cei care foloseau idoli nu se plecau idoliilor ca si cum idolii ar fi fost pusi regi peste ei de catre vreun dzeu suprem, ci se inchinau idolilor in sensul religios al cuvantului.
Si ca sa revin la ceea ce am fost nevoit sa te intreb de mai multe ori pana sa primesc raspuns. Ai zis:
Te mai intreb inca odata, esti de acord ca scriitorul, in vs din psalm, cunoaste ca e vorba de Iahve, ca lui trebuie sa i se inchine respectivii?
Scriitorul epistolei Evrei "cunoaste" (am aratat mai sus ca si eu cunosc ) ca in Psalmul 97 este vorba de Iehova caruia dumnezeii trebuie sa i se inchine
Deci recunosti ca scriitorul epistolei cunoaste ca in psalmul 97 este vorba de Iahve caruia dzeii trebuie sa i se inchine. Scriitorul psalmului il are in vedere pe Iahve aici; acest verset exprima suprematia lui Iahve (pt ca primeste inchinare) asupra altora. Dar scriitorul epitolei foloseste acest verset ca sa dovedeasca suprematia lui Isus asupra altora. Concluzia logica:
Daca scriitorul de fapt nu crede ca psalmul vorbea de Iahve, ci crede ca vorbea de uns, atunci aplicarea acestui verset la Isus este naturala si onesta dpdv intelectual.
Daca scriitorul de fapt crede ca psalmul vorbea de Iahve, si nu crede ca Isus este Iahve, atunci in mod constient isi induce cititorii in eroare din exces de zel. Ar fi fost foarte usor pt un evreu care credea in suprematia ingerilor vizavi de uns, sa-i raspunda scriitorului "mai nene, ce tot vorbesti aici, versetul ala vorbeste de Iahve, nu de uns, n-are nici o legatura cu nici un uns".
Daca scriitorul de fapt crede ca psalmul vorbea de Iahve, si crede ca Isus este acel Iahve, atunci aplicarea acestui verset la Isus este naturala si onesta dpdv intelectual.
Este totusi o realitate VT ca Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion regi pamantesti.
Nu, totusi nu este o realitate. Cica era rege dintotdeauna.
Omiti Psalm 97:1 si Isaia 14:13, pe care le-am citat. Omiti o intreaga tema VT.
Oh, omit o intreaga tema din VT. De fapt chestia asta cu "Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion" ai inventat-o tu. Daca nu, unde scrie asa ceva?
Dar hai sa nu zici ca omit psa 97:1 (pe Isa 14:13 il omit chiar de tot, nu stiu ce vezi in el), il iau in considerare: VT se contrazice atunci. Ba e rege din vesnicie in vesnicie, ba devine rege la un moment dat. Eroare logica, Logic :)
Iata si gandirea NT despre "rege dintotdeauna" (gandire bazata pe VT, care iti scapa):
"Imparatia lumii a ajuns a Domnului nostru si a Cristosului Sau. Si el va imparati in vecii vecilor... Iti multumim, Doamne Dumnezeule Atotputernice, care esti si care erai, ca ai luat puterea ta cea mare si ai inceput sa imparatesti... Aleluia, Domnul Dumnezeul nostru a inceput sa imparateasca!"
Eram tentat sa zic ca si NT se contrazice cu VT, dar de fapt nu e cazul aici. E vorba de imparatia "lumii" ca a devenit a "domnului", nu ca domnu nu era rege si acum e rege.
Pai daca ma uit la argumentele la care recurgi trebuie sa admit ca tu in faza asta ai ajuns. Amintirea continua a trinitarienilor apeleaza mai degraba la sentimente decat la ce ar necesita textul.
Nu. Iti explic doar unde si cand s-au nascut de fapt aceste "argumente". Nu la atei.
Explici gresit. Trinitarienii nu au inventat nici binitarianismul, nici iudaismul helenistic.
Ca un mic sumar al discutiei pe marginea acestor versete din cap 1, voi repeta ce am spus anterior. Metoda ta este de a-l indeparta pe Isus din versete intregi, in ciuda faptului ca Isus e figura centrala de la inceput, in vs 5-6. Dar conform tie, de fapt in 6 nu e vorba chiar de Isus, ci de Iahve. In 7 e vorba de ingeri, e clar. In 8 nu e vorba de Isus ci de dzeu (dar in 9 iar despre Isus?). In 10 iar nu e vorba de Isus, ci de tron si dzeu. In 11 iar nu e vorba de Isus, ci de tron si dzeu. In 12 iar nu e vorba de Isus, ci de tron si dzeu. Se vorbeste de orice lucru in vs astea, doar de Isus nu. Dupa aia in vs 13 urmeaza iar Isus. Aici e problema ta, intrerupi si opresti firul argumentatiei initiat de scriitor. Ori el saracu de Isus vrea sa vorbeasca, pe el il are in prim plan in toate versetele astea:
Isus este acela caruia ii zice dzeu ca e fiu si nascut; Isus este acela care ii e fiu lui dzeu si dzeu tata pt Isus. Isus este acela la care ingerii se inchina. Isus este acela al carui tron vesnic este dzeu, Isus este acela care a iubit dreptatea si deci Isus este acela pe care dzeu il unge deasupra tovarasilor lui. Isus este acela care a creat pamantul si cerul si Isus este acela care este imuabil. Isus este acela caruia i s-a zis "stai la dreapta mea".
Dar nu, tu nu poti vedea asta pt. ca tu stii clar ca Isus nu e Iahve. Si atunci incepi sa gasesti rationamente care sa il faca pe Isus sa ramana non-Iahve. Da - zici tu - Isus este acela care ii e fiu lui dzeu si dzeu tatal pt Isus. Isus este acela la care ingerii se inchina dar NU Isus este acela la care psalmul se refera de fapt. NU Isus este acela care este subiectul gramatical in vs 8, desi ideea e continuata in 9 care se refera clar la Isus. NU Isus este acela care a creat cerul si pamantul, NU Isus este acela care este imuabil desi Isus este acela caruia i s-a zis "stai la dreapta mea".
-
David, cine a spus ca nu sunt doua verbe? O arata citatul pe care l-am dat. 1 Cronici 29:20, Cornilescu 2002: "Ei si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului (prosekynesan to kurio kai to basilei, LXX).
Problema e ca dupa verbul cu inchinarea (proskineo, care apare si in Evrei 1:6) sunt DOI destinatari ai acestei inchinari: Dummnezeu si Solomon.
Acum ori verbul e flexibil, insemnand inchinare pentru Dumnezeu si supunere/respect pentru rege (om), ori in aceasta ocazie era in discutie o supunere la intronare fata de DOUA persoane care au devenit regi, fiecare in sensul ei.
Barnes' Notes on the Bible
Worshipped the Lord, and the king - The same outward signs of reverence were accorded by the customs of the Jews (as of the Oriental nations generally) to God and to their monarchs (see 1 Kings 1:31).
Clarke's Commentary on the Bible
Worshipped the Lord, and the king - They did reverence to God as the supreme Ruler, and to the king as his deputy.
Gill's Exposition of the Entire Bible
and bowed down their heads, and worshipped the Lord and the king; the one with religious worship, the other with civil.
Geneva Study Bible
And worshipped the LORD, and the (*) king. (*) That is, revered the king.
Wesley's Notes
29:20 Worshipped - The Lord with religious, and the king with civil worship.
Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary
20. all the congregation . worshipped the Lord, and the king-Though the external attitude might be the same, the sentiments of which it was expressive were very different in the two cases-of divine worship in the one, of civil homage in the other.
Matthew Henry's Concise/Whole Bible Commentary
29:20-25 Solomon sat on the throne of the Lord. Solomon's kingdom typified the kingdom of the Messiah, whose throne is the throne of the Lord.
They paid their respects to the king, looking upon him as an instrument in God's hand of much good to them; and, in honouring him, they honoured God.
Te las pe tine sa alegi oricare din aceste sensuri in Evrei 1:6 unde este vorba despre exact aceasta situatie. Dumnezeu pune un rege in Sion (Psalm 2 si 110 citati in context). Fapt prin care este adorat/omagiat si el. De asemenea, prin instalarea regelui, incepe sa imparateasca.
Oh, omit o intreaga tema din VT. De fapt chestia asta cu "Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion" ai inventat-o tu. Daca nu, unde scrie asa ceva?
Dar hai sa nu zici ca omit psa 97:1 (pe Isa 14:13 il omit chiar de tot, nu stiu ce vezi in el), il iau in considerare: VT se contrazice atunci. Ba e rege din vesnicie in vesnicie, ba devine rege la un moment dat. Eroare logica, Logic
Eram tentat sa zic ca si NT se contrazice cu VT, dar de fapt nu e cazul aici. E vorba de imparatia "lumii" ca a devenit a "domnului", nu ca domnu nu era rege si acum e rege.
Ti-ai dat raspunsul! Si e un progres. :) Imparatia lumii devine a Domnului SI (conjunctie!) a Cristosului sau. Citatul complet:
"Iti multumim, Doamne Dumnezeule Atotputernice, care esti si care erai, ca ai luat puterea ta cea mare si ai inceput sa imparatesti... Aleluia, Domnul Dumnezeul nostru a inceput sa imparateasca!"
Deci si Iehova devine rege, chiar daca 'era si este Dumnezeu atotputernic'!!
PS
Ok, tu zici ca eu te bag intr-o oala cu trinitarienii. Intentia este sa zic ca ei au drept de autor de atatea veacuri, sunt versetele lor 'cheie', si ca e riscant ca academic sa te incalzasti la focul lor. Apoi tu spui ca mai degraba e vorba de binitarianism aici. Parerea cui? Pentru ca singurii binitarieni semnificativi pe care-i stiu (martorii) nu inteleg Evrei 1:6 in sensul divinitatii/preexistentei lui Isus. La ei nu e decat omagiu adus la momentul prezentarii publice pe tron a lui Isus impreuna cu Dumnezeu (1914). Ei pastreaza strict distinctia Dumnezeu-cristos, Dumnezeu-mare preot cand e vorba de inchinare religioasa. Cei ce nu o pastreaza sunt totusi trinitarienii.
Distinctie extrem de bine nuatata in Apocalipsa care, dupa afirmatia ca Dumnezeu si Cristos au venit la puterea imparatiei lumii (11:15), continua cu... "inchinarea la Dumnezeu" pentru ca a inceput sa imparateasca ca rege (11:16)!?
Pai nu canta asta si David, regele pus in Sion, in Ps 97, ca Iehova a devenit rege (v1)? Si ca toti chiar si idolii/zeii trebuie sa se plece inaintea lui? Nu era asta garantia lui David, care statea pe tronul lui Iehova, ca toti dusmanii lui vor ajunge pana la urma sub picioarele lui? Daca Cristos este pus pe tronul etern al lui Dumnezeu, nu se vor pleca cei din Psalm 97 inaintea lui Dumnezeu si astfel si inaintea lui (Evrei 1:13)?
Sa nu deturnam sensul de la o recunoastere a regalitatii, la identificare de persoane si de aici divinizare/preexistenta, tema de la Niceea, pentru simplul motiv ca textul sumar a presupus la timpul lui un auditoriu cunoscatar a temei mesianice (relevanta auditoriului).
Sa nu-l ridigizam pe proskineo la un singur sens ales de noi, ca si pe cei doi regi la unul singur, etc.
-
@ Logic & David
Baieti acuma sincer ce va determina sa bateti apa in piua cu biblia asta?De ce o tratati ca pe o culegere de Matematica ...ca pe o stiinta exacta?
Doar stiti ca sint enspe traduceri si difera destul de mult una de alta si deci nu ajungeti nicaieri cu acest duel al surzilor...
Daca faceti doar un joc intelectual hai ca ma chinui sa va inteleg :D chiar sinteti f.isteti....Dar are ROST ???
Poate ne spuneti ceva din vastele voastre cunostinte ...asa pt.oamenii de rind.
Sper ca nu va suparati ca mi-am permis,dar nu prea inteleg..... :o ;)
-
David si Logic,
Cu toata stima si admiratia, ma vad nevoit sa subscriu 100% la ce a scris Gariel. Dezbaterea voastra e sublima, e suculenta (daca pot spune asa), plina de continut, plina de idei deosebite si cu un background evident in lecturi exclusiviste. Cu toate acestea ma tem ca in afara de voi doi, nu o mai urmareste nimeni. Nici macar nu citim, d-apoi sa mai postam ceva. Ati ajuns pur si simplu prea departe. Eu i-am pierdut relevanta. Si asa cum stiti, cei mai multi de pe forum se plang de acelasi lucru.
Apoi mai e o problema. Crede macar unul din voi ca il va face pe celalalt sa-si schimbe opiniile si convingerile? Eu ma indoiesc puternic. Poate ar fi mai bine sa incheiati meciul la egalitate. Sa ziceti: "ok, suntem suficient de maturi amandoi cat sa ne respectam reciproc opiniile chiar daca nici unul din noi nu e de acord cu opinia celuilalt, incheiem dezbaterea aici, pentru ca oricum orice efort pe care il facem nu duce nicaieri, nici pentru noi si nici pentru altii" si gata. Sau ati putea muta dezbaterea pe privat daca tot a ramas numai intre voi doi.
Asta bineinteles afara de situatia in care o anumita dorinta de etalare a eruditiei si elitismului nu si-a facut deja locul in inimile voastre. Pentru ca in acel caz inteleg de ce ar fi mai greu sa o opriti...
-
David, poti sa-ti postezi replica. A mea a fost ultima. Se pare ca suntem off-topic si... off-audienta. :)
"ok, suntem suficient de maturi amandoi cat sa ne respectam reciproc opiniile chiar daca nici unul din noi nu e de acord cu opinia celuilalt, incheiem dezbaterea aici".
-
;D ;D LOGIC ai procedat foarte logic....Oricum va asteptam cu comenturile voastre...pe alte meridiane(in cadru forumului).
Cei a vostru ii a vostru, stapiniti fb.biblia,limba romana,gramatica si cred si alte cunostinte ;pe care sintem curiosi sa le aflam... :D ;)
-
Gabriel, cand iti dai cu parerea despre ce au scris altii ai grija sa citesti mai intai cu atentie; evident ca n-ai facut-o daca zici ca tratez biblia ca pe un manual de matematica si stiinta exacta. Cred ca spre deosebire de Logic (pt ca e crestin), pt. mine discutia a fost mai mult "academica" decat orice altceva. N-am discutat daca Isus a pre-existat sau nu (nu a), ci ideile anumitor scriitori vizavi de aceasta tema. Logic are o imagine idealista despre crestinismul primar, iar eu am incercat sa-l aduc cu picioarele pe pamant. Dar desigur, daca-ti place sa crezi ceva, e mai greu sa distingi himerele de realitate. Inteleg asta foarte bine de vreme ce si eu am fost unde e Logic acum...
In rest, nu stiu de ce ati avut voi (tu cu Lamb) impresia ca aveam discutia asta cu el pt. ca voi s-o cititi? "dorinta de etalare a eruditiei si elitismului"? Asta-mi place, acuzatii de elitism :D
-
Logic, o sa te las pe tine sa ai ultimul cuvant. Ca incheiere, uite aici parerea unui academician (non-teolog), Mark Goodacre: http://podacre.blogspot.ca/2010/10/nt-pod-42-did-paul-think-that-jesus-was.html (http://podacre.blogspot.ca/2010/10/nt-pod-42-did-paul-think-that-jesus-was.html) (audio, vreo 10 min).
-
Iti dai seama ca nu am tinut pasu cu pinpongu vostru.... care plictisea , probabil ca toate dezbaterile academice.
Admirabil ,sublim dar copilaresc.
Ma gindeam sa va atentionez,ca pentru mine si altii a devenit obositor. ???
Dar bineinteles ca puteti face cum credeti in limitele rergulamentului ;)
Si eu am trecut de faza in care am crezut ca biblia este cuvintul lui dumnezeu,idee care imi pare cel putin copilareasca ca sa nu zic altfel.
De la "dumnezeu" am mai mari pretentii decit aceasta biblie.De aceea consideram copilareasca actiunea voastra...de a demonstra ceva...Ce?
De exemplu eu ma voi "inchina "unui dumnezeu doar in urma unui dialog in prealabil cu el,unul care a facut de bine macar s-ami dea buna ziua... ::)ca am aparut si eu :D in lumea lui "minunata".
Sa ma inchin unui dumnezeu inpus de altii....(virusati,contagiosi) ;) nu prea mai tine cu mine,unui dumnezeu minunat extraordinar :D....dar care lipseste cu desavirsire ;no hai mei acuma :D
Am o dilema, ca ateu chiar nu ma consider dar nu stiu in ce categorie ma inscriu... :D
Cred ca viata pe acest pamint a fost "plantata " de fiinte superioare noua si cam atit deocamdata.
Sa se faca lumina! :D ;)
-
Vad ca-ti place sa-ti bati cuie-n talpa. Dupa ce admiti ca nu ai urmarit discutia, o califici "copilareasca". Si nu numai ca nu ai urmarit-o ca sa poti s-o califici, dar cica te-a si obosit si plictisit. Dar stai asa, mi se pare ca aud curcile razand :D Ai auzit vorba aia, "daca taceai filozof ramaneai"? Nu stiu de ce nu-ti place biblia Gabriel, ca vad ca sunteti mari prieteni, va auto-contraziceti la fel intr-o veselie.
Nu ma mir ca discutiile mai adanci te obosesc, dar nu te simti tu obligat sa-i "atentionezi" pe cei care le poarta. Nu de altceva, dar pe cine intereseaza ca tu te plicitisesti sau ai obosit? Nu-ti place programu? Schimba canalu.
-
Acuma te-ai suparat ca ti-am furat jucaria ;D. Stai linistit ca nu sint Ilie sa fac spume...N-ui fi Mircea Badea cumva? :D Eu te apreciez chiar daca ne analizezi asa de bine si ne mai intepi asa din dragoste :)
-
Nu te teme, nu m-am suparat deloc. Am doar obiceiul asta suparator sa raspund pe un ton similar cu cel cu care sunt adresat.
-
Definiția de ateu : ATÉU, -ÉE, atei, -ee, s. m. și f. Adept al ateismului; persoană care neagă existența lui Dumnezeu și a oricărei divinități. – Din fr. athée, lat. atheus.
Eu nu cred în nici-o adunare de excroci, fie că se numește „Biserica Lui IIsus”, „Sala Regatului Martorilor Lui Yehova” etc. ... (peste 20 000 de alte adunături) etc. ...
Din punctul lor de vedere cei care gândesc independent de ei și nu se lasă controlați de acești formatori de opinie și massoni, prin dogmele lor răspândite prin diferite căi : mass-media, propriile sisteme de răspândire mistico-propagandistică-fantastică, pe baza donatorului „benevol”, suntem considerați : atei, apostați, nebuni, etc.
Dragi susținători, mai mult sau mai puțin cunoscători ai sistemului mondial de manipulare a lumii, înainte să catalogați un „ateu”, „apostat” sau „nebuni” încercați să-i dovediți contrariul, că ceea ce a trăit el nu este adevărat, iar apoi se convinge și el că nu are dreptate.
Până atunci, meditați/cugetați/judecați și voi ce se întâmplă de fapt, chiar comparând cu biblia însăși diferite evenimente, produse în diferite perioade biblice cum anumite lucruri se contrazic singure sau și mai exact, apar anumite chestii ca din neant, rupturi de ideologie.
Nu condamn pe nimeni pentru faptul că s-a ajuns aici, să fim controlați ca niște roboți, dar hai să încercăm să fim fiecare din noi realiști.
Pe curând :D
-
David si logic mie personal mi-a placut discutia .Pacat ca unii nu au fost de acord sa continue.
-
Nu te teme, nu m-am suparat deloc. Am doar obiceiul asta suparator sa raspund pe un ton similar cu cel cu care sunt adresat.
Logic sa respecti omul dupa cum te respecta.
Doar ca eu sunt un pic diferit. Daca imi scoti un ochi, eu ti-i scot pe amandoi, ca poate tie iti convine sa ramai fara un ochi, drept premiu, vei ramana fara niciunul. :>
-
Cu chiu cu vai am ajuns la finalul ( sper ) acestei dispute , pentru ca nu a fost o discutie ci doar o disputa , intre David si Logic. Logic , m-am plictisit spre final si nici nu stiu daca am citit sau doar trecut cu vederea peste ultimele posturi. Vorba multa saracia omului , posturi mult prea lungi pentru ceea ce se obisnuieste pe un forum. Argumentari lungi si plictisitoare . Si pentru ce? Conchid prin a spune ambilor ca "unde-i desteptaciune multa si prostie-i tot p-atata".
-
Grivei, asa-i ca nu prea esti destept? Nu de altceva, dar ar insemna ca esti si cam prost.
-
Bineinteles , cum spui tu . Propun o dezbatere . Etimologia cuvintelor destept & prost te flausheaza?
-
Cu chiu cu vai am ajuns la finalul ( sper ) acestei dispute , pentru ca nu a fost o discutie ci doar o disputa , intre David si Logic. Logic , m-am plictisit spre final si nici nu stiu daca am citit sau doar trecut cu vederea peste ultimele posturi. Vorba multa saracia omului , posturi mult prea lungi pentru ceea ce se obisnuieste pe un forum. Argumentari lungi si plictisitoare . Si pentru ce? Conchid prin a spune ambilor ca "unde-i desteptaciune multa si prostie-i tot p-atata".
Grivei, nu te stresa. Nu astepta de la o discutie off-topic pe un forum ce astepti de la un articol erudit, indelung rumegat. Daca n-am fi si pasionali, n-am scoate din noi mai mult, n-am ajunge sa dam cu capul de pragul de sus (sa invatam din erori si contraargumente). Poate vom incerca si o discutie mai "academica".
-
Grivei,
Te stiam baiat de comitet. De ce tre sa torni gaz pe foc? De ce sa te lasi inca prizonierul discursurilor watchtower si sa vii repede cu replica "unde e desteptaciunea multa e si prostie multa"? Ca asta ti-o zice orice batran de congregatie daca cumva ii dai de inteles ca organizatia ar gresi.
Iti inteleg frustrarea legat de disputa dintre Logic si David. Si eu pierdusem firul discutiei lor. Dar de ce tre sa-i judeca noi? De ce tre sa dam sentinte in ce ii priveste? Cine n-a pus pe noi judecatori? De ce trebuie sa lipim etichete pe ei sau pe ideile lor? De ce nu putem pur si simplu sa-i respectam ca oameni, chiar daca nu subscriem deloc la ideile lor? Asta face watchtower cu cei care-i spun ca au ajuns sa aiba idei diferite de ale ei. De ce tre sa-i urmam noi exemplul si sa impruutam un discurs care tradeaza superioritate si desconsiderare? De ce sa inflamam atmosfera aici?
Vezi ca David deja a raspuns pe masura. Acu tu te vei simti sa-i raspunzi innapoi si mai vartos ca deh ai si tu demnitatea si orgoliul tau, nu? Si asa o s-o tineti intr-o rostogolire de nervi si jigniri ca si un bulgare de zapada care se rostogoleste la vale. Ajuta la ceva? E ceva constructiv in asta? Te face in vreun fel sa te simti mai bine? Pe bune...
Si la urma urmei de la ce a pornit totul? Ai simtit tu nevoia sa-ti spui parerea, sa dai o sentinta la modul condescent asupra idelilor lor. De ce nevoia asta? De unde? Hai frate sa-i respectam ca sunt de-ai nostri. Au idei ciudate? Ok, poate lor li se par ciudate ideile noastre. De ce tre sa-i judecam noi? N-a zis Isus sa nu judeca? Ca tot ziceai ca crezi in valorile Bibliei si ti-ai lasa copilul sa le studieze si sa le adopte. Chiar nu putem dovedi mai multa toleranta? Ca pana la urma pe forum e vorba doar de toleranta intelectuala. Macar atata maturitate am pretentia ca putem arata...
-
Subscriu la spusele tale Lamb.
(PS: Lamb cred ca trebuie sa schimbi tastatura. Tasta ta <M> nu mai asculta. Sper ca nu gresesc.)
-
Ai simtit tu nevoia sa-ti spui parerea, sa dai o sentinta la modul condescent asupra idelilor lor.
condescendent
(cred ca asa este corect cf. DEX) ;D
-
@lamb
Mielule , ai aproape 20 de intrebari in postul tau. Ar trebui sa raspund? Dupa fo 10 pagini de posturi am postat si eu o data , E grav , intradevar. Cei care au asistat la disputa dintre david si logic ar fi trebuit sa faca si un conspect . Nush care a fost shparla pana la urma. Muschi incordati de poamana. Nush daca cineva a invatat ceva din aceasta disputa. Mai interesanta ar fi fost o disputa pe tema 539 bc / 586-587 bc / 607 bc , zic ioh. David a raspuns asa cum a inteles el postul meu. Daca cineva isi pregateste lornionul pentru vreo disputa intre mine si david , o face de pomana. :)
@oma desala
Sezi!
@page
lasa breh , am inteles ce-a vrut sa spuna. tie nu ti s-a intamplat , ca din cauza vitezei , sa halesti fo doo taste?
-
@page
lasa breh , am inteles ce-a vrut sa spuna. tie nu ti s-a intamplat , ca din cauza vitezei , sa halesti fo doo taste?
bre spui eventual la țâncul tau si poate ai observat ca nu m-am adresat tie.
-
@page
Duamna , ma shcuzatzi , nu credeam ca o simpla interjectie , de altfel foarte folosita in limba romana , va deranja psihicului dumneavoastra foarte simtzitoriu.
Condescent/condescendent venea dintr-un post care mi se adresa. Dumneavoastra va indoiati probabil ca as intelege cuvantul , din moment ce il corectati pe Lamb .
Totusi , dumneavostra fiind o buna cunoscatoare a limbii romane , ar trebui sa stiti ca te adresezi cu "bre" , de regula , unei persoane mai in varsta (asta fiind considerat chiar o forma de respect , in mediul rural), nicidecum unui tzanc de nici 4 ani.
Pe viitor , cand si daca imi veti mai citi posturile , va rog sa aveti grija sa nu va agatati furoul in tastaura si nici sa nu va scape lingurita de argint din mana.
La bulivar, birjar!
-
@page
Dumneavoastra va indoiati probabil ca as intelege cuvantul , din moment ce il corectati pe Lamb .
concluzie gresita.
... restul este doar circ.
...si imi pare rau de reactia ta.(pentru ca nu ai inteles deloc intentia mea pe care l-am ilustrat cu emoticonul ;D )
mda,oamenii... :)
-
Sunt un fost martor , deci ma pot insela. >:(
-
@Grivei
Ei, te alinti acum. Stii si tu ca intrebarile alea erau retorice. Oricum, ma bucur ca ai prins ideea. Sa nu cream tensiune nefondata aici. In rest, ti-am zis ca si eu am pierdut pasul cu dezbaterea dintre David si Logic, dar las-o acolo ca nu cere de mancare.
Stii si tu ca oamenii sunt diferiti, au personalitati, caractere si temperamente diferite. Au talente si inclinatii diferite. Unii se fac pianisti, altii chirurgi, unii programatori, altii zidari, unii piloti, altii contabili. Noi doi nu parem a avea afinitati cu ideile dezbatute de ei acolo. Dar de unde stii ca intr-o buna zi nu apare pe forum un om cu aceleasi inclinatii si sensibilitati ca ale lor, care va fi sensibilizat fix de dezbaterea aia? Asa ca las-o sa stea acolo in arhiva.
Ma gandesc ca in afara de Sceptic care se poate considera dezavantajat ca odata cu marirea bazei de date el tre sa dea mai multi bani pe hosting in rest nu avem nici unul motive sa ne plangem, nu? Decat sa-i judecam, eu zic ca mai bine ii respectam si continuam colaborarea cu ei. Asta e, nu-i intelegem, sa fie sanatosi, dar asta nu e motiv sa ne suparam pe ei.
@Oma
Ai dreptate. Nu intotdeauna imi functioneaza tasta M. Am un laptop rapciugit, deci trebuie sa-mi iau o tastatura externa. Oricum, imi place simtul tau fin de observatie. ;-)
@Page
Multumesc pentru corectura. Marturisesc ca nu stiam exact care e termenul in romana, dar il stiam pe cel din engleza asfel ca am marsat pe ideea de asemanare dar m-am pacalit. Thanks again. Corecturile sunt intotdeauna de ajutor. Numai asa progresam, primind si ascultand de sfaturi, nu? Offf fraza asta suna a watchtower. Se vede ca am fost si eu stampilat pe creier de formularile lor si inca mai pastrez urme.
-
@ Dagothur
Excelent comentariul tau!
SI BINE ZICI....PAMINTUL E AL NOSTRU! ;)
Avem doar o mica problema ,sintem atit de trecatori :-\
Uitate la penticostali si fizionomia fetei li sa schimbat de atita fanatism, prosteala....ii recunosti din multime!
Si la martori acelas lucru...in special la cei FANATICI.....DEZGUSTATOR!
Toți fanaticii sunt la fel, îs fantastic de .....
David si Dagothur,
Despre dezbaterea asta ati auzit probabil, nu?
http://www.hotnews.ro/stiri-international-11611917-video-richard-dawkins-cel-mai-cunoscut-ateu-din-lume-nu-pot-sigur-dumnezeu-nu-exista.htm (http://www.hotnews.ro/stiri-international-11611917-video-richard-dawkins-cel-mai-cunoscut-ateu-din-lume-nu-pot-sigur-dumnezeu-nu-exista.htm)
Mi se pare corect punctul de vedere adoptat de Dawkins in sensul ca nu poti nega 100% ca ar putea sa existe o fiinta sau mai multe fiinte superioare noua in inteligenta si putere si care au fost poate implicate in aparitia vietii si a oamenilor pe pamant. Totusi pretentia ca acea fiinta e D-zeul descris in Biblie incepe sa devina din ce in ce mai ireala si pentru mine. Mai ales avand in vedere diferentele intre D-zeul foarte impulsiv, furios si razboinic din Vechiul Testament si D-zeul deosebit de iubitor si conciliant din Noul Testament. Descrierile respective sunt mai degraba a unor oameni cu personalitati, educatii, optici si scopuri complet diferite.
Ah si ar mai fi de mentionat subiectivismul crunt al ziaristului care scrie articolul si care pune titlul de asa natura incat sa-i favorizeze pe credinciosi in defavoarea ateilor. Profesorul respectiv a spus cu totul altceva, nu ca nu este sigur ca Dumnezeu nu exista. Dar asa se intampla cand scoti din context si amputezi ideea de nuantele cu care a fost exprimata.
Și în NT sunt momente de cruzime, prin apostolii/racolații lui isus.
Interesant că a luat apărarea unei curve, dar ciudat că pe anania și soția lui i-au omorât pentru că au mințit în privința banilor.
-
DESPRE IMACULATUL ISUS CRISTOS...
Despre cine a scris aceste rînduri nu este nevoie să vă întrebaţi cine este. Am îndrăznit să gîndesc şi să aştern aici cele aflate. Am scăpat de frica de Dumnezeu şi mă gîndesc la iubirea de Dumnezeu. Mă simt uşurat, nu mai port jugul crucii, nu mai sînt un întemniţat al lui Iisus. Privesc la minunile create de Dumnezeu, la cer, la soare şi mă gîndesc cum oamenii acestor vremuri mai pot crede că undeva în Orientul Apropiat, Dumnezeu şi-a trimis pe fiul său unic să „moară” pentru ca noi să avem viaţă veşnică. Dacă un astfel de Dumnezeu face experimente cu noi să afle că nu i-au reuşit. Dar dacă este mîna Diavolului întreaga decepţie a reuşit. Sînt milioane şi milioane de oameni care au asimilat patologia lui Iisus, un spirit al răului de care omenirea este influenţată în prezent în proporţii gigantice. Aceasta ne duce la pieirea anticipată în viziunea apocaliptică din Noul Testament. „Salvatorul” ne învaţă cum să ne tîrîm, cum să purtăm greutatea crucii însîngerate după exemplul lui şi cum să murim, în loc de a ne arăta cum să trăim fericiţi în viaţă, aşa cum un adevărat fiu de Dumnezeu ar face-o. Iisus ne-a adus încet şi sigur la marginea prăpastiei de anihilare a omenirii. Atît cei care au asimilat duhurile necurate, aduse de către Iisus şi de cei care l-au urmat şi îl urmează, cît şi mulţimea oamenilor de bună credinţă în Dumnezeu, care nu au fost încă atinşi de aceste duhuri necurate, hrănesc în creştinism macabrul salvarii oferite de un om mort pe o cruce. Dumnezeule adevărat, unde să Te găsim?
2Îmi
-
Creştinismul originar este cult demonic
Acei care au avut tangenţe cu creştinismul ca religie, în special cea creştin ortodoxă, văd la suprafaţă o credinţă a compasiunii şi a milei faţă de om. Aparenţele pot înşela, o evaluare a surselor primare ale acestei religii va aduce mai multă lumină asupra adevăratei ei esenţe. Să începem cu personalitatea lui Iisus Hristos de unde creştinismul a pornit doctrinar. Referinţele citate sînt din Biblia sau Sfânta Scriptură, folosită de Biserica Ortodoxă Română.
Numele Hristos este traducerea cuvîntului mesia (mai precis maşiah) din ebraică. Înseamnă „unsul”, apelaţia dată de evrei celui care trebuia să vină trimis de Iehova (numele dat de ei lui Dumnezeu) ca să îi salveze. Prin urmare Hristos trebuia să îndeplinească în primul rînd o misiune de salvare a poporului evreu. A astfel de salvare cuprindea eliberarea de sub jugul romanilor precum şi scăparea de răul uman şi social, ceea ce evreii numeau Diavol, Mamona, Belzebul, Lucifer, etc.
Venirea salvatorului poporului evreu era aşteptată de multe veacuri. Conform credinţei evreilor omul trimis de Iehova trebuia să fie nu numai un salvator al sufletelor oamenilor dar şi un rege din stirpea regelui David, personalitatea istorică remarcabilă care făcuse parte din tribul lui Iuda. Noul Testament argumentează că Iisus era din acea spiţă şi prin urmare putea să-şi ceară dreptul de a fi rege al iudeilor.
Omul Iisus şi-a început misiunea cînd avea în jur de 30 de ani. Om fără carte, aşa cum se spune în Noul Testament, era totuşi proficient în regulile iudaice bazate pe Vechiul Testament şi pe alte scrieri existente la acea vreme. Treptat omul Iisus a format în jurul lui un grup de prozeliţi care deşi mic era perseverent în a-l urma în misiunea pe care şi-o asumase. Care erau caracteristicile acestei misiuni?
Matei, 15, 24, redă cuvintele lui Iisus atunci cînd o femeie canaaneeancă chinuită de un demon îi cere ajutor ca să scape de acel demon. „Nu sînt trimis decît la oile cele pierdute ale casei lui Israel” răspunde el. Iisus astfel refuză spunînd mai departe că „Nu este bine să iei pîinea copiilor şi s-o arunci cîinilor”. Cu alte cuvinte Iisus îi numeşte cîini pe toţi oamenii care nu erau evrei. Mai departe, în conversaţia lor, femeia îi răspunde că şi cîinii mănîncă din fărîmiturile ce cad de la masa stăpînilor lor. Iată un episod din Noul Testament care redă vorbele unui om despre care mulţi cred ca este fiul lui Dumnezeu. Şi paradoxal aceşti oameni nu sînt evrei, ci dintre neamuri, cei pe care Iisus îi numea cîini.
O altă caracteristică a misiunii salvatorului era că trebuia să fie rege al iudeilor. A fost oare Iisus rege? Cu siguranţă nu. Întrebat dacă este rege al iudeilor omul Iisus spune că împărăţia lui este în ceruri, deşi evreii aşteptau un rege, aşa cum fusese David în vechime, o personalitate politică de excepţie care să aibă regat pe pămînt nu în cer. Deci nici această caracteristică a salvatorului evreilor Iisus nu a îndeplinit-o.
Mai departe, în misiunea salvatorului evreilor era inclusă pacea, pe cînd Iisus declară răspicat că a venit să aducă sabia nu pacea ca să-l despartă pe fiu de tatăl său, pe fiică de mama sa (Matei, 10, 34-35). Cum poate vorbi astfel cel ce se credea trimisul lui Dumnezeu dacă Dumnezeul lui nu era cel a dezbinării? Cum am eticheta astăzi un om care ar spune că a venit la cineva în vizită cu dorinţa de a-i dezbina casa?
Tenacitatea cu care omul Iisus dorea să-i convingă pe evrei că el este aşteptatul mesia era deosebită. Acest fapt a atras reacţii fireşti. Cărturarii ziceau că îl are în el pe diavol, pe Beelzebul (Marcu, 3, 22). Oamenii ziceau că are duh rău (Marcu, 3, 30), că are demon (Ioan, 7, 20). Însăşi familia lui îl credeau că nu e în toate minţile (Marcu, 3, 21) şi nu credeau în el (Ioan, 7, 5). Omul Iisus etala cu adevărat o comportare stranie. Spune în Marcu, 3, 33, „Cine este mama mea? şi fraţii mei?”. Cum ar fi calificat astăzi un om care şi-ar respinge astfel rudele?
Noul Testament este plin de relatarea faptelor lui Iisus referitoare la scoaterea duhurilor necurate din oameni. În Marcu, 5, 11-13, se spune cum el a trimis duhurile rele într-o turmă de 2000 de porci. După acest episod oamenii l-au rugat să plece de acolo văzînd că lucrează cu demonii (Marcu, 5, 17). Fariseii, oamenii scoliţi în legea iudaică a acelor timpuri, îi spun că cu domnul demonilor (adică cu Satana) el îi scoate pe demoni (Matei, 9, 34). Mulţimea i-a zis că are demon (Ioan, 7, 20; Ioan, 8, 48). Iudeii au spus „Acum ştim că ai demon” (Ioan, 8, 52). Dar el nu a recunoscut argumentînd că diavolul nu poate lupta împotriva diavolului. Vom vedea în cele ce urmează de ce a spus Iisus aceasta.
Episodul cu scoaterea duhurilor din acel om şi trimiterea lor în turma de porci ne face se ne întrebăm ce a rezultat din intervenţia lui Iisus? Oare duhurile au murit prin moartea porcilor? Nicidecum, deoarece acele duhuri, aşa cum intraseră în acel om, sau cum ieşiseră din el pentru a intra în porci, tot astfel puteau intra în oricine altcineva. Pînă la urmă intervenţia lui Iisus s-a soldat cu moartea porcilor pentru că duhurile nu au fost distruse cum s-ar aştepta de la cineva cu intenţii bune. În Marcu 5, 12-13 şi Luca 8, 32, se spune despre duhuri că l-au rugat să le îngăduie să intre în porci şi el „le-a dat voie”, „le-a îngăduit” considerîndu-l astfel mai puternic decît ele. Prin urmare i-au cerut permisiunea ca de la cineva mai mare ierarhic ca ele. Deci Iisus dispunea cum dorea de duhurile rele.
Ne întrebăm pe bună dreptate ce se întîmplă cu duhurile necurate care ies din om? Răspunsul îl dă chiar Iisus în Luca, 11, 24-26: „Cînd duhul necurat iese din om, umblă prin locuri fără de apă căutînd odihna; şi negăsind, zice: Mă voi întoarce în casa mea, din care am ieşit. Şi venind, o află măturată şi împodobită. Atunci se duce şi ia cu el alte şapte duhuri mai rele decît el; şi ele intră şi locuiesc acolo; şi starea de pe urmă a omului aceluia se face mai rea decît cea dintîi”. Aceste trei versete din Sfînta Evanghelie după Luca sînt cele mai revelatoare cu privire la adevăratele intenţii ale lui Iisus. Nicăieri în Noul Testament nu se afirmă că Iisus a distrus duhurile rele care îi chinuiau pe oamenii posedaţi, ci le-a scos sau le-a îngăduit să iasă din acei oameni posedaţi. Logica ne îndeamnă să credem că un om venit de la Dumnezeu, cum se crede despre Iisus, trebuia să distrugă duhurile rele şi astfel să le împiedice să intre iarăşi în oameni. Dar Iisus nu face aceasta. Conform spuselor lui Iisus în Luca, 11, 24-26, un duh rău va reveni în cel posedat cu forţă şi mai mare astfel „starea de pe urmă a omului aceluia se face mai rea decît cea dintîi” (Luca, 11, 26). Mai putem oare crede în intenţiile bune ale lui Iisus? Intervenţiile lui sînt malefice fără ambiguitate. Un duh necurat trebuia distrus nu doar lăsat să iasă din corpul posedatului, ca ulterior să revină tot acolo. Rezultă că toate activităţile lui Iisus de scoatere a duhurilor necurate din oameni nu făceau decît să înmulţească duhurile rele. Iată cum a procedat „fiul lui Dumnezeu” cu „ajutorul” dat posedaţilor de duhuri necurate. Aceasta explică şi faptul de ce Iisus spunea că diavolul nu poate lupta împotriva diavolului. Iisus era mînă în mînă cu diavolul, activităţile lui de scoatere a duhurilor necurate nu erau făcute decît ca să-i impresioneze pe oameni, dar el ştia foarte bine că duhurile vor reveni mai tîrziu în omul de unde ieşiseră, de data aceasta însoţite de alte duhuri mai rele.
Revenind la episodul cu porcii, dacă Iisus ar fi avut cu adevărat putere de la Dumnezeu şi intenţii bune ar fi distrus acele duhuri nu le-ar fi permis să intre în porci şi astfel să fie lasate libere să facă un rău şi mai mare după moartea porcilor. Puterea lui Iisus era prin urmare dată de diavol. Întreg episodul cu porcii arată natura demonică a lui Iisus. Din toată acea întîmplare au rămas păgubiţi oamenii, proprietarii porcilor, care fiindu-le frică de Iisus şi puterea lui demonică nici măcar nu au îndrăznit să-i ceară să fie despăgubiţi. Rezultatul final a fost moartea porcilor, paguba oamenilor şi mărirea răului prin duhurile necurate libere să-şi continuie teroarea demonică.
În ritmul acesta de proliferare a duhurile necurate, care fiecare aducea apoi „alte şapte duhuri mai rele decît el” (Luca, 11, 26), nu este surprinzător de ce duhurile necurate s-au înmulţit peste măsură astfel că au susţinut ceea ce ulterior a devenit religia creştină ca şi cult demonic. Se poate face un mic calcul. În Marcu, 5, 11-13, se spune cum Iisus a trimis duhurile rele într-o turmă de 2000 de porci. Presupunînd că în fiecare porc a intrat un duh necurat, după moartea porcilor cele 2000 de duhuri au chemat fiecare cîte şapte duhuri mai rele decît ele (Luca, 11, 26) rezultînd un număr de 16000 de duhuri necurate. Unde au intrat aceste duhuri mai tîrziu? În oameni, deoarece porcii muriseră. Creştinii care au urmat după Iisus au avut din plin duhuri necurate care sa-i posede. La înmulţirea duhurilor rele au contribuit apoi şi apostolii şi toţi cei care cunosc astfel de metode de scoatere a duhurilor necurate, chiar şi în ziua de astăzi. Se explică astfel proliferarea creştinismului care nu duce lipsă de fanatici şi dezechilibraţi, semne tipice de posesiune demonică. Cazul unor neoprotestanţi („pocăiţi”, cum sînt numiţi de obicei) este tipic: unii se înfierbîntă la adunări arătîndu-şi evident latura de posesiune demonică.
Un alt episod din faptele lui Iisus este cel cu zmochinul. Iisus era înfometat şi a găsit un zmochin care nu avea fructe. Supărat, îl blestemă pe zmochin: „Rod să nu mai porţi în veac!” după care zmochinul s-a uscat. Să spună oamenii care raţionează: Ce vină avea zmochinul că nu avea fructe ca Iisus să le mănînce? Să ne imaginăm că un astfel de om merge la casa cuiva şi cere mîncare. Nu i se dă pentru că oamenii din acea casă pur şi simplu nu au mîncare în acel moment. Apoi cel care a cerut mîncare îi blestemă ca în veac să nu aibă mîncare în casa lor. Cum ar fi etichetată o astfel de persoană care aduce ocară unor oameni pentru că pur şi simplu nu au mîncare atunci cînd el vrea să mănînce? Cazul lui Iisus este cel al omului rău şi iraţional. Un astfel de episod s-ar fi soldat astăzi cu furia oamenilor care i-ar fi tras cîteva beţe pe spinare „fiului lui Dumnezeu”.
Să trecem la învăţăturile lui Iisus. Una dintre ele se referă la ceea ce omul mănîncă. Iisus susţine că nu ceea ce intră în gură îl spurcă pe om, ci ceea ce iese din gură, aceea îl spurcă pe om (Matei, 15, 11). Mai departe tot el spune că tot ce intră în gură se duce în pîntece şi iese afară, dar cele ce ies din gură pornesc din inimă, şi acelea sînt cele ce-l spurcă pe om, dar a mînca fără să-ţi fi spălat mîinile, aceasta nu-l spurcă pe om (Matei, 15, 17-20). Este o învăţătură de doi bani. Cîţi oameni cred că nu contează ce băgăm în pîntece? Dacă cineva bagă în gură otravă sau mîncare stricată nici nu mai apucă să o scoată afară că poate şi muri. Cît priveşte ideea că ceea ce iese din gură îl spurcă pe om cum spune Iisus, afirmaţia lui este de asemenea o aberaţie. Vorbele rele îl uşurează temporar pe om de răutatea din el, deşi aruncatul vorbelor pe alţii nu este o soluţie pentru a scăpa de răul din inimă.
Să analizăm acum doctrina păcatului promovată de Iisus, ideea cum că orice păcat şi orice blasfemie li se iartă oamenilor, dar blasfemia împotriva Duhului Sfînt nu li se va ierta (Matei, 12, 31). Să presupunem că există o ţară în lume care are un sistem juridic ce respectă această învăţătură a lui Iisus. De exemplu, un om ticălos este prins în fărădeligile lui şi adus în faţa judecătorului care va aplica învăţăturile lui Iisus în cazul respectiv. Sînt consultaţi martorii care declară că învinuitul a furat, a bătut cinci oameni la beţie şi a omorît un om cu un cuţit. La judecată omul recunoaşte ticăloşiile făcute adăugînd că a cerut iertare lui Iisus pentru tot răul făcut. „Ai spus ceva împotriva Duhului Sfînt?” întreabă judecătorul. „Niciodată!” răspunde omul. Verdictul: „Eliberaţi-l că şi-a cerut iertare în numele lui Iisus Hristos, dar nu a hulit Duhul Sfînt!”. Întrebare: poate o atare învăţătură a iertării veşnice să vină de la Dumnezeu sau de la Diavol? O astfel de metodă de a face dreptate oamenilor este înşelăciune curată, Dumnezeu nu poate iertă răutăţile oamenilor, cei vinovaţi trebuie să repare cumva răul adus şi să înveţe că repetarea răului nu va fi iertată prin simpla recunoaştere a greşelii. Învăţătura lui Iisus este prostie curată. O societate sănătoasă nu poate funcţiona pe astfel de învăţături fără sens.
Evreii în Vechiul Testament aveau o metoda mai logică, deşi nu era cu totul justă, ideea că se plăteşte ochi pentru ochi. Dar în învăţăturile lui Iisus privind aplicarea dreptaţii se vede mai degrabă mîna diavolului decît cea a unei forţe a dreptăţii. Numai diavolul trece cu vedere faptul că merge şi aşa, că simpla iertare dată de el diavolul poate absolvi pe om de relele pe care le face. Diavolul iartă de păcat pentru a-l ţine pe păcătos mereu în păcat. Este şi metoda folosită de Iisus pentru a-i menţine pe oameni în jugul suferinţei pe care a iniţiat-o în locul salvarii pe care trebuia să o aducă aşteptatul mesia, salvatorul evreilor. Este oare acesta salvatorul? Poate trimisul lui Dumnezeu să-i îndemne pe oamenii să se complacă în rele iertîndu-le tot timpul fărădelegile? Mai degrabă un spirit demonic face aceasta.
Să cercetăm mai departe faptul cum Iisus crede că oamenii lui Dumnezeu pot fi deosebiţi de cei ai diavolului. În Matei, 7, 10-20, Iisus îi avertizează pe ucenici să se ferească de profeţi mincinoşi căci după roadele lor vor fi cunoscuţi. Preceptul este bine ştiut din Vechiul Testament, ideea că pomul se cunoaşte după rod. Să vedem ce roade a adus pomul lui Iisus după aşa zisa înălţare a lui la cer?
Creştinismul a pătruns treptat în lumea zisă „păgînă” prin înfricoşarea oamenilor asupra pedepselor ce-i aşteaptă dacă nu se vor supune noii învăţături. Această frică de pedeapsă persistă şi astăzi fiind practic hrana creştinismului. Fără continua teroare a diavolului, care pîndeşte omul la orice pas, creştinismul s-ar dezintegra. De remarcat este atenţia care se pune pe diavol ca personaj principal şi toate cele care vin cu răul şi suferinţa, răstignirea lui Iisus pe cruce, sîngele, patimile lui, etc. În cele din urmă Iisus pozează în învingător, chiar după ce a fost bătut în cuie pe cruce şi i s-a pus pe cap coroana de spini în locul celei regale a regelui din stirpea lui David. Pe cei mai mulţi oameni traumele mentale pe care le implantează în minţi frica, şi toate aspectele suferinţei şi întunericului, îi bîntuie toată viaţa. Deşi se spune despre „învingătorul morţii”, că a ajuns acolo la dreapta Tatălui, el priveşte cu detaşare întreaga panoramă a suferinţei umanităţii care a urmat după „înălţarea sa”.
Să vedem acum fructele date de pomul sădit de Iisus pe pămînt. Ce a urmat? Războaie, măceluri împotriva evreilor şi ale altora, dezbinare veşnică printre cei care au urmat învăţătura lui Iisus, inchiziţie, arderea oamenilor pe rug, arderea cărţilor, obida oamenilor, cuceririle sîngereoase urmînd crucea însîngerată, care cînd era pumnal cînd cruce, şi multe alte „fructe” ale demonului „înălţat la cer”. Astfel de rezultate ale misiunii sale „salvatoare” ne sugerează că Iisus s-a dus direct în iad de unde nici că-i pasă ce se întîmplă pe pămînt deoarece sistemul introdus de el funcţionează din plin ca fruct al faptelor „mîntuirii” aduse oamenilor. Salvarea care se aştepta din partea unui trimis al lui Dumnezeu este nonexistentă, Iisus nu poate fi decît un trimis al diavolului care în loc de mîntuire a adus durerea.
Cine sînt cei mai în măsură astăzi să evalueze misiunea „salvatoare” ale lui Iisus? Toţi cei care au avut tangenţă cu creştinismul! Salvatorul se dorea un personaj al salvării din durere nu cineva care aduce suferinţă prin sabia pe care cu adevărat a lăsat-o omenirii. Şi sîngele continuă să curgă şi astăzi şi va continua atîta timp cît oamenii venerează pe demonul care a adus suferinţă omenirii cu 2000 de ani înainte. Iată că în ciuda obiceiului diavolului de a minţi, totuşi de cîteva promisiuni s-a ţinut.
Care este spectrul creştinismului astăzi în lume? Nici o altă religie nu are mai multe secte decît cea creştină. Existenţa sutelor de grupări creştine arată cu claritate că dezbinarea generată de Iisus încă de cînd era viu pe pămînt continuă astăzi cu aceeaşi forţă încît te întrebi cum de este posibil ca oamenii să interpreteze diferit ideile dintr-o carte care este destul de coezivă în conţinut, Biblia? Explicaţia nu poate fi decît că Biblia este o carte plină de contradicţii, atît Vechiul cît şi Noul Testament. Cel puţin Noul Testament este grosier privind salvarea oamenilor de la moarte de către cineva care nu s-a salvat pe sine însuşi. Oasele i-au putrezit de mult acolo în Orientul Apropiat. Evreii nu l-au acceptat pe Iisus deoarece nu era nimic în el să sugereze că-i poate salva, că-i poate elibera de sub jugul romanilor aşa cum se aştepta de la un rege din spiţa lui David.
Cine a fost Iisus? Respingerea lui de către evrei în mod automat îl califică drept impostor şi amăgitor. Nimeni nu a făcut o evaluare mai justă asupra cine a fost Iisus decît poporul din care face parte şi în mijlocul căruia a trăit. Şi ei l-au categorisit drept amăgitor. Învăţăturile ieftine şi stupide ale lui Iisus au mai mult marca răului decît cea a binelui. Omul Iisus este un caz demonic a cărui misiune „salvatoare” a supravieţuit prin conjunctura istoriei, prin frică pe care o împlîntă în minţile oamenilor aşa cum numai duhurile rele o fac, deghizînd răul într-un ambalaj pe care scrie fericire şi salvare. Dezbinarea adusă de „fiul lui Dumnezeu” continuă să ne macine sufletele şi să ne despartă inimile cu sabia pe care a promis-o. Şi asta avem astăzi: fiul despărţit de tatăl său, fiica de mama sa, aşa cum se arată în Matei, 10, 34-35. Creştinismul este un cult demonic, cea mai mare minciună care a putut vreodată exista în omenire: venerarea unui demon ca „fiu al lui Dumnezeu”. Iisus este cel care a înlesnit înmulţirea duhurilor necurate îngăduindu-le să iasă din oameni şi să revină apoi cu alte duhuri şi mai rele ca ele (Luca, 11, 26). Pe această bază de idei demonismul creştinismului originar nu poate fi contestat.
Vă veţi întreaba cum se explică atîtea frumuseţi văzute în biserici şi catedrale? Există realmente creaţii minunate care glorifică amintirea narativă a celui care a fost Iisus. Răspunsul este că aceste minunăţii sînt rodul idealului minţii omeneşti, nu cel al învăţăturilor lui Iisus. Creştinismul este o religie parazitară a sufletelor care se întinde oriunde poate să ajungă cu teroarea fricii. Oamenii au creat cu mare elan frumuseţi în biserici şi catedrale pentru a contracara urîciunea creştinismului originar al lui Iisus, idealizînd aspectele durerii, portretizînd un Iisus cu faţa blîndă şi resemnat în faţa morţii, postura victimei care induce milă în cei care o privesc.
-
CONTINUARE..
Dar cînd este să evaluăm obiectiv consecinţele acestor aberaţii doctrinare gunoiul creştinismului iese la suprafaţă în felul de a se comporta al oamenilor, în modul lor de existenţă, în violenţa şi răutatea socială a unor creştini, deoarece Iisus le-a promis că orice li se poate ierta afară de blasfemia împotriva Duhului Sfînt (Matei, 12, 31). Oamenii sinceri aflaţi printre creştini sînt doar victime credule care resemnaţi şi depăşiţi de înţelegerea reală a demonismului lui Iisus nici nu ştiu practic în mîna cui se află. Pioşi în viaţă, aceşti oameni aspirînd la Dumnezeul adevărat s-au rugat cu devotament lui Iisus. După moarte vor avea surpriza să ajungă în iad unde îi întîmpină Iisus şi le urează bun sosit.
Ce spune istoria despre rolul creştinismului? Puterea politică de-a lungul timpului a înţeles cu realism marele potenţial de manipulare a oamenilor oferit de creştinism, care a fost folosit astfel de toate sistemele sociale inclusiv comunismul care iniţial l-a respins. Ulterior creştinismul a fost tolerat şi folosit în slujba noilor guvernanţi comunişti care, înclinaţi spre rău, exploatare şi minciună, s-au aliat cu cei de-o teapă cu ei, cei care îl slujeau de Diavol întocmai ca şi ei, dar folosind metodele demonului de pe crucea însîngerată, Iisus „salvatorul omenirii”.
Despre cine a scris aceste rînduri nu este nevoie să vă întrebaţi cine este. Am îndrăznit să gîndesc şi să aştern aici cele aflate. Am scăpat de frica de Dumnezeu şi mă gîndesc la iubirea de Dumnezeu. Mă simt uşurat, nu mai port jugul crucii, nu mai sînt un întemniţat al lui Iisus. Privesc la minunile create de Dumnezeu, la cer, la soare şi mă gîndesc cum oamenii acestor vremuri mai pot crede că undeva în Orientul Apropiat, Dumnezeu şi-a trimis pe fiul său unic să „moară” pentru ca noi să avem viaţă veşnică. Dacă un astfel de Dumnezeu face experimente cu noi să afle că nu i-au reuşit. Dar dacă este mîna Diavolului întreaga decepţie a reuşit. Sînt milioane şi milioane de oameni care au asimilat patologia lui Iisus, un spirit al răului de care omenirea este influenţată în prezent în proporţii gigantice. Aceasta ne duce la pieirea anticipată în viziunea apocaliptică din Noul Testament. „Salvatorul” ne învaţă cum să ne tîrîm, cum să purtăm greutatea crucii însîngerate după exemplul lui şi cum să murim, în loc de a ne arăta cum să trăim fericiţi în viaţă, aşa cum un adevărat fiu de Dumnezeu ar face-o. Iisus ne-a adus încet şi sigur la marginea prăpastiei de anihilare a omenirii. Atît cei care au asimilat duhurile necurate, aduse de către Iisus şi de cei care l-au urmat şi îl urmează, cît şi mulţimea oamenilor de bună credinţă în Dumnezeu, care nu au fost încă atinşi de aceste duhuri necurate, hrănesc în creştinism macabrul salvarii oferite de un om mort pe o cruce. Dumnezeule adevărat, unde să Te gasim?
Ioh zic NUI :)
-
Gabi! Ca să judeci în acest fel pe Isus, ar trebui să fi măcar la fel de bun ca El, dacă nu chiar mai bun. Când ai ridicat mâna să arunci, te-ai gândit măcar o clipă la tine, la faptele tale? ;)
-
Nu am scris eu "povestea" dar sint de acord cu cele scrise;partial color :)
-
Am înţeles asta, concetăţene! :D Ce nu am înţeles este cui vrei să te scuzi că n-ai scris tu: mie sau lui Isus? ???
-
Mi-e frica doar de Mos Craciun,iti dai seama :D
Povestile cu ze,i indiferenti la suferinta umana, nu-si mai au locul in capul meu;daca ar exista si as putea, i-as anihila :o ;)
-
Mi-e frica doar de Mos Craciun,iti dai seama :D
Povestile cu ze,i indiferenti la suferinta umana, nu-si mai au locul in capul meu;daca ar exista si as putea, i-as anihila :o ;)
Din fericire nu exista :), pentru ca altfel realitatea ar fi tare urata.
E intr-un fel hilar, acum cateva mii de ani niste oameni salbatici si-au imaginat niste zei dupa asemanarea lor ( cruzi, maniosi, gelosi, etc), iar acum dupa atata timp inca sunt atatia oameni care nu mai pot de frica acelor fiinte imaginare. Tinand cont de cat de avansata e stiinta in ziua de azi si cate lucruri se cunosc e o performanta sa ramai la acelasi nivel de "inteligenta" de mii de ani.
E decizia lor totusi sa creada in toate prostiile :).
-
Cand te gandesti ca astia dârdâie in pantaloni de frica unei personaj imaginar :)
-
Din fericire nu exista , pentru ca altfel realitatea ar fi tare urata.
Leviatane;asa am crezut si noi in iluzia asta cretina;care nu are curajul sa cerceteze mai adinc si continua sa se insoteasca cu vinzatorii de iluzii,nu au nici o sansa.
In loc sa se bazeze pe fortele lor (atit cit e posibil) vor astepta la iluzia din cer s-ai ajute;rezultatul va fi zero iar cind vor primi o gogoasa vor zice ca e de la dumnezeu :D
Cand te gandesti ca astia dârdâie in pantaloni de frica unei personaj imaginar
David trebuie sa avem rabdare cu ei :D;frica ia paralizat,am experimentat si eu acest sentiment,dar poate nu a fost asa de profund ca la altii ;)
Ia fura-i la un prescolar ursuletu de plus :D vezi cum va face :)
Cel mai tare ii face prizonieri ai acestei iluzii(god),faptul ca se asociaza cu aiuritorii religiosi.
Sa nu ai nici un fel de dovezi si sa construiesti asa o gogoasa(religiea) doar mintea umana era capabila de asa ceva.
Tot evolutia ne-a dus spre aceasta forma de inteligenta "evoluata" a omului;in care iluzile,inventile,minciuna,inchipuirile,paranoia,plictiseala,profitul...au generat miile de religii .
-
Din fericire nu exista , pentru ca altfel realitatea ar fi tare urata.
Leviatane;asa am crezut si noi in iluzia asta cretina;care nu are curajul sa cerceteze mai adinc si continua sa se insoteasca cu vinzatorii de iluzii,nu au nici o sansa.
In loc sa se bazeze pe fortele lor (atit cit e posibil) vor astepta la iluzia din cer s-ai ajute;rezultatul va fi zero iar cind vor primi o gogoasa vor zice ca e de la dumnezeu :D
Stiu ca si voi ati fost inselati de prostiile acelea la un moment dat, dar cel putin acum lucrurile arata altfel, mai bine mai tarziu decat niciodata. Unii insa arata incapacitatea de a se schimba, cel putin asta e impresia mea.
Cand te gandesti ca astia dârdâie in pantaloni de frica unei personaj imaginar
trebuie sa avem rabdare cu ei
Cu cei care merita, fanaticii agresivi nu numai ca sunt incapabili de schimbare, dar se si impotrivesc foarte tare. Specimenele de genul sunt niste persoane rele si nu merita rabdarea cuiva. Mai degraba isi merita soarta si atat.
-
Cand te gandesti ca astia dârdâie in pantaloni de frica unei personaj imaginar :)
Da, degeaba sunt ei fizic niste oameni in toata firea, la nivel psihic au ramas niste copii traumatizati de povestile adanc imprimate in subconstient.
-
Da, degeaba sunt ei fizic niste oameni in toata firea, la nivel psihic au ramas niste copii traumatizati de povestile adanc imprimate in subconstient.
Da , voi cativa ... mai luminati , sunteti mai destepti decat toata lumea ... ce sa zic?...
http://www.semneletimpului.ro/revista/%C8%98i-presedintii-ingenuncheaza-4742.html (http://www.semneletimpului.ro/revista/%C8%98i-presedintii-ingenuncheaza-4742.html)
-
Atata timp cat nu credem in caii vostri verzi de pe pereti, suntem mai destepti.
-
Cu toata desteptaciunea voastra , atunci cand viata va pune intr-o situatie fara iesire ... tot spre D-zeu va indreptati speranta . iata ...http://www.gandul.info/international/sa-ne-rugam-solutia-nasa-in-cazul-in-care-un-asteroid-gigantic-s-ar-indrepta-astazi-spre-pamant-10683926 (http://www.gandul.info/international/sa-ne-rugam-solutia-nasa-in-cazul-in-care-un-asteroid-gigantic-s-ar-indrepta-astazi-spre-pamant-10683926)
-
Da pe naiba, fi serios Valere, torni bazaconii la kilogram. Tu cu fratele tau director Nasa va puteti ruga la dictatorul din cer cat vreti, e tot degeaba.
-
Cu toata desteptaciunea voastra , atunci cand viata va pune intr-o situatie fara iesire ... tot spre D-zeu va indreptati speranta . iata ...http://www.gandul.info/international/sa-ne-rugam-solutia-nasa-in-cazul-in-care-un-asteroid-gigantic-s-ar-indrepta-astazi-spre-pamant-10683926 (http://www.gandul.info/international/sa-ne-rugam-solutia-nasa-in-cazul-in-care-un-asteroid-gigantic-s-ar-indrepta-astazi-spre-pamant-10683926)
Nu o mai tine pe a ta atat...tot aud diversi credinciosi care spun ca atunci cand apare o problema oricum "ne indreptam" spre dumnezeu.Stii tu mai bine decat mine de exemplu ca as face asta?
Ce este asa greu de inteles ca unii pur si simplu nu cred in existenta lui?Deci si daca au vreo problema nu au cum sa devina credinciosi din senin ca nu cred in el.
Nu toti suntem niste persoane slabe care la orice problema sa incepem sa ne incredem in cine stie ce forte extraordinare si sa ne mintim ca ne apara, unii prefera realitatea totusi.
-
Catre Dumnezeu YHWH, prin intermediul lui Cristos, fiul Domniei Sale
Doamne Dumnezeule,
Am hotarat sa-ti trimit aceasta scrisoare deschisa, in speranta ca-mi vei raspunde, spre deosebire de multe altele, trimise in privat, la care, sincer, nu am primit pana acum niciun raspuns.
In primul rand, as vrea sa iti multumesc pentru viata. Chiar as vrea, dar nu prea am motive sa o fac. Totusi, iti multumesc ca m-am nascut relativ intreg, ca am avut ambii parinti si ca, inca de foarte mic, am avut si un caine. Cu timpul am avut mai multi, pentru ca primul a murit, la fel si al doilea, si al treilea. De batranete, da, stiu ca nu l-ai luat tu. Cel pe care il am acum este destul de tanar, stiu ca v-a muri si el, dar nu-i bai, ca o sa-mi iau altul.
Vreau sa iti adresez acum cateva intrebari cat se poate de pertinente, la care as dori, in masura posibilitatilor, si un raspuns. Apoi promit ca iti voi multumii pentru viata, ma voi caii de atitudinea mea gresita si iti voi cere iertare. Ba, mai mult, le voi vorbi si altora despre tine cat se poate de frumos. Iata-le:
1 – Cand ai creat pamantul si oamenii pacatosi, te plictiseai tare? /Pamantul l-am creat din iubire. Oamenii au devenit pacatosi pentru ca Adam si Eva au fost egoisti dorind sa fie ca mine./
2 – Cand ai vazut ce planuri are fiul tau rebel, Satan, de ce nu l-ai oprit? Nu stiai care vor fi consecintele actiunilor sale sau erai putin ocupat cu altceva si l-ai scapat din vedere? ( Daca a fost doar o neatentie, inteleg, m-i se mai intampla si mie). /Era in joc creatia mea. Trebuia sa vada care sunt consecintele daca doresc sa aspire la mai mult fata de ceea ce i-am creat eu. Nu era timpul sa aspire la cunostintele mele. Sarcina lor era simpla. Ar fi fost fericiti daca ar fi respectat-o/
3 – Tie t-i se pare normal ca un om perfect (fie ea si femeie) sa vorbeasca cu un sarpe? Se intampla des ca Adam si Eva sa stea la povesti cu alte animale din gradina? /Nu sarpele a vorbit ci Satan prin intermediul lui. Adam a dat nume la toate animalele, asadar le cunostea pe toate si se putea intelege cu ele.
4 - Este adevarat ca iti plac provocarile, mai ales acelea care genereaza multa suferinta si moartea a foarte foarte multi oameni? /Nu. Suferinta existenta azi in lume este consecinta neascultarii lui Adam. Eu acum doar indrept lucrurile, pentru mine timpul e scurt, pentru voi extrem de lung
5 – Daca esti un Dumnezeu Razboinic, de ce nu te lupti cu cineva de seama ta? Iti place sa te implici in batali pe care sti clar dinainte ca le vei castiga? /Eu castig orice batalie, dar le dau o sansa oamenilor ca tine sa incerce sa ma invinga, crezand ca nu exist.
6 – Daca ai stiut sa faci miliarde de galaxii, gauri negre si creier pe baza de neuroni etc... de ce nu ai facut si niste oameni care sa nu pacatuiasca chiar la prima ispita? Se poate ca nici macar tu sa nu stii sai dai de cap unei femei? /I-am creat cu libertatea de a alege ce sa faca si de a suporta consecintele, dar se vede ca dupa ce au ales tot pe mine dau vina pentru alagerile lor gresite si nu vor sa suporte consecintele care le revin.
7 – Este posibil ca si noi oamenii sa avem aceiasi soarta ca dinozaurii, despre care nu vorbeste Biblia? Daca ai uitat de ei, vezi ca este un schelet in Bucuresti, la Muzeul Antipa, vis-a-vis de Palatul Victoria. /Nu am uitat de dinozauri, dar nu i-am considerat atat dei mportanti ca sa-i mentionez in Scripturi. Daca as fi descris Creatia in detaliu nici azi nu ati fi inteles nimic, chiar daca sunteti asa de avansati tehnologic. Apropo de avansul tehnologic, tot eu v-am permis sa-l aveti. Cand veti avea viata vesnica veti putea dezvolta tehnologii la care azi nici nu va ganditi. /
8 – Ca sa il parafrazez pe Bob Dylan (e un cantaret de folk de prin America, trebuie sa-l sti), “cati mai au de murit / ca sa afli in sfarsit / ca oameni prea multi / au murit” ? /Era sub influenta amfetaminelor si heroinei cand a scris asa ceva si il iert./
9 – Am auzit ca la tine o zi inseamna cam o mie de ani pe la noi. Nu ai putea face cumva ca sa insemne numai vreo zece? Deoarece asa peste vreo inca douazeci de mii de ani probail vei pune capat suferintei. /Timpul pentru a se sfarsi suferinta este aproape. Vor fi inviati cei drepti si cei nedrepti pentru a vedea ca se poate trai si intr-o lume dependenta de mine si nu independenta cum e azi. Toate suferintele indurate azi de ei vor fi rasplatite cu pacea si iubirea care va domni acolo/
10 – Daca vine Armaghedonul si nu o sa mai fiu in Organizatia Religioasa Martorii lui Iehova o sa mor de tot atunci? /Nu. Invierea este atat pentru cei drepti cat si pentru cei nedrepti. Numai pacatul impotriva Spiritului Sfant nu se poate ierta si atunci pacatosul are parte de moarte eterna./
11 – Atunci cand mor inseamna ca-mi platesc factura pentru viata asta? /Cel care a murit este absolvit de pacatul lui./
12 - Daca nu sunt multumit de produsul oferit de tine pot sa fac plangere la Oficiul Pentru Protectia Consumatorului? /Poti pacatui impotriva Spiritului Sfant si sa nu ai parte de inviere./
13 – Daca ma simt discriminat ca pe mine nu ma iei la cer pot sa fac plangere la Consiliul National Pentru Combaterea Discriminarii? /Indeplinesti conditiile? Le cunosti?/
14 – Legat de mersul la cer, mai sunt locuri libere? /Eu decid cand se incheie strangerea si are loc sigilarea. Nu este treaba ta./
15 – Rutherford a ajuns cu bine? Recunoaste macar acum ca a vorbit gura fara el si ca a prostit oamenii sinceri cu snoavele lui? Ii mai este dor de “Casa Printilor”? /Cine e Rutherford?/
Si ultima pentru scrisoarea asta...
16 – TU CHIAR NU TE-AI SATURAT? /Ba da. M-am saturat de toti cei care cred ca stiu mai multe decat mine , eu cel care am creat universul. M-am saturat de cei care nu cunosc legile fizicii pe care tot eu le-am creat, s.a.m.d./
Doamne YHWH, te rog sa nu imi iei in nume de rau aceste cuvinte si intrebari adresate. Sunt doar de la un om, un muritor, firul ierbii sau cum iti mai place sa ne consideri.
In speranta ca imi vei raspunde, sau pana vom avea ocazia se ne vorbim personal, Salutari de pe Pamant. Este un loc destul de frumos, daca se intampla sa fi proprietarul vreunei insule pustii din Caraibe. Probabil ti-a povestit si Cristos cum este pe aici, ca a fost si el mai demult, dar nu prea a avut ocazia sa viziteze multe, ca l-au mazilit niste vecini de-ai lui, ca in Miorita. Sigur stiai asta, doar tu i-ai planuit-o, doar din iubire fata de noi, desigur. /Spre deosebire de tine eu imi respect propriile legi si nu fac nepotisme./
Cam atat de pe pamant. Este iarna si viscol acum, iar in suflet numai scrum.
P.S. Transmite salutarile mele copiilor tai care stau bine, si lui Lazar (este cel din sanul lui Avraam, daca mai locuieste tot acolo).
P.S. Lazar nu e in sanul lui Avraam. El a adorimt in moarte asteptand invierea. Dava vei fi si tu inviat o sa aveti multe de vorbit. Sigur va veti intelege pt ca am de gand ca pe pament sa fac safie o singura limba.
-
Cristian ,e evident ca locul tau este in WTS .
Din felul cum ai rastalmacit scrisoarea lui Oul Dumitru , ii semeni foarte bine dumnezeului tau criminal(dupa cum i-ai "explicat"viziunea..).
Parerea mea, ca un om sanatos la cap, nu are nevoie de un astfel de dumnezeu.
Dupa standardele umane, biblia il prezinta pe dumnezeu insetat de singe,razbunator ,gelos,nedrept,violent,sadic,criminal.
Sindromul de care suferiti cei care fraternizati cu criminalul se numeste in limbaj psihiatric sindromul Stocholm;gasit relatii pe net..No ofens :)
-
Nea Gabrielle ce speranta ai tu in afara de a trai pana la 70, 80 de ani?
-
Speranta e una si sa ne mintim ratiunea e alta ;) ; asa a fost sa fie.
Daca exista ceva ....acel lucru nu are nici o treaba cu inventiile bibliei.
Omenirea e doar in fasa in fata cunoasterii...
Sint atitia care nu prind nici doi ani de viata,deci 70,80 e bine... daca esti sanatos,altfel ce folos.
-
Apoi atunci iti doresc sa traiesti cei 70 - 80 de ani si apoi nimic daca nu vrei altceva. :(
Eu vreau mai mult. Chiar daca mor, vreau sa am parte de inviere si sa traiesc etern pe pamant. Sa pot face cercetari, sa calatoresc, sa cunosc vastitatea creatiei lui Dumnezeu. Sa-l pot lauda in fiecare zi pentru ceea ce a creat si continua sa creeze. ;D
-
Degeaba vrei mai mult, universului nu-i pasa. Nu exista cineva care sa-i pese si sa poată sa-ti îndeplinească dorintele.
Si de ce ai lauda un criminal scelerat?
-
Degeaba vrei mai mult, universului nu-i pasa. Nu exista cineva care sa-i pese si sa poată sa-ti îndeplinească dorintele.
Si de ce ai lauda un criminal scelerat?
Vorbele acestea mi le-a spus un tip ce a lucrat in serviciile secrete italiene si era pensionar.
Cred ca faci parte din aceiasi categorie.
-
Ocolesti problema. De ce ai lauda un criminal scelerat?
-
Ocolesti problema. De ce ai lauda un criminal scelerat?
Vorbe goale ... sigur va veni vremea cand ii vei cere iertare cu lacrimi fierbinti ... si poate te va ierta .
-
Cu siguranță ca vorbești prostii ca de obicei. Si nu, vorbe goale nu sunt, este exact portretul pictat de biblie, un criminal scelerat.
-
David esti dus rau cu pluta. Nu stiu cum te-au chinuit parintii acasa, dar te-ai dezvoltat fara o doaga (sau mai multe) ;D.
-
Iată cum își da încă un crestin fals arama pe față. Si ipocrit pe deasupra. De aceea vei primi si tu același tratament, adică te voi lua la bani marunti.
Ia explica tu de ce imi lipeste mie o doaga? Sau sunt alte cuvinte goale așa cum ne-ai obișnuit deja?
A, da, si ocolesti din nou problema - dupa bunul obicei al crestinilor falsi care s-au mai perindat pe-aici. De ce ai lăuda un criminal scelerat?
-
Iată cum își da încă un crestin fals arama pe față. Si ipocrit pe deasupra. De aceea vei primi si tu același tratament, adică te voi lua la bani marunti.
Ia explica tu de ce imi lipeste mie o doaga? Sau sunt alte cuvinte goale așa cum ne-ai obișnuit deja?
A, da, si ocolesti din nou problema - dupa bunul obicei al crestinilor falsi care s-au mai perindat pe-aici. De ce ai lăuda un criminal scelerat?
Pai ce tu esti crestin adevarat te pomenesti?
Daca ai studia putin istoria antica ai descoperi ca popoarele din timpul acela isi sacrificau copii, isi violau fiicele, le ofereau prostituate in cinstea unor zei falsi, si isi invatau si odraslele sa le faca la fel, ei, copii, si toate famiilile lor trebuiau exterminate. Studiaza si apoi condamna. Nu citi doar Academia Catavencu.
Daca pentru tine Dumnezeu e un criminal scelerat e treaba ta. Oricum te vei intoarce in mormant la fel ca Adam, fara ca sa-ti vezi familia si copii (daca ai asa ceva).
Eu il laud pentru ca asa vreau eu, pentru ca am dreptul sa o fac, pentru ca imi exercit dreptul de a spune liber ce gandesc!
Si nu in ultimul rand eu cred in INVIERE si ca voi trai etern pe acest pamant si de ce nu in Univers.
-
Christian, imi place de tine.
David vrea si el sa faca prozeliti, normal. Si cei slabi de minte musca momeala.
Nu-i vezi tactica? Cauta sa spui ceva care nu-i convine si dup'aia, daca-l jignesti zice ca esti crestin fals.
Daca i-ar fi scris Isus Cristor sigur ii spunea 'pui de vipera', 'fiu al lui Satan' etc.
Si... ghici ce i-ar fi raspuns David? Exact ce ti-a spus si tie.
Eu cred ca David poarta in sufletul lui negru multe sechele, tare sufletesti, pe care singur le amplifica. Eu am intalnit multi oameni rai si cu gura spurcata... dar ca el niciunul. Practic n-am crezut ca exista persoane asa bine spalate la creier de evolutionism. Ca e spalat la creier e una... dar sa fii asa de rau e totusi altceva.
Posibil totusi sa fi fost abuzat in copilarie, poate numai asa se poate explica comportamentul sau. Totusi acum este un adult si niciun abuz nu-i mai justifica comportamentul aberant. Discernamantul l-ar putea ajuta. Ramane ca singura explicatie... rautatea din sufletul lui negru.
Sa ne fereasca Dumnezeu de asa ceva!
Si cred ca el e totusi satanist. Eu mai cred ca cine-l calomniaza pe Dumnezeu nu poate sa fie decat satanist, practic un apostat idem cu Satan. Definitia apostatului sau renegatului este 'cineva care se impotriveste lui Iehova Dumnezeu si lui Isus Cristos', orice religie spune asta. David nu numai ca se impotriveste, face chiar mai mult il jigneste intr-un mod nemaintalnit pe acest forum si nu numai.
Deci nu-i nicio exagerare sa credem ca David este apostat notoriu si satanist licentiat.
-
Eu nu mă pretind crestin (imi lipseste crestinismul ca o cocoașă pe spate) dar tu pretinzi a fi crestin. După felul in care te exprimi rezulta ca esti un crestin fals si ipocrit.
Doi: apărarea ta vizavi de scelerat e absurda: o data ca au murit si evrei din cauza lui, nu doar străini: copiii neascultatori trebuiau omorati, la fel homosexualii, vrăjitoarele, apostatii si cei ce îndemnau la apostazie, adulterii, etc. Categorii intregi de indezirabili erau căsăpiti cu zel fanatic. Pt toate astea si nu numai, dumnezeul tau Iehova este un criminal scelerat. Instigarea la omor este un lucru care se pedepseste cu închisoarea in țările normale de sub acest soare.
Si a 2-a: scuza cu grozaviile care cica le comiteau natiunile străine nu tine decât la "civili" care nu se prea obosesc sa-si folosească neuronii, sau care sunt ignoranti cu privire la detaliile situației. Genocidurile care au fost comise împotriva acelor popoare includ masacrarea copiilor si a animalelor. Soluția de a-i omori pe toți - mama tata si copilul, plus purcelul - se aseamana foarte mult cu soluția finală a lui Hitler vizavi de "problema evreiască" cum o numea idiotul. Adică exterminarea in masă a rase întregi de oameni, cu copii cu tot. Pai chiar așa de prost e dumnezeul tau, asta e soluția care a găsit-o el la sacrificiile umane respective? Sa sacrifice tot? Adică mai rău ca ăia? Mai criminal? O soluție deosebit de eleganta, vrednica de stralucitul creator al universului.
-
Daca pentru tine Dumnezeu e un criminal scelerat e treaba ta. Oricum te vei intoarce in mormant la fel ca Adam, fara ca sa-ti vezi familia si copii (daca ai asa ceva).
Eu il laud pentru ca asa vreau eu, pentru ca am dreptul sa o fac, pentru ca imi exercit dreptul de a spune liber ce gandesc!
Si nu in ultimul rand eu cred in INVIERE si ca voi trai etern pe acest pamant si de ce nu in Univers.
Ok, deci te-am luat la bani marunti si te faci ca ploua. Binenteles, la ce altceva mă puteam aștepta?
In rest, dzeul tau nu e scelerat pt. ca așa il vad eu, ci așa reiese el in mod obiectiv din paginile bibliei. E oglindirea unui cioban primitiv căruia nu-i trebuie mult sa zdrobeasca țeste in stânga si-n dreapta pt. te miri ce. Adică oglindirea taranilor primitivi din epoca de bronz care au scris VT.
Si nu-ti fie teama, si tu vei crăpa ca toți alții si n-o sa-ti vezi familia si copii (daca ai asa ceva).
Ca ai drept la exprimare nu poate constitui un motiv de a lauda un criminal scelerat. De fapt motivul il expui tu singur: o faci din interes. Vrei "viață vesnică" :) Si bănuiesc ca si din frica de marele Raket. Așa se întâmplă si in cartiere rău famate de peste tot - bietii locuitori se supun celui mai mare căpcăun pt. ca e cel mai tare si ii poate face una cu pământul, si ii mai dau si taxă de protecție - lauda si inchinarea ta. Halal motive de a lauda Mai Marele Raketilor, caracteristic celor fără principii si coloana vertebrala.
-
Helicobacter - alt crestin fals, si o știe - iar vorbești prostii? Esti disperat ca de obicei cand vezi ca dzeul tau e pus in lumina lui adevarata :)
-
Eu nu mă pretind crestin (imi lipseste crestinismul ca o cocoașă pe spate) dar tu pretinzi a fi crestin. După felul in care te exprimi rezulta ca esti un crestin fals si ipocrit.
Doi: apărarea ta vizavi de scelerat e absurda: o data ca au murit si evrei din cauza lui, nu doar străini: copiii neascultatori trebuiau omorati, la fel homosexualii, vrăjitoarele, apostatii si cei ce îndemnau la apostazie, adulterii, etc. Categorii intregi de indezirabili erau căsăpiti cu zel fanatic. Pt toate astea si nu numai, dumnezeul tau Iehova este un criminal scelerat. Instigarea la omor este un lucru care se pedepseste cu închisoarea in țările normale de sub acest soare.
Si a 2-a: scuza cu grozaviile care cica le comiteau natiunile străine nu tine decât la "civili" care nu se prea obosesc sa-si folosească neuronii, sau care sunt ignoranti cu privire la detaliile situației. Genocidurile care au fost comise împotriva acelor popoare includ masacrarea copiilor si a animalelor. Soluția de a-i omori pe toți - mama tata si copilul, plus purcelul - se aseamana foarte mult cu soluția finală a lui Hitler vizavi de "problema evreiască" cum o numea idiotul. Adică exterminarea in masă a rase întregi de oameni, cu copii cu tot. Pai chiar așa de prost e dumnezeul tau, asta e soluția care a găsit-o el la sacrificiile umane respective? Sa sacrifice tot? Adică mai rău ca ăia? Mai criminal? O soluție deosebit de eleganta, vrednica de stralucitul creator al universului.
Daca te-ai fi documentat referitor la ceea ce faceau nu ai fi comparat situatia cu al lui Hitler. E limpede ca n-ai facut-o.
Bucura-te ca traiesti in aceste timpuri.
De ai fi trait in timpul acela, sotia ta i-ar fi oferit copilul lui Moloh ars de viu, ar fi trebit sa o imparti cu alti coreligionari pentru Baal ca sa ai recolte bogate sub orice copac verde. Apoi ar fi trebuit sa ai relatii sexuale cu un animal sau mai multe. Poate ar fi trebuit sa-ti violezi propria fiica pentru ca recolta ta sa fie cea mai bogata. Ce s-ar fi intamplat daca ai fi refuzat? Proprii tai coreligionari ti-ar fi imprastiat creerii pe jos, i-ar fi spintecat burta sotiei si ti-ar fi violat fiica si alti copii daca i-ai fi avut.
Creatorul Universului te suporta si pe tine si pe altii ca tine (nu esti singurul) pentru ca este un timp de bunavointa si iertare. Stiu ca n-ai nevoie de nimic de la el ... si totusi Cristos a murit si pentru tine.
Tu n-ai nevoie de Cristos, asta e, nu te obliga nimeni. Intoarce-te in pamant caci de acolo ai fost luat... cat mai repede, ca sa nu faci umbra pamantului degeaba.
-
Helicobacter - alt crestin fals, si o știe - iar vorbești prostii? Esti disperat ca de obicei cand vezi ca dzeul tau e pus in lumina lui adevarata :)
Mda... nu-ti place sa-ti puna cineva oglinda in fata. Nu ti-e mila de tine?
-
Lăsa vrajelile Helicobacterule, toți știm care parale faci.
-
Lăsa vrajelile Helicobacterule, toți știm care parale faci.
Care toty Davyd? Tu sy clyka ta de doy bany marunty?
-
Eu nu mă pretind crestin (imi lipseste crestinismul ca o cocoașă pe spate) dar tu pretinzi a fi crestin. După felul in care te exprimi rezulta ca esti un crestin fals si ipocrit.
Doi: apărarea ta vizavi de scelerat e absurda: o data ca au murit si evrei din cauza lui, nu doar străini: copiii neascultatori trebuiau omorati, la fel homosexualii, vrăjitoarele, apostatii si cei ce îndemnau la apostazie, adulterii, etc. Categorii intregi de indezirabili erau căsăpiti cu zel fanatic. Pt toate astea si nu numai, dumnezeul tau Iehova este un criminal scelerat. Instigarea la omor este un lucru care se pedepseste cu închisoarea in țările normale de sub acest soare.
Si a 2-a: scuza cu grozaviile care cica le comiteau natiunile străine nu tine decât la "civili" care nu se prea obosesc sa-si folosească neuronii, sau care sunt ignoranti cu privire la detaliile situației. Genocidurile care au fost comise împotriva acelor popoare includ masacrarea copiilor si a animalelor. Soluția de a-i omori pe toți - mama tata si copilul, plus purcelul - se aseamana foarte mult cu soluția finală a lui Hitler vizavi de "problema evreiască" cum o numea idiotul. Adică exterminarea in masă a rase întregi de oameni, cu copii cu tot. Pai chiar așa de prost e dumnezeul tau, asta e soluția care a găsit-o el la sacrificiile umane respective? Sa sacrifice tot? Adică mai rău ca ăia? Mai criminal? O soluție deosebit de eleganta, vrednica de stralucitul creator al universului.
Daca te-ai fi documentat referitor la ceea ce faceau nu ai fi comparat situatia cu al lui Hitler. E limpede ca n-ai facut-o.
Bucura-te ca traiesti in aceste timpuri.
De ai fi trait in timpul acela, sotia ta i-ar fi oferit copilul lui Moloh ars de viu, ar fi trebit sa o imparti cu alti coreligionari pentru Baal ca sa ai recolte bogate sub orice copac verde. Apoi ar fi trebuit sa ai relatii sexuale cu un animal sau mai multe. Poate ar fi trebuit sa-ti violezi propria fiica pentru ca recolta ta sa fie cea mai bogata. Ce s-ar fi intamplat daca ai fi refuzat? Proprii tai coreligionari ti-ar fi imprastiat creerii pe jos, i-ar fi spintecat burta sotiei si ti-ar fi violat fiica si alti copii daca i-ai fi avut.
Creatorul Universului te suporta si pe tine si pe altii ca tine (nu esti singurul) pentru ca este un timp de bunavointa si iertare. Stiu ca n-ai nevoie de nimic de la el ... si totusi Cristos a murit si pentru tine.
Tu n-ai nevoie de Cristos, asta e, nu te obliga nimeni. Intoarce-te in pamant caci de acolo ai fost luat... cat mai repede, ca sa nu faci umbra pamantului degeaba.
Hopa, se îngroasa gluma, crestinul Cristian își dorește sa mor cat mai repede, si mă si îndeamnă s-o fac. Tipic martor? Sau doar crestin? Moderatori, ce părere aveți de dorința exprimata de acest crestin?
In rest, Cristiane crestin fals, vorbești prostii. Stii tu unde m-as fi născut eu si ce religie as fi avut? Sau e doar imaginatia ta bolnava? Crezi ca daca scrii chestiile alea de mai sus o sa distragi atenția de la crimele execrabile ale dzeului tau penibil?
Vorbești de așa-zisii coreligionari ai mei care mi-ar fi "imprastiat creerii pe jos", deci cu astia ii compari tu pe dzeul tau? O comparație deosebit de graitoare care spune totul despre ce fel de personaj e Iebuba asta al tau. Nu?
-
...
Moderatori, ce părere aveți de dorința exprimata de acest crestin?
...
In atentia moderatorilor...
Fiti cu bagare de seama ca David a gasit argumentul suprem... ca sa va converteasca la evolutionismul de tip davidic!
Vrea sa se puna bine cu voi... dar tace ca groshteiul in cucuruz... nu vrea sa ne spuna ca a fost banat.
I-ar scadea reputatia de semidoctor.
-
Mai bine sa tac decât sa fiu mincinos ca tine, nu? Ai cam mintit cu nerusinare cand ai afirmat ca n-ai fost banat. Si stii tu bine pe cine ai de tătic in cazul asta, pe diavol. Vai! :)
-
Moderatori, ce părere aveți de dorința exprimata de acest crestin?
Aha. Striga dupa taticu' si mamica sa te scape. :) Patetic.
In rest, Cristiane crestin fals, vorbești prostii. Stii tu unde m-as fi născut eu si ce religie as fi avut? Sau e doar imaginatia ta bolnava? Crezi ca daca scrii chestiile alea de mai sus o sa distragi atenția de la crimele execrabile ale dzeului tau penibil?
Vorbești de așa-zisii coreligionari ai mei care mi-ar fi "imprastiat creerii pe jos", deci cu astia ii compari tu pe dzeul tau? O comparație deosebit de graitoare care spune totul despre ce fel de personaj e Iebuba asta al tau. Nu?
N-ai inteles la ce zeu ma refeream. Ca de obicei grauntele de mustar ce iti tine loc de minte nu poate sa-si-i imagineze. Pai daca citesti doar reviste de benzi desenate, ce sa-ti fac. Sa-ti explic:
Presupunand ca ai fi fost caananit ar fi trebuit sa:
- sa le dai nevasta si altora sa faca sex cu ea (probabil o duceai la un templu de prostituate);
- daca ai fi avut o fiica trebuia sa procedezi la fel oferind-o ca ofranda pentru Baal si Astarte (tot prostitutie);
- copii mici i-ai fi oferit arsi lui Moloch;
- sub fiecare copac verde ar fi trebuit, cu o anumita regularitate, sa practici ritualuri de fertilitate cu sotia vecinului, fiica lui , poate si a ta sau poate un animal, depinde ce ti s-ar fi cerut ca sa ai recolte bogate.
Acum pune-te in situatia acelui Dumnezeu pe care il blasfemiezi. Ce ai fi facut?
Sa nu o dai la intors ca poate te-ai fi nascut in alta parte. E doar o chestiune de a percepe o situatie.
Raspunsul pe care o sa-l dai sau nu o sa arate tuturor cate prune ai in traista sau mai bine zis cate boabe de mustar are creerul tau.
-
Moderatori, ce părere aveți de dorința exprimata de acest crestin?
Aha. Striga dupa taticu' si mamica sa te scape. :) Patetic.
Auzi mai crestin fals, poate la tine in congregatie sau in familie se obisnuieste sa se arunce cu urari de moarte grabnica, dar eu nu sunt obisnuit cu asa ceva. Vrei sa normalizezi pt. forum dobitocenia care-ai scris-o?
Ok, deci hai sa vezi de ce esti un crestin fals, ca sunt sigur ca nu-ti pica fisa nici acum de fudul ce esti.
Dar Eu vă spun vouă, cari Mă ascultaţi: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, faceţi bine celor ce vă urăsc,
binecuvîntaţi pe cei ce vă blastămă, rugaţi-vă pentru cei ce se poartă rău cu voi. [...] De ce-Mi ziceţi: ,Doamne, Doamne!` şi nu faceţi ce spun Eu?
Nu orişicine-Mi zice: ,,Doamne, Doamne!`` va intra în Împărăţia cerurilor, ci celce face voia Tatălui Meu care este în ceruri.
Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea: ,,Doamne, Doamne! N'am proorocit noi în Numele Tău? N'am scos noi draci în Numele Tău? Şi n'am făcut noi multe minuni în Numele Tău?``
Atunci le voi spune curat: ,,Niciodată nu v'am cunoscut; depărtaţi-vă dela Mine, voi toţi cari lucraţi fărădelege.``
In rest, Cristiane crestin fals, vorbești prostii. Stii tu unde m-as fi născut eu si ce religie as fi avut? Sau e doar imaginatia ta bolnava? Crezi ca daca scrii chestiile alea de mai sus o sa distragi atenția de la crimele execrabile ale dzeului tau penibil?
Vorbești de așa-zisii coreligionari ai mei care mi-ar fi "imprastiat creerii pe jos", deci cu astia ii compari tu pe dzeul tau? O comparație deosebit de graitoare care spune totul despre ce fel de personaj e Iebuba asta al tau. Nu?
N-ai inteles la ce zeu ma refeream. Ca de obicei grauntele de mustar ce iti tine loc de minte nu poate sa-si-i imagineze. Pai daca citesti doar reviste de benzi desenate, ce sa-ti fac. Sa-ti explic:
"sa-si-i imagineze"? Invata sa scrii romaneste inainte sa arunci jigniri ipocritule :)
Presupunand ca ai fi fost caananit ar fi trebuit sa:
- sa le dai nevasta si altora sa faca sex cu ea (probabil o duceai la un templu de prostituate);
- daca ai fi avut o fiica trebuia sa procedezi la fel oferind-o ca ofranda pentru Baal si Astarte (tot prostitutie);
- copii mici i-ai fi oferit arsi lui Moloch;
- sub fiecare copac verde ar fi trebuit, cu o anumita regularitate, sa practici ritualuri de fertilitate cu sotia vecinului, fiica lui , poate si a ta sau poate un animal, depinde ce ti s-ar fi cerut ca sa ai recolte bogate.
Ce imaginatie bolnava, te gandesti mult de obicei la chestiile astea? Esti constient ca unele din ele sunt inventiile tale? Ptiu drace!
Acum pune-te in situatia acelui Dumnezeu pe care il blasfemiezi. Ce ai fi facut?
Sa nu o dai la intors ca poate te-ai fi nascut in alta parte. E doar o chestiune de a percepe o situatie.
Raspunsul pe care o sa-l dai sau nu o sa arate tuturor cate prune ai in traista sau mai bine zis cate boabe de mustar are creerul tau.
Ce as fi facut in locul lui dzeu? Ce face un tata cu copiii care gresesc? M-as fi coborat din cer si i-as fi instruit in primul rand, pt. ca dzeul tau a disparut ca magaru' in ceata dupa faza din Eden. I-as fi inviat pe loc pe copiii jertfiti si le-as fi zis parintilor criminali ca daca mai fac asa ceva ii transport pe toti criminalii pe alta planeta pana se potolesc. In orice caz nu as fi ordonat uciderea copiiilor nevinovati ca dzeul tau scarbos, si nu as fi executat o natiune intreaga + animalele lor. Eventual i-as fi impiedicat de la inceput sa faca rau. Ce ti-am mai spus odata (desi te faci ca ploua) ramane valabil:
Si a 2-a: scuza cu grozaviile care cica le comiteau natiunile străine nu tine decât la "civili" care nu se prea obosesc sa-si folosească neuronii, sau care sunt ignoranti cu privire la detaliile situației. Genocidurile care au fost comise împotriva acelor popoare includ masacrarea copiilor si a animalelor. Soluția de a-i omori pe toți - mama tata si copilul, plus purcelul - se aseamana foarte mult cu soluția finală a lui Hitler vizavi de "problema evreiască" cum o numea idiotul. Adică exterminarea in masă a rase întregi de oameni, cu copii cu tot. Pai chiar așa de prost e dumnezeul tau, asta e soluția care a găsit-o el la sacrificiile umane respective? Sa sacrifice tot? Adică mai rău ca ăia? Mai criminal? O soluție deosebit de eleganta, vrednica de stralucitul creator al universului.
-
Lăsa vrajelile Helicobacterule, toți știm care parale faci.
Care toty Davyd? Tu sy clyka ta de doy bany marunty?
Lăsa vrajelile Helicobacterule, toți știm cate parale faci.
-
...
Moderatori, ce părere aveți de dorința exprimata de acest crestin?
...
In atentia moderatorilor...
Fiti cu bagare de seama ca David a gasit argumentul suprem... ca sa va converteasca la evolutionismul de tip davidic!
Vrea sa se puna bine cu voi... dar tace ca groshteiul in cucuruz... nu vrea sa ne spuna ca a fost banat.
I-ar scadea reputatia de semidoctor.
Disperilă, ti-e ciudă ca evoluția dă șuturi dzeului tau de doua parale ;)
-
Christian, David si Helicapricorn Owl
Putem reveni, va rog la subiectul acestui topic?
Nu de alta dar mi se pare deja penibil dialogul din ultimele post-uri. Pare dialogul unor copii de gradinita nu al unor oameni adulti care discuta subiecte serioase.
Si o sugestie: daca vreti sa va transmiteti sentinte, etichete, judecati, de ce nu o faceti pe mesageria privata? Cel putin asa nu trebuie sa asistam toti la "evaluarile" pe care vi le faceti reciproc. V-o spun pentru ca mi-ar parea rau sa ajung sa trebuiasca sa impart iarasi ban-uri.
-
De acord. ;D
-
De acord si eu. ;D
Vad ca David se lasa mai greu. Hai sa vedem daca va fi si el de acord in cele din urma.
-
Helicapricorn Owl,
Incearca sa fii putin mai atent la David. El nu insulta niciodata primul. Nu ataca persoana. Ah ca critica acid anumite doctrine, ca il ia in ras pe Iehova, aia da, dar o face pentru ca el nu crede in acele doctrine sau Iehova.
Trebuie sa intelegeti ca David e acum ateu, deci are alte repere. Nu mai gandeste ca un om religios.
Voi in schimb, tu si Chirstian, ati ramas oameni religiosi, uneori va si bateti cu pumnul in piept cu privire la credinta voastra, dar tot voi ridicati piatra primii. Daca voi sunteti cei religiosi si piosi, pai nu voi trebuie sa dati exemplu? Asteptati de la un ateu sa va dea exemplu? Isus cum face cu cei care il insultau si-l batjocoreau? Voi sunteti urmasii lui, David nu mai e urmasul lui.
Nu spun toate astea ca sa-i iau partea lui David, departe de mine asa ceva. Dar am tot urmarit userii care au intrat in conflict cu el si toti l-ati atacat voi primii la nivel personal. Ok, pot sa inteleg ca punctele lui de vedere si uneori ironiile lui la adresa doctrinelor religioase va deranjeaza, dar incercati sa va retineti de la atacurile la persoana. In cel mai rau caz faceti si voi ironie de punctele lui de vedere nu de el ca persoana. Fair enough?
-
Incearca sa fii putin mai atent la David. El nu insulta niciodata primul. Nu ataca persoana.
Hei, Lamb! Aici nu ai dreptate! Vezi de câte ori m-a jicnit David şi eu am tăcut. L-am făcut eu criminal, semidoct, prost…? El m-a făcut de multe ori. Verifică, cine a aruncat primul cu piatră? Până la urmă, nu aştept o judecată dreaptă de la oameni, este cine să ne judece pe toţi. :)
-
Ca unul care a privit de pe margine toate conflictele astea, ii dau dreptate lui Lamb. David e omul mai rational si mai logic. In opinia mea.
Cunoaste Biblia mai bine ca credinciosii de pe forum (cel putin mie asa mi se pare din dezbateri), cu toate ca e ateu. De fapt, se explica. Nu de putine ori v-a desfiintat 'teoriile' cu Biblia. Sa nu credeti ca nu se vede de pe margine lipsa si fragilitatea argumentelor voastre, a credinciosilor. As vrea sa am eu argumente, dar la mult prea multe lucruri nu am.
Eu mereu am crezut ca din dezbateri pot sa iasa doar lucruri bune atat timp cat aceste dezbateri sunt purtate intr-un spirit civilizat. Imi place sa le urmaresc si sa analizez argumentele tuturor taberelor. Nu sunt de acord cu 'adjectivele' folosite si cu atacurile la persoana, indiferent cine a dat primul sau nu, dar pot sa le inteleg avand in vedere ca este un subiect sensibil, un subiect care unora le-a afectat viata intr-o masura foarte mare. Unora inca le-o mai afecteaza.
Cat despre scrisoare, eu am gasit-o foarte la subiect. Ironica ? Deloc. Realista ? Foarte.
My 2 cents.
-
@valeriu
Am postat undeva jde exemple unde David jignea si ataca si totusi nu fuses niciodata banat pentru asta.
Pai tu astepti corectitudine de la Lamb ?! O sa mori la fel ca bunicii multora ... asteptand americanii.
Si pentru ca unii au americanizat o expresie englezeasca ... dau si ioh 2 bani.
-
Lamb, nu-ti dau dreptate. David e un personaj rau. Avem dovezi pe forum garla.
A jignit la greu pe toti fara niciun motiv.
Daca acceptam pozitia de moderator avea ban permanent pentru multele jigniri aduse.
Voi nu-l banati de teama sa nu fiti etichetati urmasi ai WTS. Eu cred ca turbulentii merita asta.
Pentru mine David e un apostat si nimic mai mult. Si asta conform standardelor corecte.
Bineinteles, il voi ironiza si-l voi lua la bani marunti ori-de-cate-ori voi avea timp.
-
LIke la ce a scris Lamb si J .
Helicobacter e nostalgic :D ca nu a facut din forum ,WTS numero due :D
Chiar crezi ca numele de apostat mai inpresioneaza pe cineva?
Is mindru ca sint apostat dupa toate standardele wts 8);aceasta secta care va inebuneste incet si sigur ,cum zicea cineva.Iesiti afara care nu vreti sa va pierdeti mintile!
-
Gaby, standardele WTS n-au relevanta.
Insa un om care isi bate joc de Dumnezeu, da, iti spun sigur: este apostat.
Daca tu esti mandru de asta e mandria ta si nu-s invidios pe tine.
-
Lamb, J si Gabi, multumesc pt obiectivitate, apreciez posturile voastre.
Oma Desala (alias Helicobacter) este un membru al sectei Martorii lui Iehova si se vede. Întocmai ca Watchtower al cărui supus este, uraste apostatii. Mă bucur ca mă consideri apostat, as fi fost dezamăgit sa mă fi considerat mai pozitiv de-atât.
Personaj rău nu sunt, destui de pe forum stiu cine e de fapt personajul malefic aici - si mă refer la personaje reale, nu inchipuite ca Iehova ala puturos al tau. Oricum nu mă pot compara cu un asemenea criminal turbat ca cel la care te inchini tu, deci faptul ca eu sunt numit rău in timp ce tu te inchini la uraciunea pustirii e chiar tragi-comic.
Așa că să te aștepti si in continuare sa il iau la bani marunti si sa-l ironizez ori de câte ori voi avea timp si ocazie. Clar martorule?
-
Ai spus totul despre tine, exact cum esti in realitate: un om rau.
-
Moderatori, ce părere aveți de dorința exprimata de acest crestin?
Aha. Striga dupa taticu' si mamica sa te scape. :) Patetic.
Auzi mai crestin fals, poate la tine in congregatie sau in familie se obisnuieste sa se arunce cu urari de moarte grabnica, dar eu nu sunt obisnuit cu asa ceva. Vrei sa normalizezi pt. forum dobitocenia care-ai scris-o?
Ok, deci hai sa vezi de ce esti un crestin fals, ca sunt sigur ca nu-ti pica fisa nici acum de fudul ce esti.
Dar Eu vă spun vouă, cari Mă ascultaţi: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, faceţi bine celor ce vă urăsc,
binecuvîntaţi pe cei ce vă blastămă, rugaţi-vă pentru cei ce se poartă rău cu voi. [...] De ce-Mi ziceţi: ,Doamne, Doamne!` şi nu faceţi ce spun Eu?
Nu orişicine-Mi zice: ,,Doamne, Doamne!`` va intra în Împărăţia cerurilor, ci celce face voia Tatălui Meu care este în ceruri.
Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea: ,,Doamne, Doamne! N'am proorocit noi în Numele Tău? N'am scos noi draci în Numele Tău? Şi n'am făcut noi multe minuni în Numele Tău?``
Atunci le voi spune curat: ,,Niciodată nu v'am cunoscut; depărtaţi-vă dela Mine, voi toţi cari lucraţi fărădelege.``
In rest, Cristiane crestin fals, vorbești prostii. Stii tu unde m-as fi născut eu si ce religie as fi avut? Sau e doar imaginatia ta bolnava? Crezi ca daca scrii chestiile alea de mai sus o sa distragi atenția de la crimele execrabile ale dzeului tau penibil?
Vorbești de așa-zisii coreligionari ai mei care mi-ar fi "imprastiat creerii pe jos", deci cu astia ii compari tu pe dzeul tau? O comparație deosebit de graitoare care spune totul despre ce fel de personaj e Iebuba asta al tau. Nu?
N-ai inteles la ce zeu ma refeream. Ca de obicei grauntele de mustar ce iti tine loc de minte nu poate sa-si-i imagineze. Pai daca citesti doar reviste de benzi desenate, ce sa-ti fac. Sa-ti explic:
"sa-si-i imagineze"? Invata sa scrii romaneste inainte sa arunci jigniri ipocritule :)
Presupunand ca ai fi fost caananit ar fi trebuit sa:
- sa le dai nevasta si altora sa faca sex cu ea (probabil o duceai la un templu de prostituate);
- daca ai fi avut o fiica trebuia sa procedezi la fel oferind-o ca ofranda pentru Baal si Astarte (tot prostitutie);
- copii mici i-ai fi oferit arsi lui Moloch;
- sub fiecare copac verde ar fi trebuit, cu o anumita regularitate, sa practici ritualuri de fertilitate cu sotia vecinului, fiica lui , poate si a ta sau poate un animal, depinde ce ti s-ar fi cerut ca sa ai recolte bogate.
Ce imaginatie bolnava, te gandesti mult de obicei la chestiile astea? Esti constient ca unele din ele sunt inventiile tale? Ptiu drace!
Acum pune-te in situatia acelui Dumnezeu pe care il blasfemiezi. Ce ai fi facut?
Sa nu o dai la intors ca poate te-ai fi nascut in alta parte. E doar o chestiune de a percepe o situatie.
Raspunsul pe care o sa-l dai sau nu o sa arate tuturor cate prune ai in traista sau mai bine zis cate boabe de mustar are creerul tau.
Ce as fi facut in locul lui dzeu? Ce face un tata cu copiii care gresesc? M-as fi coborat din cer si i-as fi instruit in primul rand, pt. ca dzeul tau a disparut ca magaru' in ceata dupa faza din Eden. I-as fi inviat pe loc pe copiii jertfiti si le-as fi zis parintilor criminali ca daca mai fac asa ceva ii transport pe toti criminalii pe alta planeta pana se potolesc. In orice caz nu as fi ordonat uciderea copiiilor nevinovati ca dzeul tau scarbos, si nu as fi executat o natiune intreaga + animalele lor. Eventual i-as fi impiedicat de la inceput sa faca rau. Ce ti-am mai spus odata (desi te faci ca ploua) ramane valabil:
Si a 2-a: scuza cu grozaviile care cica le comiteau natiunile străine nu tine decât la "civili" care nu se prea obosesc sa-si folosească neuronii, sau care sunt ignoranti cu privire la detaliile situației. Genocidurile care au fost comise împotriva acelor popoare includ masacrarea copiilor si a animalelor. Soluția de a-i omori pe toți - mama tata si copilul, plus purcelul - se aseamana foarte mult cu soluția finală a lui Hitler vizavi de "problema evreiască" cum o numea idiotul. Adică exterminarea in masă a rase întregi de oameni, cu copii cu tot. Pai chiar așa de prost e dumnezeul tau, asta e soluția care a găsit-o el la sacrificiile umane respective? Sa sacrifice tot? Adică mai rău ca ăia? Mai criminal? O soluție deosebit de eleganta, vrednica de stralucitul creator al universului.
Despre Baal si Astarte de pe Wikipedia - oricine poate citi, e la liber
Multiple Baʿals and ʿAshtarts
One finds in the Tanakh the plural forms bə'ālîm 'Baʿals' or 'Lords' and aštārôt Ashtarts, though such plurals don't appear in Phoenician or Canaanite or independent Aramaic sources.
One theory is that the people of each territory or in each wandering clan worshipped their own Baʿal, as the chief deity of each, the source of all the gifts of nature, the mysterious god of their fathers. As the god of fertility all the produce of the soil would be his, and his adherents would bring to him their tribute of first-fruits. He would be the patron of all growth and fertility, and, by the use of analogy characteristic of early thought, this Baʿal would be the god of the productive element in its widest sense. Originating perhaps in the observation of the fertilizing effect of rains and streams upon the receptive and reproductive soil, Baʿal worship became identical with nature-worship. Joined with the Baʿals there would naturally be corresponding female figures which might be called ʿAshtarts, embodiments of 'Ashtart. Baʿal Hadad is associated with the goddess "Virgin" Anat, his sister and lover.
Through analogy and through the belief that one can control or aid the powers of nature by the practice of magic, particularly sympathetic magic, sexuality might characterize part of the cult of the Baʿals and ʿAshtarts. Post-Exilic allusions to the cult of Baʿal Pe'or suggest that orgies prevailed. On the summits of hills and mountains flourished the cult of the givers of increase, and "under every green tree" was practised the licentiousness which was held to secure abundance of crops. Human sacrifice, the burning of incense, violent and ecstatic exercises, ceremonial acts of bowing and kissing, the preparing of sacred cakes (see also Asherah), appear among the offences denounced by the post-Exilic prophets; and show that the cult of Baʿal (and ʿAshtart) included characteristic features of worship which recur in various parts of the Semitic (and non-Semitic) world, although attached to other names. But it is also possible that such rites were performed to a local Baʿal Lord and a local ʿAshtart without much concern as to whether they were the same as that of a nearby community or how they fitted into the national theology of Yahweh who had become a ruling high god of the heavens, increasingly disassociated from such things, at least in the minds of some worshippers.[citation needed]
Another theory is that the references to Baʿals and ʿAshtarts (and Asherahs) are to images or other standard symbols of these deities, statues, and icons of Baʿal Hadad, ʿAshtart, and Asherah set-up in various high places as well as those of other gods, the author listing the most prominent as types for all.
A reminiscence of Baʿal as a title of a local fertility god (or referring to a particular god of subterraneous water) may occur in the Talmudic Hebrew phrases field of the Baʿal and place of the Baʿal and Arabic ba'l used of land fertilised by subterraneous waters rather than by rain.
The identification of Baʿal as a sun-god in historical scholarship came to be abandoned by the end of the 19th century as it became clear that Baʿal was the title of numerous local gods and not necessarily a single deity in origin. It also became clear that the "astralizing" (association or identification with heavenly bodies) of Ancient Near Eastern deities was a late (Iron Age) development in no way connected with the origin of religion as theorized by some 19th-century schools of thought.[12]
Despre prostitutia sacra tot de pe Wiki:
Ancient Near East
Inanna/Ishtar depicted wearing the ceremonial headdress of the High Priestess
In the Ancient Near East along the Tigris and Euphrates rivers there were many shrines and temples or "houses of heaven" dedicated to various deities documented by the Ancient Greek historian Herodotus in The Histories[1] where sacred prostitution was a common practice.[2] The ancient Greek historian Herodotus was the first to state that the ancient Mesopotamians practised temple prostitution:
The foulest Babylonian custom is that which compels every woman of the land to sit in the temple of Aphrodite and have intercourse with some stranger once in her life. Many women who are rich and proud and disdain to mingle with the rest, drive to the temple in covered carriages drawn by teams, and stand there with a great retinue of attendants. But most sit down in the sacred plot of Aphrodite, with crowns of cord on their heads; there is a great multitude of women coming and going; passages marked by line run every way through the crowd, by which the men pass and make their choice. Once a woman has taken her place there, she does not go away to her home before some stranger has cast money into her lap, and had intercourse with her outside the temple; but while he casts the money, he must say, “I invite you in the name of Mylitta” (that is the Assyrian name for Aphrodite). It does not matter what sum the money is; the woman will never refuse, for that would be a sin, the money being by this act made sacred. So she follows the first man who casts it and rejects no one. After their intercourse, having discharged her sacred duty to the goddess, she goes away to her home; and thereafter there is no bribe however great that will get her. So then the women that are fair and tall are soon free to depart, but the uncomely have long to wait because they cannot fulfil the law; for some of them remain for three years, or four. There is a custom like this in some parts of Cyprus.[3]
The practice of sacred prostitution is well disputed among scholars, partly due to doubts cast on the histories of Herodotus.[4]
According to Samuel Noah Kramer in The Sacred Marriage Rite, in late Sumerian history kings established their legitimacy by taking part in the ceremony in the temple for one night, on the tenth day of the New Year festival Akitu.[5] The goddess temples were closed down by emperor Constantine in the 4th century.[6]
[edit] Sacred Marriage
The practice of sacred prostitution has not been substantiated regarding any Ancient Near Eastern cultures, despite many popular descriptions of the habit.[7] It is a general belief among scholars that a form of "Sacred Marriage" ritual or Hieros gamos was staged between the king of a Sumerian city-state and the High Priestess of Inanna, the Sumerian goddess of sexual love, fertility, and warfare, but to date there is no certain evidence that sexual intercourse was included. Along the Tigris and Euphrates rivers there were many shrines and temples dedicated to Inanna. The temple of Eanna, meaning "house of heaven"[8] in Uruk[9] was the greatest of these.
The temple housed priestesses of the goddess, but there is no evidence whatsoever that any kind of sexual services were performed by them or other women included in any cult.[10][
Asadar nu sunt inventiile mele. Trebuie doar sa te documentezi. Tot ce am postat am aflat in 10 minute.
O sa imi rezerv 3 ore si o sa postez ce gasesc. Sper ca Enciclopediile Britannica sau altele foarte prestigioase sa nu ma coste prea mult. Oricum face toti banii.
-
Ai spus totul despre tine, exact cum esti in realitate: un om rau.
Vorbești cu dzeu aici? Nu m-as mira ;)
-
Ei si tu Christian... tu chiar crezi ca citeste David carti asa de elevate? El se balaceste in cartile evolutioniste comice si penibile care sunt la indemana oricui. Si nici macar alea nu merita cumparate deoarece se perimeaza tot asa de repede ca laptele lasat in soare. Asa ca el citeste si se minuneaza cand apare cate un articol cu bufnite, scris parca pentru copii.
David rade de credinciosi ironizandu-i deoarece acestia cred ca sunt claditi din 'noroi' sau lut. Insa el ca evolutionist nici macar nu realizeaza cat de penibil este. Evolutionistii cred si se bat cu pumnul in piept ca ei nu se trag din 'noroi', ei cica se trag din ciorbă... ;D
Jur cu mana pe Originea Speciilor!
-
...
Un alt martor al lui Iehova aproba genocidul. Nimic nou sub soare.
-
Stiinta biologiei va fi intotdeauna deasupra bolboroselilor superstitioase din cartea ta sfanta de doua parale. Cat despre ciorba, e mult mai buna ca noroiul...
-
Asa te vreau mai ciorbarule... ;D
Tu sa-ti vezi de ciorba ta si sa ti-o prepari din orice altceva care nu-si trage seva din noroi, da?
-
Hai ca m-ai plictisit deja, te ignor pe ziua de azi, da?
-
...
Un alt martor al lui Iehova aproba genocidul. Nimic nou sub soare.
Prostane. Ti-am dat cateva dovezi care spuneai ca sunt inventate de mine.
Du-te si scoate-ti rumegusul din cap, si pune un pic de creer de maimuta, ca doar e matusa ta.
-
Hai ca m-ai plictisit deja, te ignor pe ziua de azi, da?
Atunci imi permit și eu o pauză micuță pentru o scurtă gustare (vr'o do'o polonice) de ciorbă organică (o supă reală, bio, nu d'aia din cărțile de povești).
-
...
Un alt martor al lui Iehova aproba genocidul. Nimic nou sub soare.
Prostane. Ti-am dat cateva dovezi care spuneai ca sunt inventate de mine.
Du-te si scoate-ti rumegusul din cap, si pune un pic de creer de maimuta, ca doar e matusa ta.
Vai dar ce limbaj colorat au acești martori ai lui Rahova, încântator dar imprecis - cand zici prostan mă confunzi cu dzeul tau prost grămadă, cel care a inspirat penibila Geneza, primul tratat de prostologie din Orientul Mijlociu, plin de aberatii de care știința de azi râde cu partea din spate a corpului :)
Dar înțeleg de ce te-ai supărat, ai realizat ca esti pe bune un martor al lui Iehova care aproba genocidul. Chiar il aprobi. Pai asta chiar paleste in comparație cu orice jigniri crezi tu ca mai poți aduce aici...
-
Pai m-am dezasociat de ei. Acum 2 saptamani. Gasesti scrisoarea pe forum.
Asa ca pot sa spun ce vreau, mai ales celor ce au neamuri maimute (ca de acolo au evoluat :)).
-
Gata, nimic despre genocid? :)
Daca tot vorbesti de asa-zisa dezasociere a ta, te-ai "dezasociat" doar pt. ca au vrut sa te baneze (si te mai paste si un ban pe forum, lol); daca nu vroiau sa te excluda pt. porneia erai si acum bine mersi membru deplin. Asa esti doar un martor al lui Iehova exclus.
-
Nu va fi banat. Ai vrea tu sa te bucuri Satana! ;D
Motivul: Este prima abatere.
Deci, va primi doar un avertisment.
Vad ca incerci sa te joci chiar si cu mintea moderatorilor. Ba ii perii, ba ii pupi pe din dos si le spui cat de mult apreciezi tu posturile lor, ba una, ba alta... si tot asa... ;D
-
Nu s-a pus porneia in discutie ci doar conduita libertina, dar a fost nedovedita si s-a fortat nota. Oricum eram satul de ei. A fost doar punctul pe i. Am avut un comitet de ciobani, de atunci au mai fost excomunicati / dezasociati 2. In total in 4 luni 7 persoane excluse sau dezasociate.
Mai un pic si va fi congregatia formata doar din Comitetul Judiciar. ;D
-
Da, de aceea te-ai dus la sala si dupa ce ai fost exclus, pt. ca te-ai saturat de ei :)
Dar in sfarsit, trecand la lucruri mai serioase, sa vorbim despre afirmatiile tale despre inchinatorii la Baal:
Presupunand ca ai fi fost caananit ar fi trebuit sa:
- sa le dai nevasta si altora sa faca sex cu ea (probabil o duceai la un templu de prostituate);
- daca ai fi avut o fiica trebuia sa procedezi la fel oferind-o ca ofranda pentru Baal si Astarte (tot prostitutie);
- copii mici i-ai fi oferit arsi lui Moloch;
- sub fiecare copac verde ar fi trebuit, cu o anumita regularitate, sa practici ritualuri de fertilitate cu sotia vecinului, fiica lui , poate si a ta sau poate un animal, depinde ce ti s-ar fi cerut ca sa ai recolte bogate.
Ma simt nevoit sa repet, ca nimic nu justifica genocidul sau omorul in masa. Societatea civilizata de azi nu mai tolereaza asa ceva. Figurativ vorbind, daca cineva fura ceva, nu vii tu si ii tai mana - exceptand cazul in care esti un fanatic religios dedicat idiotului Iehova. Daca cineva isi omoara copilul nu vii tu si ii omori toata familia (si tot neamul!) cu restul de copii cu tot. Si cu animale cu tot(!!!). Pricepi? Pt. ca asta aperi tu mai sus, incerci sa furnizezi scuze pt. genocid. In paranteza fie spus, nici n-ai incercat sa aperi omorurile comise de acesti fanatici iehovisti impotriva propriilor lor conationali - omorandu-si copiii, vecinii care erau prinsi strangand lemne sambata, vrajitoarele, apostatii, adulterii, etc. Iti cam dai tu seama ca n-ai ce comenta aici.
Acum ca am lamurit asta, sa iau la bani marunti mai departe aceste afirmatii ale tale pe care le-am citat; te-am intrebat daca esti constient ca unele din ele sunt inventiile tale, si tu te-ai apucat sa citezi incontestabila autoritate stiintifica (lol), Wikipedia.
Deci 1: sa le dai nevasta si altora sa faca sex cu ea (probabil o duceai la un templu de prostituate)
Din ce ai citat tu nu reiese ca natiunile din Palestina practicau asa ceva. Ba chiar mai mult, aceeasi sursa spune ca practica prostitutiei sacre este foarte disputata de eruditi, in parte din cauza dubiului care exista vizavi de scrierile lui Herodot. Ca practica prostitutiei sacre nu a fost dovedita vizavi de orientul apropiat antic, in ciuda descrierilor populare a acestor practici. De unde si intrebarea mea, daca iti dai seama ca unele chestii scrise de tine le-ai cam inventat. Dar nici nu conteaza, chiar daca asa ar fi fost, ce treaba ai tu sa iti bagi nasul acolo unde nu-ti fierbe oala? Daca oamenii aia aveau religia lor, si credeau ca este datoria lor sacra sa aiba relatii sexuale sfinte o data in viata, in templu lor sfant, ce treaba ai tu? Crezi ca iti poti permite sa mergi si sa-i masacrezi pe toti pt. ca religia ta spune altfel?
2: daca ai fi avut o fiica trebuia sa procedezi la fel oferind-o ca ofranda pentru Baal si Astarte (tot prostitutie);
Inventie? Ai citit tu asa ceva in citatele astea?
3: copii mici i-ai fi oferit arsi lui Moloch
Wikipedia nu ofera nici o sursa pt. asa ceva. Daca totusi acele natiuni si-ar fi sacrificat fii si fiicele, o practica dezaxata, sa ne amintim ca mai cunoastem o "familie" care a facut asa ceva: cea a criminalului Iehova. Acest tata, imaginar, si-a sacrificat si el fiul. Tatal uman isi sacrifica fiul pentru ca credea ca acest lucru va aduce o viata mai buna, ii va feri poate de nenorociri, ii va binecuvanta. Nu numai pe familia lui probabil, ci chiar intregul trib, natiune sau ce-o mai fi fost. Si ce face Iehova? Isi sacrifica si el fiul. Pt. o viata mai buna a supusilor lui. Pt. binecuvantari. Pai atunci? Care e diferenta? Am mai spus-o de cateva ori dar nu erai pe-aici, si religia voastra si unele pe care le considerati pagane aveau sacrificiul uman ca parte componenta a ideologiei lor. Diferenta dintre religia voastra si celelalte este frecventa si numarul victimelor. Ei isi sacrificau fiii mai des ca dzeul vostru. Poate o data pe an. Dzeul vostru o singura data. Voi si el ati considerat ca e destul o singura data. Ei considerau ca trebuie mai des. Deci atunci ce tot protestezi? Asta e problema ta, ca o faceau prea des?
De fapt, sacrificiile umane facute de religia ta penibila au fost comise mai mult decat o singura data. Sa nu uitam de porunca de a-ti omori cu pietre copilul daca era neascultator. Cati din astia ati sacrificat in acest fel? Poate mai mult decat aztecii. Si nu ati sacrificat astfel doar copii, ci cum am spus deja, categorii intregi de indezirabili. Ca asa cerea dzeul vostru paralitic, sa ii sacrificati. Altfel mania lui s-ar fi abatut asupra voastra. V-ar fi mers rau. Recoltele poate ar fi avut de suferit. Pricepi incotro bat? Se pare ca mai ai de lucrat la punctul asta.
4. sub fiecare copac verde ar fi trebuit, cu o anumita regularitate, sa practici ritualuri de fertilitate cu sotia vecinului, fiica lui , poate si a ta sau poate un animal, depinde ce ti s-ar fi cerut ca sa ai recolte bogate
Vezi 2.
-
Lamb, J si Gabi, multumesc pt obiectivitate, apreciez posturile voastre.
Oma Desala (alias Helicobacter) este un membru al sectei Martorii lui Iehova si se vede.
@David
Nu numai Oma e membru al sectei. Vrei vreo doua exemple? Lamb e unul , acum cica ar fi inactiv . (sper sa nu ma insel si sa se fi dezasociat intre timp ) Artymer -fara cuvinte (sper ca i-ai citit laudele pe ciat).
Nu , nu esti un om rau , esti doar un frustrat care a ramas cu mai multe sechele decat altii , dupa experienta MLI.
@Gabriell
In ciuda amicitiei dintre noi , esti atat de usor de manipulat incat tare imi e ca razi atunci cand iti arata degetul unul care face pe ateul.
@christian
"Sezi ghinishor , Christofor!"
@Oma
Care moderatori? Lamb ? El apare si mai baneaza pe cineva care ii atinge ego-ul sau ameninta cu banarea , ca de cand il stiu. Dorel ? Neah . Momentan e "neah" , daca ar avea mai mult timp de pierdut pe forum atunci ar fi OK. Sceptic ? Nu prea l-am vazut in ultima vreme.
Biensur , acest post a atins ego-ul (a)micului Lamb asa ca voi fi banat in curand . Stay tuned! :)
-
*Roli* Eu nu sint pe forum ca sa fac inpresie,spun ce gindesc, sint doar o victima Wts.Destul mi-a bagat secta pumnul in gura.
Si nu sint ateu pt.a ma simpatiza David sau careva,ci pt ca m-am documentat si nu in ultima instanta, pentru ca asta e intuitia mea si asa as fi fost intotdeauna daca ar fi fost cineva s-ami deschida ochii.Dumnezeu nu mi-a placut in veci,mi-a parut nedrept si crud;si ma enerva la culme ca martorii il considera un dumnezeu fericit si plin de iubire...cind vad ce se intimpla in lumea reala, WTF!
Iar despre manipulare ce sa zic, toti am fost manipulati si sintem influentati de ce ne inconjoara;insa cu siguranta experienta ca la MLI nu voi mai trai.
Apropo de atei, am intrat pe pagini de feis atee,m-am minunat de citi fosti martori am gasit acolo , unii chiar sint atei militanti.Mli fabrica de facut atei;macar asa nu mai traim in minciuna si sintem cu picioarele pe pamint!
In particular iti voi spune unde gresesti,stiu ca esti in esenta un om bun :);dar toti am fost iradiati de secta si trebuie sa ne intelegem .
-
Fraţilor, pe mine m-a bufnit râsul citind 'războiul' acesta 'spiritual'. Eu mă întreb: nu putem fi noi copiii (a.k.a. adulţi) civilizaţi şi să discutăm paşnic fără atacuri la persoane? Nu ştiu de ce mi se pare că David e singurul care se simte ofensat în toată povestea asta. O fi pe bună dreptate? Nu vreau să judec acest aspect. Într-adevăr fiecare reacţionează diferit la vorbe. În spiritul Romani 14, să nu judecăm şi să nu-i facem pe alţii să se poticnească. Unele glumiţe îi pot ofensa pe cei care iau lucrurile mai în serios ori au anumite standarde. Pentru o convieţuire paşnică ar trebui să ne gândim ce spunem, cui spunem şi când spunem şi în ce context, pentru a manifesta consideraţie faţă de conştiinţa fiecăruia.
-
Nu ştiu de ce mi se pare că David e singurul care se simte ofensat în toată povestea asta. O fi pe bună dreptate?
Pai martorul lui Iehova m-a invitat doar politicos sa crap cat mai repede, si după ce Lamb a cerut încetarea atacurilor personale cu potențiala banare in caz contrar, vine iar martorul lui Iehova si mai trântește niște epitete personale de toată frumusetea, in timp ce eu mă abtin. Deci chiar nu știu de unde sa-ti fi venit tie ideea asta șocanta ca eu m-as simți ofensat.
Se pare deci ca nu l-am înțeles bine pe Lamb, e liber totuși la inițierea atacurilor personale si aruncarea epitetelor personale, fără a fi banat. E bine de știut, trebuie sa mă conformez si eu atmosferei.
-
Lamb, nu-ti dau dreptate.
E dreptul tau sa nu-mi dai dreptate, dar nu te astepta ca eu sa subscriu la punctul tau de vedere fara niste argumente solide.
David e un personaj rau. Avem dovezi pe forum garla.
Deja l-ai etichetat. Eu am o parere complet contrara tie despre David. El e un tip inteligent, citit si ok. Ca uneori e ironic? Ca e chiar acid? Aia da. Dar atentie, studiaza-l, el nu insulta si nu ataca niciodata primul. Iar asta in sine spune ceva despre personalitatea lui.
Ai zis ca sunt dovezi. Arata-mi una singura macar daca vrei sa te cred.
A jignit la greu pe toti fara niciun motiv.
Doar dupa ce altii l-au provocat.
Daca acceptam pozitia de moderator avea ban permanent pentru multele jigniri aduse.
Afirmatia asta in sine arata cu cat subiectivism il privesti pe David. Incearca sa te detasezi de reactiile astea emotionale.
Voi nu-l banati de teama sa nu fiti etichetati urmasi ai WTS.
Asta e o acuzatie bazata pe o supozitie absolut falsa. Sper ca nu ai pretentia ca stii ce gandim si ce simtim noi moderatorii. Nu e vorba de nici o teama. Pe mine personal ma intereseaza prea putin cum ma eticheteaza unul sau altul. Conteaza ce cred si ce fac eu. Nu sunt un om politic pe care sa-l intereseze imaginea si voturile primite de la altii. Mi-e absolut indiferent ce spun altii despre mine si ai putut vedea asta in provocarile pe care le tot lanseaza Grivei aka Reloaded.
Eu cred ca turbulentii merita asta.
De ce ar fi el turbulent si cei care il ataca pe el si il insulta nu? Repet, el nu ataca primul.
Pentru mine David e un apostat si nimic mai mult.
Asta e. Daca tu vrei sa pui etichete de astea pe oameni e alegerea ta. Dar nu te astepta ca noi ceilalti sa o facem. Eu nu mai gandesc in termen de martor si om din lume sau apostat si exclus. Pentru mine exista doar oameni. Si tot ce conteaza sunt faptele acestor oameni nu eticheta pusa de lidershipul unei organizatii religioase asupra lor.
Si asta conform standardelor corecte.
Probabil ai vrut sa spui "standardele TALE corecte". Am mai spus-o. Fa distinctie intre ce gandesti tu si ce gandesc altii. Nu te astepta ca daca altii din noi am fost in Watchtower sa gandim inca la fel ca tine. Nu o mai facem. Toti evoluam in mod diferit. Fapt e ca cei mai multi dintre noi, dupa ce am parasit Watchtower ne-am detasat complet de practicile si regulile ei arbitrare. Tu ai ales sa ramai in organizatie, deci e normal sa fii inca atasat de practicile si doctrinele ei. Dar nu poti sa vii aici sa pretinzi ca si noi ceilalti s-o facem. Acesta nu este un forum Watchtower. E un forum liber. Fiecare are libertatea de a spune ce si cum gandeste atat timp cat nu e vulgar si nu ii insulta pe ceilalti.
Bineinteles, il voi ironiza si-l voi lua la bani marunti ori-de-cate-ori voi avea timp.
In momentul in care o vei face la modul insultator si vulgar asteapta-te sa fii banat.
-
Pe mine personal ma intereseaza prea putin cum ma eticheteaza unul sau altul. Conteaza ce cred si ce fac eu. Nu sunt un om politic pe care sa-l intereseze imaginea si voturile primite de la altii. Mi-e absolut indiferent ce spun altii despre mine si ai putut vedea asta in provocarile pe care le tot lanseaza Grivei aka Reloaded.
...
In momentul in care o vei face la modul insultator si vulgar asteapta-te sa fii banat.
Eu nu am mintit despre tine , tu da . Daca vrei sa dau exemplu de minciuna pot sa o fac . Esti mai fals decat o bancnota de 7 dolari . Continua sa te ocupi cu ce stii tu sa faci mai bine pe forumul asta.
-
Bineinteles, il voi ironiza si-l voi lua la bani marunti ori-de-cate-ori voi avea timp.
In momentul in care o vei face la modul insultator si vulgar asteapta-te sa fii banat.
Stai linistit... si chiar daca l-as insulta tot n-am nimic de pierdut... in afara de accesul pe un forum de doua parale... Mare paguba!
-
Nu s-a pus porneia in discutie ci doar conduita libertina, dar a fost nedovedita si s-a fortat nota. Oricum eram satul de ei. A fost doar punctul pe i. Am avut un comitet de ciobani, de atunci au mai fost excomunicati / dezasociati 2. In total in 4 luni 7 persoane excluse sau dezasociate.
Mai un pic si va fi congregatia formata doar din Comitetul Judiciar.
Nu ne intereseaza ce e in izmenele tale. Iti intelegem frustrarea. Nu-ti intelegem limbajul. E sub demnitatea unuia care se pretinde intelectual si care inca se bate pe burta cu dumnezeul crestinilor.
-
Eu nu am mintit despre tine , tu da . Daca vrei sa dau exemplu de minciuna pot sa o fac . Esti mai fals decat o bancnota de 7 dolari . Continua sa te ocupi cu ce stii tu sa faci mai bine pe forumul asta.
Grivei/Reloaded
Tot cu problema de acu 5 sau 6 ani ai ramas? N-am mintit atunci si ti-am mai explicat. Daca vrei sa ma acuzi ca nu mi-am verificat sursa, asta da poti s-o faci, dar ca am mintit nu ma poti acuza. Cineva mi-a dat o informatie despre tine si eu am dat-o mai departe. Cand tu ai contrazis-o, eu mi-am cerut scuze. Mai mult de asta nu stiu ce as fi putut face. Sa ma auto-flagelez nu-mi sta in fire.
Si acum hai sa fim seriosi. Problema nu e asta. Tu folosesti asta ca un paravan. Tot dai in mine cu insulte sperand ca cineva se va inrola in tabara ta. Nu vezi totusi ca merge? Nu se raliaza nimeni taberei tale. Stii si tu ca cei care au fost Martori n-au atractie spre cineva care ataca mereu cu insulte pline de vulgaritate.
Si senzatia mea e ca efectiv tu nu te poti abtine. Daca cineva posteaza o idee contrara ideilor tale il insulti. Daca vorbeste cineva despre cei de la betel sau Brooklyn nu te poti abtine sa nu ii descrii pe aia in termeni vulgari. Si cand pui un comment la modul general tot nu esti multumit daca nu arunci niste termeni murdari.
Asta e de fapt problema ta, nu o informatie pe care am preluat-o eu despre tine acu 5 ani, pentru care mi-am cerut scuze, pe care nu am mai repetat-o si pe care oricum toata lumea a uitat-o de atunci. Poti incerca in continuare sa faci jocul asta de manipulare incercand sa ascunzi pornirile tale spre insulte vulgare pe care nu ti le poti controla, dar nu spera sa si functioneze. Asa cum ai vazut nici un user de pe forum nu e de acord cu tipul asta de comportament. Ok unii mai scapa haturile dar dupa ce primesc ban se abtin. Tu insa pari ca pur si simplu nu vrei sau nu poti sa te abtii.
Deci daca vrei sa discutam civilizat si rational, oricand cu placere, altfel cu stilul pe care l-ai folosit pana acum nu te astepta sa ai in mine un partener de discutie sau sa nu fii banat atunci cand ataci cu insulte alti useri. Nu te astepta de asemenea ca eu sa raspund cu aceeasi moneda. N-o sa te insult niciodata, dar de banat pe baza regulamentului forumului, aia da, o voi face. Sper ca acum am mai clarificat orice era neclar in privinta ban-urilor.
-
pornirile tale spre insulte vulgare pe care nu ti le poti controla, dar nu spera sa si functioneze. Asa cum ai vazut nici un user de pe forum nu e de acord cu tipul asta de comportament. Ok unii mai scapa haturile dar dupa ce primesc ban se abtin. Tu insa pari ca pur si simplu nu vrei sau nu poti sa te abtii.
Daca te uiti la majoritatea posturilor lui, sunt lipsite de continut. Ori insulte gratuite, ori "vorbe de duh" de doi lei. Cand incerci sa scoti de la el o opinie pe vreo tema mai serioasa tace malc (stie el de ce), dar cand e vorba de improscat cu gunoi, e foarte vorbaret.
-
@lamb
un exemplu am spus , recent. e vreo minciuna in postul tau? din cauza unor minciunele de genul , dagothur m-a calificat drept infect , cu toate ca nu l-am ironizat sau jignit vreodata.
http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,320.msg10499.html#msg10499 (http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,320.msg10499.html#msg10499)
@david
despre ce ai vrea sa vorbim amice? despre copy/paste-ul care il faci tu si/sau despre faptul ca ma acuzi mereu ca as crede intr-un dumnezeu criminal/impotent/sadic/prost/etc . am incercat cu ceva vreme in urma sa incep o discutie spre partea evolutie-creatie sugerata de sitchin/pye/maxwell/icke/etc si am esuat lamentabil. a incercat si mimoza ceva asemanator . fara efect. si atunci despre ce ai vrea sa discutam la modul serios? despre doctrina wtb&ts & brooklin bethel &noua lumina. nu , multam! ai analizat vreodata biblia prin prisma the lost books of enki? amice , biblia spune clar ca unul avraam s-ar fi plimbat alaturi de dumnezeu. despre ce vorbim? despre distrugerea sodomei & gomorei ? cu ce fel de arme s-a facut asta? copile , avraam era sumerian din ur. de ce i-a dat-o nevasta-sa pe hagar , ca asa ii spusese vreun dumnezeu sau ca asa invatase in anticul ur ( vezi codul lui hamurabi). haidi breh , matale esti frate cu maimuta si eu cred ca e foarte plauzibila manipularea genetica , fapt ce nu e exclus de biblie chiar deloc.
-
@lamb
un exemplu am spus , recent. e vreo minciuna in postul tau? din cauza unor minciunele de genul , dagothur m-a calificat drept infect , cu toate ca nu l-am ironizat sau jignit vreodata.
http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,320.msg10499.html#msg10499 (http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,320.msg10499.html#msg10499)
Grivei,
Pe bune acum, tu chiar crezi ca daca postezi cu un alt user care are alta adresa de email si iti pui un proxy sau folosesti Thor ca sa se vada aici pe forum alt IP noi suntem atat de naivi si lipsiti de inteligenta incat sa nu ne prindem? Tu chiar crezi ca esti asa de superior in inteligenta si noi suntem la nivele mult inferioare? Serios, chiar sunt curios: tu chiar crezi asta cu sinceritate? Daca da, imi explic de ce te comporti asa cum o faci.
In linkul ala care l-ai dat eu am spus ca userii Universal si Killuminati sunt 2 clone de-ale tale, ale userului Grivei si mai nou Reloaded si Reloaded2.
Sper ca n-o sa negi ca Killuminati e tot user de-al tau ca a fost validat cu aceeasi adresa de email. Pot pune un screenshot din meniul de moderare daca vrei confirmare.
Cat despre userul Universal care e cu alta adresa de email si da cu IP-uri dintre cele mai diverse (nu intru in detalii de IP-uri) atat Dagothur cat si Ilie au zis ca e clona al userului Grivei. Si e evident ca asa e din expresiile folosite. Frate, tu chiar nu intelegi ca numai tu vorbesti asa? Nimeni nu vorbeste asa. Toti ceilalti te identifica dintr-o clipita doar citind 2 posturi pline de expresii specifice. Uite aici expresii folosite de userul Universal:
"esti un analfabet infatuat"
"jeg penal"
"gunoi avortat"
"fraiere prost"
"cine dracu sunteti"
"da-i la mata..."
"razi ca p... de cacat"
"dashteptule" - remarca nu doar regionalismul termenului ci si cum e scis SH.
"mi-a dat cu urina peste degetul de la picior si ..."
Si ciresele de pe tort:
"capisci" - ghici ce alt user mai are ticul asta cu capisci
si
"unter-zdrente" - ghici ce alt user mai foloseste unter
Si toate expresiile astea le-am extras doar din 2 pagini de mesaje din cele 7 pe care userul Universal le are. Ghiceste si tu ce-am descoperi daca as face o analiza mai detaliata si as pune pe 2 coloane expresii vulgare specifice folosite de userii Universal sau Grivei. Serios, chiar crezi ca am chef sa-mi pierd vremea cu astfel de proiecte? Nu e deja evident?
Ca sa nu mai spun ca userul Universal posta cand userii Grivei si Grivei2 aveau ban. De ce oare? Evident ca de cand posteaza Reloaded, Universal nu mai posteaza desi nu mai e banat.
Deci pe bune acum: tu chiar ne crezi asa prosti? Chiar crezi ca ai reinventat tu apa calda? Folosesti useri cu adresa de email si IP-uri diferite crezand ca nimeni nu s-a mai gandit la asta? Ca n-au mai facut-o si altii si ca nu stim de procedeu? Chiar crezi ca tine o astfel de manipulare? Daca da, ok atunci ramanem eu si Dragothur si Ilie si altii de mincinosi si ramai tu de tip onest, cinstit si sincer. Dar nu te astepta sa ai in noi parteneri de dialog devreme ce am realizat foarte clar cu ce fel de metode umbli.
Incearca sa o iei si tu logic ca stiu ca poti. In toata strategia asta de manipulare ignori un fapt de baza: toti fostii martori nu vorbesc asa. Numai TU vorbesti asa. Si asta e de fapt problema. Si altii sunt revoltati fie de WTS, fie de faptul ca ceilalti useri ii contrazic sau chiar le ironizeaza uneori ideile, dar nu improasca asa cu termeni de ghetou. Sau cel putin nu asa o varietate de termeni de ghetou.
Te rog intelege ca n-are nimeni nimic frate cu tine in afara de vulgaritatile din post-urile tale. Pari un tip destul de umblat si citit, dar incearca sa te abtii de la expresiile astea. Chiar nu pricepi ca vastei majoritati a userilor nu le plac aceste expresii? Pe o gramada de alte forumuri si nu cele cu teme religioase ci de la retete de gatit pana la masini si computere moderatorii nu permit astfel de limbaj. Si e normal sa fie asa. Daca o sa poti intelege asta bine, daca nu, asta e, nu ne vei oferi decat o singura alegere.
-
Aha, deci "Reloaded" e intr-adevar Grivei :) Despre evolutie am vorbit cu tine pe cateva pagini intregi pe "Stiinta evolutionistilor", deci de unde pana unde ai "esuat lamentabil incercand" sa incepi o discutie spre partea evolutie-creatie sugerata de pye? Care ar fi fost criteriul succesului, sa-l fi luat eu pe Pye in brate? Daca tu crezi ca ai esuat lamentabil in vreun fel (whatever you say) atunci trebuie sa te referi la faptul ca aproape in fiecare post din discutia respectiva incurcai borcanele? Ca dupa ce ai ramas fara nici un argument ai tras-o pe dreapta asa cum stii tu mai bine incercand tot felu' de glumite? Deci nu stiu ce intelegi tu prin a esua lamentabil.
Mimoza a deschis si ea un subiect asemanator, si i-am raspuns invitand-o sa elaboreze. N-a mai continuat, deci care e problema?
Si nu, biblia nu spune ca Avraam s-ar plimbat alaturi de dzeu cum te plimbi tu pe strada cu amicu' tau. Si daca ar fi scris, ce? Ce scrie in biblie e sfant? Asa s-a si intamplat? Toate prostiile din biblie sunt adevarate? Ce e biblia, echivalentul istoric al unei inregistrari video? Sodoma si Gomora au existat cu adevarat? Au fost distruse? Tot ce zboara se mananca? De unde pana unde? Pana nu prezinti si tu frumos niste dovezi palpabile ca asa a si fost, cine te crede e credul. Totul este o "auzeala". Ti-a spus Gheorghe ca asa si pe dincolo si tu ai crezut. Tu crezi ca au fost niste animale manipulate genetic si am rezultat noi? In ciuda faptului ca "manipularile" genetice au loc in natura in mod natural fara vreo interventie divina - pardon, extraterestra? Pe extraterestrii cine i-a manipulat genetic ca apoi sa vina ei sa ne manipuleze genetic? Sfantu Duh?
-
@lamb
uita-te mai bine la IP-uri si da cu ele pe o harta de curiozitate. nu am facut nici un user numit grivei 2 , grivei 3 , reloaded 2 , etc. nu am postat NICIODATA sub userul universal. era foarte clar ca userul killuminati a fost facut de mine. repet , ca sa fie foarte clar, nu am postat NICIODATA sub userul Universal , nu am facut nici unul din userii mentionati de tine grivei 2&3/reloaded2 . verifica din nou IP-urile , ma indoiesc ca e vreunul norvegian.
-
@david
reciteste geneza 18 , avraam a stat fata in fata cu dumnezeu/dumnezeii.
geneza 1:26 And God said, Let us make man in our image, after our likeness... God ='elohiym , pluarul lui eloah(dumnezeu) . de aia e scris "let us" pinca erau "dumnezeii" .
geneza 2:21 And the LORD God caused a deep sleep to fall upon Adam, and he slept: and he took one of his ribs, and closed up the flesh instead thereof;
coasta contine maduva rosie , sursa foarte buna de adn , nu-i asa?
astea sunt doar cateva exemple care sa-ti dea de gandit daca examinezi biblia prin prisma tablitelor sumeriene.
in plus , indienii au si ei niste scrieri vechi care vorbesc despre zei veniti din cer in niste masinarii si care se mai si luptau folosind niste arme deosebite. traditia orala africana ( vezi si credo mutwa ) vorbeste si ea de zei veniti din cer , zei care i-ar fi creat pe oameni , oameni ce le erau sclavi.
unde e adevarul ? habar nu am . am zis numai ca e foarte plauzibila si varianta et+manipulare genetica. ar fi foarte trist sa fie adevarata varianta manipularii genetice pinca asta ar cam lipsi omenirea de un viitor/orizont.
-
Grivei, cunosc ce scrie Geneza - si n-am nici un motiv s-o cred. Aceeasi carte vorbeste si despre cum Iahve l-a facut pe om din noroi, si parca ziceai ca nu crezi in creatia genezei. Deci unele chestii le crezi, altele nu, pe ce baza faci discriminarea asta?
Sursa buna de ADN este si mucoasa bucala, nu era nevoie sa-i scoata nici o coasta lui Adam. Daca specialistii de azi ar scoate o coasta afara ca sa ne obtina ADN-ul am zice ca sunt prosti, deci extraterestrii astia ai bibliei erau cam nepriceputi, nu?
Indienii, africanii si evreii or fi avand ei tot felul de povesti sforaitoare cu zeii lor, si ce daca? De cand imaginatia primitivilor trebuie luata in serios? In fond, povestile lor nu le pot crede nici copiii de azi. Poseidon zeul marii? Zeus zeul tunetului si al cerului? Tunetele vin de la Zeus? Telenovele antice cu eroi semizei care mai de care mai puternic, chipes, destept? Si pe astea le crezi? Deci tu crezi pana la urma toata mitologia popoarelor de sub acest soare? Nu prea cred.
Ipoteza manipularii genetice nu prea e plauzibila deloc, mai intai trebuie sa ai actorii, si dupa aia actul. Nu e nevoie sa mergem pana in stele ca sa ne explicam dinamica genetica *naturala*, care are loc si azi fara sa intervina cineva.
-
Sa mai destindem "subiectul" ;se pare ca toti am fost boi :D ...pina la urma :D
(https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/559893_500331836695827_1746588344_n.jpg)
-
Ipoteza manipularii genetice nu prea e plauzibila deloc, mai intai trebuie sa ai actorii, si dupa aia actul. Nu e nevoie sa mergem pana in stele ca sa ne explicam dinamica genetica *naturala*, care are loc si azi fara sa intervina cineva.
si multitudinea de constructii megalitice de acum multe mii si mii de ani trebuie atribuita unor aa sau a doua cioburi de parietal + o bucata de mandibula + o juma de metacarpian de maimutzohominid.
-
@lamb
uita-te mai bine la IP-uri si da cu ele pe o harta de curiozitate. nu am facut nici un user numit grivei 2 , grivei 3 , reloaded 2 , etc. nu am postat NICIODATA sub userul universal. era foarte clar ca userul killuminati a fost facut de mine. repet , ca sa fie foarte clar, nu am postat NICIODATA sub userul Universal , nu am facut nici unul din userii mentionati de tine grivei 2&3/reloaded2 . verifica din nou IP-urile , ma indoiesc ca e vreunul norvegian.
Ok, uite, ca sa salvam timp si eu si tu. Asta e o disputa in care e cuvantul meu impotriva cuvantului tau. Dar cedez eu. Ramane cum zici tu. Sa spunem ca argumentul tau ca userii aia (Universal si Reloaded) nu aveau IP-uri de Norvegia cantareste mai greu decat argumentul meu ca aveau paternuri similare de limbaj cu userul Grivei. Si cu asta eu consider dezbaterea incheiata.
Acum, putem sa vedem niste abtinere din partea ta in ce priveste insultele la adresa altor useri si expresiile vulgare? E tot ce cerem.
In rest esti liber sa postezi ce vrei, sa initiezi cate subiecte de discutii vrei, pe orice teme, si sa intri in dialog cu oricare useri. Nu te astepta insa ca toti userii sa fie de acord cu ideile si argumentele tale sau ca toti sa vrea sa-ti raspunda la orice provocare pe care le-o lansezi. Asta tine de fiecare in parte.
-
Acum, putem sa vedem niste abtinere din partea ta in ce priveste insultele la adresa altor useri si expresiile vulgare? E tot ce cerem.
pozitia ta de semizeu local te-a indemnat sa folosesti pluralul majestatii sau ti-a venit spontan ?
-
Ipoteza manipularii genetice nu prea e plauzibila deloc, mai intai trebuie sa ai actorii, si dupa aia actul. Nu e nevoie sa mergem pana in stele ca sa ne explicam dinamica genetica *naturala*, care are loc si azi fara sa intervina cineva.
si multitudinea de constructii megalitice de acum multe mii si mii de ani trebuie atribuita unor aa sau a doua cioburi de parietal + o bucata de mandibula + o juma de metacarpian de maimutzohominid.
Nu exista construcții megalitice de pe vremea lui Aa.
-
Hei , am exagerat un pic , insa acum 15-20000 de ani omul agia se trasese din maimuta si invatase vorbirea articulata , nu?
-
pozitia ta de semizeu local te-a indemnat sa folosesti pluralul majestatii sau ti-a venit spontan ?
Am folosit plurarul pentru ca regulamentul prin care am interzis insultele si vulgaritatile l-am schitat impreuna cu Sceptic. Poti revedea al cui este post-ul de la sectiunea Regulament si atunci vei intelege.
Stiu ca termenii "regulament" si "reguli" pot suna ciudat, mai ales pentru un fost membru WTS, dar devreme ce Sceptic plateste costurile existentei acestui forum, e normal ca el sa traseze regulile dupa care sa functioneze. Stii cum e: cand mergi in casa la cineva respecti regulile minimale ale casei respective. In rest, cand esti acasa la tine faci cum vrei.
-
pozitia ta de semizeu local te-a indemnat sa folosesti pluralul majestatii sau ti-a venit spontan ?
Am folosit plurarul pentru ca regulamentul prin care am interzis insultele si vulgaritatile l-am schitat impreuna cu Sceptic. Poti revedea al cui este post-ul de la sectiunea Regulament si atunci vei intelege.
Postul e al lui , nu al tau , am citit regulamentul ala , ar trebui sa o faci si tu pinca vorbeste sio de abuzuri si hartuieli. :P
Stiu ca termenii "regulament" si "reguli" pot suna ciudat, mai ales pentru un fost membru WTS,
pentru un fost poate , pentru un actual nu , nu-i asa? :D
dar devreme ce Sceptic plateste costurile existentei acestui forum, e normal ca el sa traseze regulile dupa care sa functioneze. Stii cum e: cand mergi in casa la cineva respecti regulile minimale ale casei respective. In rest, cand esti acasa la tine faci cum vrei.
uau! e aproape copy/paste al unui post de-al tau din trecut . stii tu , pe vechiul forum , atunci cand il amenintai pe takacs ca il banezi. cum care takacs? takacs ala care a protestat in mod public impotriva MLI si a politicii transfuziilor , in timp ce altii faceau pe dizidentii virtuali. stii tu , de acolo a pornit raca dintre noi. atunci nu mai puteai de grija banilor lui aurel . :)
Ei gata , numa' bine si la vara cald ! Pace si prietenie !
Vorbe frumoase si injuraturi spuse in gand
-
Hei , am exagerat un pic , insa acum 15-20000 de ani omul agia se trasese din maimuta si invatase vorbirea articulata , nu?
Nu, Homo sapiens exista de cel puțin 200.000 de ani (fosilele din Omo Kibish și Herto, Etiopia, au 160.000 - 195.000 ani), sau chiar 250.000 daca luam in considerare fosilele fragmentare din Guomde, Kenya.
De maimute ne-am despărțit deja de vreo 5-6 milioane ani, iar gena FOXP2 implicată in vorbire a apărut acum o jumătate de milion de ani (conform unui studiu din 2007 făcut de cercetători de la Institutul de Antropolgie Evolutionara Max Planck din Leipzig).
-
Am folosit plurarul pentru ca regulamentul prin care am interzis insultele si vulgaritatile l-am schitat impreuna cu Sceptic. Poti revedea al cui este post-ul de la sectiunea Regulament si atunci vei intelege.
Postul e al lui , nu al tau , am citit regulamentul ala , ar trebui sa o faci si tu pinca vorbeste sio de abuzuri si hartuieli. :P
Stiu ca termenii "regulament" si "reguli" pot suna ciudat, mai ales pentru un fost membru WTS,
pentru un fost poate , pentru un actual nu , nu-i asa? :D
dar devreme ce Sceptic plateste costurile existentei acestui forum, e normal ca el sa traseze regulile dupa care sa functioneze. Stii cum e: cand mergi in casa la cineva respecti regulile minimale ale casei respective. In rest, cand esti acasa la tine faci cum vrei.
uau! e aproape copy/paste al unui post de-al tau din trecut . stii tu , pe vechiul forum , atunci cand il amenintai pe takacs ca il banezi. cum care takacs? takacs ala care a protestat in mod public impotriva MLI si a politicii transfuziilor , in timp ce altii faceau pe dizidentii virtuali. stii tu , de acolo a pornit raca dintre noi. atunci nu mai puteai de grija banilor lui aurel . :)
In ce priveste statutul meu actual fata de WTS, am mai spus-o pe acest forum dar o s-o repet: sunt complet inactiv de ani de zile. Nu merg in lucrare, nu merg la intruni, dar ma mai vad din cand in cand cu unele rude si prieteni ramasi in organizatie. Asta e si motivul pentru care am ales sa devin inactiv si sa evit calea iesirii din organizatie printr-o excludere sau dezasociere.
In ce priveste regulamentul tu iti imaginezi ca eu si Sceptic nu vorbim? La urma urmei el mi-a dat drepturi de moderare si da ne-am consultat in privinta regulamentului.
Multumesc pentru precizarea cu copy/paste de pe vechiul forum. E o confirmare in plus ca nu mi-am schimbat principiile si deci am ramas consecvent.
In privinta lui Takas nu inteleg ce trebuia sa fac eu. Aveam vreo datorie fata de el? Trebuia sa ies si eu public sa stau umar la umar langa el si sa condamn pozitia organizatiei in privinta transfuziilor? Tu ai facut-o? Sau trebuia sa-i tolerez iesirile nervoase pe vechiul forum? Am mai spus-o si o repet: se permite orice pana la obscenitati si atacuri jignitoare la persoana. Atat. sunt singurele interdictii.
-
Helicapricorn Owl,
Incearca sa fii putin mai atent la David. El nu insulta niciodata primul. Nu ataca persoana. Ah ca critica acid anumite doctrine, ca il ia in ras pe Iehova, aia da, dar o face pentru ca el nu crede in acele doctrine sau Iehova.
Trebuie sa intelegeti ca David e acum ateu, deci are alte repere. Nu mai gandeste ca un om religios.
Voi in schimb, tu si Chirstian, ati ramas oameni religiosi, uneori va si bateti cu pumnul in piept cu privire la credinta voastra, dar tot voi ridicati piatra primii. Daca voi sunteti cei religiosi si piosi, pai nu voi trebuie sa dati exemplu? Asteptati de la un ateu sa va dea exemplu? Isus cum face cu cei care il insultau si-l batjocoreau? Voi sunteti urmasii lui, David nu mai e urmasul lui.
Nu spun toate astea ca sa-i iau partea lui David, departe de mine asa ceva. Dar am tot urmarit userii care au intrat in conflict cu el si toti l-ati atacat voi primii la nivel personal. Ok, pot sa inteleg ca punctele lui de vedere si uneori ironiile lui la adresa doctrinelor religioase va deranjeaza, dar incercati sa va retineti de la atacurile la persoana. In cel mai rau caz faceti si voi ironie de punctele lui de vedere nu de el ca persoana. Fair enough?
@Helicopterus Oama Desalata
Referitor la ce a spus si Lamb mai sus , incearca sa citesti si tu forumul mai cu atentie. Uite , am sa dau un singur exemplu care va demonstra elocvent ceea ce a spus Lamb si in plus va dovedi si ca moderatorii sunt impartiali. Da click pe link.
http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,365.msg8395.html#msg8395 (http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,365.msg8395.html#msg8395)
Dada , e vorba de postul lui David « Răspuns #310 : Noiembrie 22, 2012, 04:33:11 am » in care el spune " ...Valeriu, imi pare rau dar esti prost gramada.". Daca vei citi si posturile lui Valeriu vei observa cum Valeriu l-a atacat & provocat & insultat & shiknit pe David.
So , QED , ciocu' mic si nu misca in front. :D
-
Gata Grivei, nu mai merge cu extraterestrii din cer, revenim la cele pământesti? :D Daca tot o faci citește mai atent, s-ar putea sa-ti pice fisa.
-
@Helicopterus Oama Desalata
Referitor la ce a spus si Lamb mai sus , incearca sa citesti si tu forumul mai cu atentie. Uite , am sa dau un singur exemplu care va demonstra elocvent ceea ce a spus Lamb si in plus va dovedi si ca moderatorii sunt impartiali. Da click pe link.
http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,365.msg8395.html#msg8395 (http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,365.msg8395.html#msg8395)
Dada , e vorba de postul lui David « Răspuns #310 : Noiembrie 22, 2012, 04:33:11 am » in care el spune " ...Valeriu, imi pare rau dar esti prost gramada.". Daca vei citi si posturile lui Valeriu vei observa cum Valeriu l-a atacat & provocat & insultat & shiknit pe David.
So , QED , ciocu' mic si nu misca in front. :D
Grivei,
Iti multumesc pentru oportunitate oferita de a sublinia din nou importanta functiei "Raporteaza unui moderator". Din pacate la cat de vast e forumul, la cat de multe mesaje se posteaza in unele zile, precum si la cat de putin timp am eu pentru forum, nu pot citi toate mesajele. Si daca un mesaj care contine insulte sau vulgaritati nu este raportat, are toate sansele sa scape.
Cand altii l-au raportat pe David, a primit si el ban la fel ca toti ceilalti. Deci da, folositi functia "Raporteaza unui moderator" si atunci puteti fi siguri ca cei care incalca regulamentul sufera consecintele.
In alta ordine de idei propun si eu la fel ca David sa revenim la discutia acestui topic.
-
@lamb
nu ma pot abtine sa nu te tachinez , vezi tu ... dragostea e mare. :D eu eram on topic de fapt , postul meu fiind un fel de scrisoare deschisa catre un dumnezeu , fie el si semizeu local. :) ;D
-
:) mai Grivei esti simpatic da uneori nu pricep, tu esti di naia care latra su din aia care musca ;D
-
Nu iti pot raspunde pe masura intrebarii ca ma baneaza cei ce stau de straja in turnul de veghe . :)
-
Cum devenisi ateu ,David? Asa,peste noapte ???? Visasi urat si...gata ?
-
Te visasi pe tine, urat de tot...
-
Eu nu ma visai pe mine...Intrebarea iti era adresata tie,omului-maimutza !!!
-
Haha, omule-noroi, tu probabil iti schimbi părerile in urma viselor de vreme presupui despre mine acest lucru. Ai avut ceva cosmaruri cu iehova si așa, peste noapte, ai devenit superstitios?
-
Este clar ca nu se poate discuta cu tine ! Tu doar arunci cu noroi,nu conversezi!
-
Pai ți-am răspuns pe măsura întrebării si a stilului. Cine te-a pus sa vorbești de vise si om-maimuta?
-
Tu esti vinovat,pt.ca ori esti CREAT,ori esti OM-MAIMUTA ! Ateu fiind,probabil ca faci parte din tagma Neanderthalilor.....
-
Lol, eu sunt vinovat ca tu te straduiesti sa insulti? Asta miroase a logica de credincios, esti iehovist nu-i așa? Si dupa aia protestezi cand ti se răspunde cu aceeași moneda, hahaha, esti beton. Pai daca eu sunt astfel om-maimuta, tu esti om-noroi pt ca te tragi din noroi, nu?
In ce privește oamenii de Neandertal, esti cam ignorant. Homo sapiens sunt o specie distincta; dar hai sa vorbim de lucruri care te interesează pe tine, cum stai cu Isus asta al tau, ai vazut si tu ca e un profet fals, nu? Ca biblia e o varza cu greseli?
-
Serios ?Eu nu am vazut.... Cum nu citesc baliverne,te rog sa postezi cateva "greseli" din Biblie !
In ce priveste specia aceea "deosebita",este ca Atlantida:SUBLIMA ,DAR....LIPSESTE CU DESAVARSIRE !!!!! Basme Daniele !Rau ai mai "deraiat"...
-
"Daniele"? Tu cu cine vorbești?
Nu citesti "baliverne" pt ca te-a spălat Watchtower pe creier? Cred ca da (deși nu vrei sa recunosti ca esti iehovist) :)
In ce priveste greseli in biblie, n-o sa-ti dau linkuri de pe forum pt ca am impresia ca ti-e frica sa faci click pe ele, așa ca ti le voi da mura in gura. Ce zici de Matei 27:9? Vreo greșeală acolo? Sau in Marcu 1:2,3?
Greseli in genealogia lui Matei:
"Deci de la Avraam la David sunt paisprezece generații, de la David la exilul babilonian sunt de asemenea paisprezece generații, iar de la exilul babilonian la Cristos sunt tot paisprezece generații." - 1:17
Asta pare un aranjament divin, exact 14x14x14 generatii de la Avraam la Isus! E un semn de la dzeu - pare sa indice Matei.
Ei bine Luca are mult mai multe generatii decat Matei: 56 de generatii de la Avraam la Isus (Matei are doar 41). Matei pur si simplu omite mai multe generatii, in aceste cazuri:
1)
1:8 Ioram a născut pe Ozia
De fapt, exista 3 generatii (vreo 60 de ani) care il despart pe Ioram de Ozia, conform cu 1 Cronici 3:
11 Ioram, fiul său; Ahazia, fiul său; Ioas, fiul său;
12 Amaţia, fiul său; Azaria, fiul său
Azaria este numele primit la nastere de catre Ozia, Ozia fiind numele lui regal - compara 2 Imp 15:1-2 cu 2 Cron 26:1. Deci corect ar fi fost ca Matei sa fi scris ca
"Ioram a nascut pe Ahazia, Ahazia pe Ioas, Ioas pe Amatia, si Amatia pe Ozia"
in loc de "Ioram a născut pe Ozia". Matei omite 3 generatii.
2) Matei 1:11 spune:
"Iosia a născut pe Iehonia (scris "Ieconia" in 1 Cron 3:16) şi fraţii lui, pe vremea strămutării în Babilon."
De fapt Iosia a fost bunicul lui Ieconia conform 1 Cronici 3:15-16. Iosia - Ioiachim - Ieconia. Tot de-acolo reiese ca Ieconia a avut un singur frate, nu mai multi asa cum spune Matei.
Matei asadar omite o generatie. Dar asta poate nu e chiar o asa mare problema, daca observam ca exista una mult mai mare (poate cea mai mare) cu acest Ieconia, desi este o greseala strict teologica. Ieremia il aminteste pe acest Ieconia intr-un mod cat se poate de nefavorabil, blestemandu-l in felul urmator (22:24-30):
24 Pe viaţa Mea, zice Domnul, că, chiar dacă Ieconia, fiul lui Ioiachim, împăratul lui Iuda, ar fi un inel de pecetluit în mîna Mea cea dreaptă, te-aş scoate şi de acolo.
[…]
28 Este un vas dispreţuit, sfărîmat, acest Ieconia? Este el un lucru, căruia nu-i dai niciun preţ? Pentruce sînt aruncaţi oare, el şi sămînţa lui, şi asvîrliţi într'o ţară, pe care n'o cunosc?"
29 Ţară, ţară, ţară, ascultă glasul Domnului!
30 Aşa vorbeşte Domnul: "Scrieţi pe omul acesta ca lipsit de copii, ca un om căruia nu-i va merge bine toată viaţa lui; căci niciunul din urmaşii lui nu va izbuti să şadă pe scaunul de domnie a lui David şi să domnească peste Iuda."
Deci dumnezeu spune aici ca niciunul din urmaşii lui Ieconia nu va izbuti să şadă pe scaunul de domnie a lui David şi să domnească peste Iuda. Isus insa este un urmas a lui … Ieconia din pacate, conform lui Matei, deci Isus n-are nici un drept la tronul lui David. Scriitorii noului testament spun insa ca Isus a primit acest tron al lui David (Luca 1:32 de exemplu).
Luca se pare ca a observat greseala lui Matei, si il elimina pe Ieconia din genealogie. Pentru el, Salatiel e fiul unui anume "Neri" (nu al lui Ieconia, ca in Matei). Despre Neri vechiul testament nu stie absolut nimic, se pare ca Luca a inventat pur si simplu un alt tata pt Salatiel, pentru a evita blestemul divin din Ieremia.
In ce priveste specia aceea "deosebita",este ca Atlantida:SUBLIMA ,DAR....LIPSESTE CU DESAVARSIRE !!!!! Basme Daniele !Rau ai mai "deraiat"...
Confunzi "distincta" cu "deosebita", lol. Specia Homo neanderthalensis lipseste doar in capul tau care n-a citit nimic pe tema asta.
-
Si daca vad ca tot ti-e frica sa afli ca Isus a fost un profet fals, tot la capitolul greseli in biblie:
Multa lume stie de predictiile esuate martorilor referitor la venirea lui Isus si la sfarsitul lumii. Putina lume stie insa ca acesti oameni nu au facut altceva decat sa continue in traditia lui Isus, si ca Isus insusi (si scriitorii NT) a facut predictii vizavi de venirea lui, predictii care au esuat intr-un mod mult mai dezastruos.
La începutul secolului întâi, unii evrei erau foarte siguri ca Dumnezeu va interveni în istoria Israelului foarte curând, într-un mod cât se poate de final si definitiv. Inainte de Isus Il avem pe Ioan Botezatorul. El spune:
În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2.
Ce stiau evreii de atunci despre venirea acestei imparatii a lui dumnezeu? :
Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic. - Dan 2:44
In acord cu nimicirea pe care imparatia lui dumnezeu o aduce conform lui Daniel, botezatorul continua:
7Dar cînd a vazut pe multi din Farisei si din Saduchei ca vin sa primeasca botezul lui, le -a zis: ,,Pui de napîrci, cine v’a învatat sa fugiti de mînia care vine?8Faceti dar roade vrednice de pocainta voastra.
9Si sa nu credeti ca puteti zice în voi înaiva: 'Avem ca tata pe Avraam!' Caci va spun ca Dumnezeu din pietrele acestea poate sa ridice fii lui Avraam.
10Iata ca securea a si fost înfipta la radacina pomilor: deci, orice pom, care nu face roada buna, va fi taiat si aruncat în foc. (Matei 3:7-10)
“Mânia care vine” este iminenta – securea a si fost deja înfipta, la momentul în care Ioan vorbeste, la radacina copacilor.
Isus Nazarineanul impartasea asteptarile lui Ioan referitoare la desfasurarea iminenta a dramei escatologice. El predica:
Marcu 1:15 “S’a împlinit vremea, si Împaratia lui Dumnezeu este aproape. Pocaiti-va, si credeti în Evanghelie.”
Acum este timpul cand promisiunile lui Dumnezeu vor fi indeplinite. Imparatia este aproape. Este atat de aproape incat
“sunt unii din ceice stau aici, care nu vor muri pîna nu vor vedea imparatia lui Dumnezeu venind cu putere” (Marcu 9:1).
Isus credea ca venirea imparatiei lui Dumnezeu este iminenta. Atat de iminenta era, incat unii din cei 12 discipoli vor fi inca in viata cand vor vedea imparatia venind in forta. El spune clar ca nimeni nu stie ziua si ora aceea (nici chiar el insusi), dar le da de inteles ca venirea imparatiei, si venirea lui, se vor intampla in timpul vietii lor.
Distrugerea templului si semnele care vor prevesti aceasta distrugere
Marcu 13:1-4
1Cînd a iesit Isus din Templu, unul din ucenicii Lui i -a zis: ,,Învatatorule, uita-Te ce pietre si ce zidiri!”2Isus i -a raspuns: ,,Vezi tu aceste zidiri mari? Nu va ramînea aici piatra pe piatra, care sa nu fie darîmata.”
3Apoi a sezut pe muntele Maslinilor în fata Templului. Si Petru, Iacov, Ioan si Andrei, L-au întrebat deoparte:
4,,Spune-ne cînd se vor întîmpla aceste lucruri, si care va fi semnul cînd se vor împlini toate aceste lucruri?”
Isus le raspunde insirand semnele apocaliptice bine cunoscute: ca vor auzi de falsi mesia, de razboaie, foamete, cutremure, ca vor fi persecutati; cel mai important insa:
Cînd veţi vedea ,urîciunea pustiirii` stînd acolo unde nu se cade să fie, -cine citeşte să înţeleagă-atunci cei ce vor fi în Iudea, să fugă la munţi.
Marcu 13:14
Cei patru apostoli aveau sa vada "uraciunea pustiirii", iar cei care vor fi in Iudea trebuiau sa fuga la munti. De ce?
Pentrucă în zilele acelea va fi un necaz aşa de mare, cum n'a fost de la începutul lumii, pe care a făcut -o Dumnezeu, pînă azi, şi cum nici nu va mai fi vreodată.
- vs. 19
Cei patru apostoli aveau sa treaca prin acest "necaz mare", dar zilele acelui necaz vor fi scurtate. Ce se va intampla in acele zile, dupa necazul cel mare?
24Dar, în zilele acelea, după necazul acesta [Matei zice "imediat dupa necazul acela], soarele se va întuneca, luna nu-şi va mai da lumina ei,
25stelele vor cădea din cer, şi puterile cari sînt în ceruri vor fi clătinate.
26Atunci se va vedea Fiul omului venind pe nori cu mare putere şi cu slavă.
27Atunci va trimete pe îngerii Săi, şi va aduna pe cei aleşi din cele patru vînturi, dela marginea pămîntului pînă la marginea cerului.
Ce trebuiau sa faca acesti patru discipoli in acest moment?
Cînd vor începe să se întîmple aceste lucruri, să vă uitaţi în sus, şi să vă ridicaţi capetele, pentru că salvarea voastră se apropie. - Lu 21:28
Ce patru apostoli trebuiau sa se uite sus (de unde venea Isus, pe norii cerului), pt. ca salvarea celor patru discipoli (si a discipolilor contemporani cu ei desigur) era aproape.
Templul fusese distrus in anul 70 e.n., deci toate semnele insirate erau menite a se intampla pana in anul 70, in primul secol. Isus vorbeste cu Petru, Iacov, Ioan si Andrei, si le spune ca ei vor fi martori la aceste evenimente.
Generatia care vede semnele vazute de Petru, Iacob, Ioan si Andrei “nu va trece pîna nu se vor împlini toate aceste lucruri”. Toate acestea se vor intampla in timpul oamenilor din secolul I e.n.
Tot aşa, cînd veţi vedea întîmplîndu-se aceste lucruri, să ştiţi că Împărăţia lui Dumnezeu este aproape. Adevărat vă spun că nu va trece generatia acesta, pînă cînd se vor împlini toate aceste lucruri. - Luca 21:31-32
"In zilele acelea" Isus va veni cu norii cerului si ingerii lui ii vor strange pe cei fideli. Chiar si marele preot, si toti cei prezenti la procesul in care Isus a fost condamnat la moarte, aveau sa-l vada pe Isus venind cu norii:
Marcu 14:62 ‘veti vedea pe Fiul omului sezînd la dreapta puterii si venind pe norii cerului..’
Sigur, apostolii aveau sa fuga de persecutie din cetate in cetate, dar Isus avea sa se intoarca inainte ca ei sa fi fugit prin toate cetatile Israelului.
“Cînd va vor prigoni într’o cetate, sa fugiti într’alta. Adevarat va spun ca nu veti ispravi de strabatut cetatile lui Israel pîna va veni Fiul omului.” (Matei 10:23).
In mod clar, apostolii lui Isus aveau sa fie primeasca salvarea mult asteptata la scurt timp de la desfasurarea semnele escatologice enumerate de Isus, si aveau sa-l vada venind pe norii cerului.
Concluzia: Ioan Botezatorul, Isus, discipolii lui, s-au inselat. Asteptarile lor escatologice au fost inselate.
Scriitori noului testament reflecta si ei aceste idei. Ei credeau ca acele vremuri erau "ultimele zile".
Ultimele zile
În trecut, Dumnezeu le-a vorbit strămoșilor noștri de multe ori și în multe feluri, prin profeți, însă în aceste zile de pe urmă El ne-a vorbit prin Fiul. Evrei 1:1-2
Scriitorul crede ca acele vremuri, in care nu demult Isus fusese pe pamant, erau zilele de pe urma.
La fel crede si autorul lui 1 Pe 1:20
El a fost cunoscut înainte de crearea lumii, dar a fost revelat numai la sfârșitul veacurilor, pentru voi.
Cuvintele atribuite lui Petru in Fapte 2:15-18 arata ca Petru credea ca timpul in care traiau erau zilele de pe urma:
15 Oamenii aceștia nu sunt beți, așa cum presupuneți voi, pentru că nu este decât nouă dimineața!
16 Nu, ci aceasta este ceea ce a fost spus prin profetul Ioel:
17 "în zilele de pe urmă, spune Dumnezeu,
voi turna din Duhul Meu peste toți oamenii,
fiii și fiicele voastre vor profeți,
tinerii voștri vor avea vedenii,
iar bătrânii voștri vor visa visuri!
18 Și, într-adevăr, peste sclavii Mei - atât bărbați, cât și femei -
în zilele acelea voi turna din Duhul Meu
și vor profeți.
Scriitorul lui 1 Ioan 2:18 merge si mai departe, la vremea la care scria el, ajunsesera deja in "ultimul ceas":
Copilași, este ora de pe urmă și acum sunt mulți anticriști (așa cum ați și auzit - că vine anticristul). Prin aceasta știm că este ultima oră.
Ei *stiau* ca este ora de pe urma.
Tot in 1 Pe 4:7 mai scrie:
Sfârșitul tuturor lucrurilor este aproape - de aceea, fiți înțelepți și disciplinați-vă în vederea rugăciunii!
Da, sfarșitul tuturor lucrurilor era aproape, asa cum promise Isus. Asa zice si scriitorul Apocalipsei:
Revelația lui Isus Cristos pe care I-a dat-o Dumnezeu, ca să le arate sclavilor Lui ce trebuie să se întâmple în curând. Fericit este cel care citește și fericiți sunt cei care aud cuvintele profeției și care ascultă de ceea ce a fost scris în ea, pentru că timpul este aproape! - 1:1,3
Deci toate grozaviile din Apocalipsa, trebuiau sa se intample in curand, foarte aproape, in secolul I. Scriitorul vrea sa se asigure ca intelegem acest lucru, si dupa ce enumera toate evenimentele apocaliptice, repeta:
Mi-a spus: "Aceste cuvinte sunt demne de crezare și adevărate. Domnul, Dumnezeul duhurilor profeților, Și-a trimis îngerul să le arate sclavilor Săi ce trebuie să se întâmple în curând.
Apostolul Pavel
Desigur ca si Pavel era un adept al traditiei escatologiei iminente proclamate de Isus, ca orice crestin timpuriu. Si el credea ca Dumnezeu avea in curand sa puna capat acestei lumi, si de aceea, spre exemplu, ii sfatuieste pe crestinii neinsurati sa nu-si caute neveste, pentru a putea “sluji Domnului fara piedici” (1 Cor 7:32,35). Cei care erau deja casatoriti, sunt sfatuiti de Pavel astfel:
1 Cor 7:29 Iata ce vreau sa spun, fratilor: de acum vremea s’a scurtat. Spun lucrul acesta, pentruca ceice au neveste, sa fie ca si cum n’ar avea
Vremea se scurtase, mai ramanea putin timp, deci crestinul insurat nu trebuia sa se “îngrijeasca de lucrurile lumii, cum sa placa nevestei” (vs. 33), ci sa “se îngrijeasca de lucrurile Domnului, cum ar putea sa placa Domnului” (vs. 32). El continua
1 Cor 7:30-31
cei ce plîng, ca si cum n’ar plînge; cei ce se bucura ca si cum nu s’ar bucura; cei ce cumpara, ca si cum n’ar stapîni;
cei ce se folosesc de lumea aceasta, ca si cum nu s’ar folosi de ea; caci chipul lumii acesteia trece.
Cu alte cuvinte, pentru Pavel, timpul ramas acestei lumi era scurt in secolul I, forma acestei lumi este deja pe cale de disparitie. Pentru el, acel timp din secolul intai era timpul de pe urma, crestinii care traiau atunci urmau sa prinda sfarsitul acelei lumi. El credea cu adevarat ca
“Domnul este aproape” (Filipeni 4:5).
Ca "noaptea aproape a trecut și ziua este aproape" (Rom 13:12). In viziunea lui Pavel, situatia lor era asemanatoare cu a cuiva care dormea noaptea: noaptea aproape ca trecuse, zorii zilei urmau sa se arate, iar ei trebuiau sa se trezeasca. Pavel si cei din Roma erau aproape de a fi salvati, vremurile intunecate se vor termina curand, salvarea lor era iminenta.
El si celor carora le scrie “astepta(u) adoptia ca fii, adica rascumpararea trupului” lor”. “O asteptam”, scrie el (Romani 8:23-25). Mai precis:
1 Tesaloniceni 1:10 asteptati din ceruri pe Fiul Sau, pe care L -a înviat din morti: pe Isus, care ne salveaza de mînia care vine
Pavel si fratii lui de credinta din sec. I asteptau sa fie salvati, Isus sa se intoarca din cer, in timpul vietii lor. El exprima aceleasi sperante si cu alte ocazii:
1 Tesaloniceni 4:15-17
Iata, în adevar, ce va spunem, prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, cari vom ramînea pîna la venirea Domnului, nu vom lua -o înaintea celor adormiti.
16Caci însusi Domnul, cu un strigat, cu glasul unui arhanghel si cu trîmbita lui Dumnezeu, Se va pogorî din cer, si întîi vor învia cei morti în Hristos.
17Apoi, noi cei vii, cari vom fi ramas, vom fi rapiti toti împreuna cu ei, în nori, ca sa întîmpinam pe Domnul în vazduh; si astfel vom fi totdeauna cu Domnul.
Evident ca Pavel credea ca el si tesalonicenii vor trai sa vada intoarcerea lui Isus din cer, vor vedea cum el va invia mortii, si vor fi luati in cer unde il vor intalni pe Isus in nori. Toate acestea, in timpul vietii lor pamantesti, in secolul I.
Aceeasi idee apare in 1 Corinteni.
1 Cor 15:51-52
Iata, va spun o taina: nu vom adormi toti, dar toti vom fi schimbati,
52într’o clipa, într’o clipeala din ochi, la cea din urma trîmbit?. Trîmbita va suna, mortii vor învia nesupusi putrezirii, si noi vom fi schimbati.
Desi nu toti crestinii din secolul I vor muri, toti acesti crestini, inclusiv Pavel si corintenii, vor avea trupul schimbat cu unul glorios cand mortii vor invia. Pavel se astepta ca invierea escatologica a mortilor sa avea loc in timpul vietii lor (eveniment care coincidea cu venirea lui Isus, vs. 23); unii dintre ei, chiar si Pavel, vor fi inca in viata cand acel eveniment grandios va avea loc.
Cu siguranta, ei aveau sa traiasca in timpul cand "ziua Domnului" va veni ca un hot:
1 Tesaloniceni 5:2
Pentru ca voi însiva stiti foarte bine ca ziua Domnului va veni ca un hot noaptea.
3Cînd vor zice: ,,Pace si liniste!” atunci o prapadenie neasteptata va veni peste ei, ca durerile nasterii peste femeia însarcinata; si nu va fi chip de scapare.
4Dar voi, fratilor, nu sînteti în întuneric, pentru ca ziua aceea sa va prinda ca un hot.
Tesalonicenii trebuiau sa ramana “treji” (6) pentru ca Isus vine ca un hot – cand nimeni nu se asteapta – asa ca ziua cand Isus avea sa vina ii va prinde nepregatiti daca nu erau treji spiritual. Da, tesalonicenii din secolul I aveau sa prinda ziua reintoarcerii lui Isus.
Intorcandu-ne la 1 Corinteni 15, cititorul gaseste aceeasi idee a lui Pavel ca invierea celor fideli era iminenta, citind cu atentie faptul ca Isus cel inviat este “cel dintai rod dintre cei morti” (vs. 20); cand vine vorba despre ordinea in care invierea are loc, “fiecare la rîndul lui. Hristos este cel dintîi rod; apoi, la venirea Lui, cei ce sînt ai lui Hristos” (vs. 23). Simbolismul folosit aici de Pavel este unul al recoltei. Cand recolta incepea, mai intai erau stranse primele roade, si lucratorii iau parte la o sarbatoare care celebreaza inceputul recoltei. Toata lumea stia ca recoltarea restului roadelor urma imediat dupa, era iminenta. Pavel indica astfel ca venirea lui Isus si deci invierea tuturor credinciosilor (restul roadelor) era gata sa se intample in orice moment.
Apar problemele
Cu trecerea timpului insa, crestinii incepeau sa devina din ce in ce mai nerabdatori si dezamagiti, vazand ca timpul trecea si Isus nu mai venea.
Iacov e nevoit sa le scrie:
Iacov 5:8
8Fiti si voi îndelung rabdatori, întariti-va inimile, caci venirea Domnului este aproape.
9Nu va plîngeti unii împotriva altora, fratilor, ca sa nu fiti judecati: iata ca Judecatorul este chiar la usa.
Iacov incearca sa-i asigure ca venirea lui Isus este aproape, el este deja “la usa”, intrarea lui pe scena lumii este iminenta.
Scriitorul epistolei catre evrei e nevoit sa scrie la fel:
Evrei 10:25 Sa nu parasim adunarea noastra [unii deci nu mai veneau la adunari], cum au unii obicei; ci sa ne îndemnam unii pe altii, si cu atît mai mult, cu cît vedeti ca ziua se apropie.
Evrei 10:35
Sa nu va parasiti dar încrederea voastra, pe care o asteapta o mare rasplatire!
36Caci aveti nevoie de rabdare, ca, dupa ce ati împlinit voia lui Dumnezeu, sa puteti capata ce v’a fost fagaduit.
37,,Înca putina, foarte putina vreme”, si ,,Cel ce vine va veni, si nu va intarzia.
Crestinii aveau nevoie de incurajare pentru a mai rezista: “fiti rabdatori”, “nu va pierdeti increderea pentru ca va va fi rasplatita”.
Intr-o ultima incercare disperata, scriitorul Apocalipsei il face pe Isus insusi sa ia cuvantul pe aceasta tema si sa incurajeze crestinii pe ultima suta de metri. El spune:
Iată, Eu vin curînd; şi răsplata Mea este cu Mine, ca să dau fiecăruia după fapta lui. [...] Cel ce adevereşte aceste lucruri, zice: ,,Da, Eu vin curînd.`` Amin! Vino, Doamne Isuse! - Apoc 22:7,20.
Pe cand epistola pseudoepigrafa 2 Petru avea sa fie scrisa, situatia deja se inrautatise si mai mult. Unii crestini intrebau deja in mod deschis, “Unde este promisiunea venirii lui?” (2 Petru 3:4) Apologetul ii numeste "batjocoritori", insa intrebarea lor era una legitima. In fond, Isus spusese ca avea sa vina in timpul vietii apostolilor, si altii au crezut si nutrit aceasta speranta. Sperantele lor au fost inselate, profetiile sfarsitului iminent au esuat.
-
David: Ca sa putem dialoga,te rog sa postezi cate doua "contradictii".Cu o astfel de postare,pierzi dublu:putini o citesc AD INTEGRUM si ,dupa trei sau patru replici,pierdem esenta problemei.
Ai postat Matei 3:1-3. Unde vezi tu contradictii sau falsuri aici?
-
Marcu, esti cam ridicol; iti dau contradictii si nu esti multumit, vrei doar 2 contradictii per post??? Nu prea esti obisnuit sa citesti mai mult de un paragraf de-o data? :) Pai ia si tu tataie doua contradictii din posturile de mai sus si discuta-le! Tragi de timp?
Nici vorba de Matei 3:1-3, citesti cum vrei tu? Mai sus era vorba de Matei 3:1-2 parca? Vrei sa stii care e problema cu aceste versete? CITESTE ce-am scris baiete, nu mai trage de timp ca te tot plangi ca n-ai.
Si de ce nu incepi cu inceputul? Am inceput cu 2 posturi mai sus de al tau, doua contradictii simple si scurte, vrei sa le mai postez odata? Tu de fapt eviti acest dialog ca dracu tamaia nu?
-
Pt.David:Nu evit NIMIC. Posteaza te rog cele doua perechi de versete si vei vedea ca-ti scriu.Cat priveste textul din Ev.dupa Matei,cel cu REGATUL CERURILOR,ce anume crezi ca este fals acolo? Chiar nu inteleg !! Faptul ca spune ca ESTE APROAPE? Astept precizari.
In ce priveste postul tau ,cel lung,este impropriu unei discutii serioase,punctuale.Tu esti cel care contesta.Accepta sa o faci punctual si...vei primi lamuriri .
-
Este clar ca eviti. Dupa ce ti-am postat doua contradictii ma pui sa le postez din nou! Sunt pe aceeasi pagina frate, dar pretinzi ca nu le vezi. Pe bune acuma, ai orbul gainilor, ca te comporti astfel de cand ai ajuns aici?
UITE AICI:
In ce priveste greseli in biblie, n-o sa-ti dau linkuri de pe forum pt ca am impresia ca ti-e frica sa faci click pe ele, așa ca ti le voi da mura in gura. Ce zici de Matei 27:9? Vreo greșeală acolo? Sau in Marcu 1:2,3?
Cand le terminam pe astea ia urmatoarele la rand, nu ma pune sa-ti dau mura-n gura ca nu esti copil de tita, ok?
Cat priveste textul din Ev.dupa Matei,cel cu REGATUL CERURILOR,ce anume crezi ca este fals acolo? Chiar nu inteleg !! Faptul ca spune ca ESTE APROAPE? Astept precizari.
Precizarile le gasesti tot acolo unde ai citit respectivul fragment. Citeste.
In ce priveste postul tau ,cel lung,este impropriu unei discutii serioase,punctuale.Tu esti cel care contesta.Accepta sa o faci punctual si...vei primi lamuriri .
Protestele tale sunt penibile. Postul meu discuta punctual probleme biblice, dar tie nu-ti convine sa citesti. Esti clar genul de om care oboseste citind mai mult de un paragraf pe ora. Sa inteleg ca n-ai reusit nici pana acum sa citesti toata biblia?
Deci hai sa-ti explic babeste cum sta treaba cu postul despre profetiile false ale lui Isus: izolat, un singur verset de acolo nu pare a prezenta nici o problema. Luate toate in ansamblu, privind imaginea completa ce se formeaza, reiese ca Isus este un profet fals. Deci lasa copacii si priveste padurea.
-
Ai postat o seama de versete FARA LEGATURA INTRE ELE,ABORDAND TEME DIFERITE.... Nu se poate face asa o analiza corecta.Aceasta se face PUNCTUAL,abordand una sau doua chestiuni,dupa principîul STEP BY sTEP.
Contradictii sau profetii gresite,daca ar exista,ar exista de sine statator.
Daca vrei,discutam asa.Daca nu...eu nu accept alt mod de abordare,care dilueaza si duce discutia in derizoriu. Tu obiectezi.Ei bine,spune ce,cate una sau doua obiectii si le lamurim.Asa,"la gramada",nu iese nimic dintr-o eventuala analiza.
-
Dom'le ce te tot tragi atat pe stii tu ce, spune mai bine ca nu vrei sa le discuti. Spune ca nu vrei sa le atingi nici macar cu o prajina de 10 metri (stii tu de ce). Dar nu servi gogosi din astea ca versetele nu au legatura una cu alta, iesi penibil rau de tot. Cica nu se poate face o analiza corecta! LOL!
Ce sa-ti mai spun mai doua obiectii ca ti-am repostat deja de doua ori contradictiile pe care vrei cu atata ardoare sa le discuti. Vrei si a treia oara? Ia de aici:
Este clar ca eviti. Dupa ce ti-am postat doua contradictii ma pui sa le postez din nou! Sunt pe aceeasi pagina frate, dar pretinzi ca nu le vezi. Pe bune acuma, ai orbul gainilor, ca te comporti astfel de cand ai ajuns aici?
UITE AICI:
In ce priveste greseli in biblie, n-o sa-ti dau linkuri de pe forum pt ca am impresia ca ti-e frica sa faci click pe ele, așa ca ti le voi da mura in gura. Ce zici de Matei 27:9? Vreo greșeală acolo? Sau in Marcu 1:2,3?
Cand le terminam pe astea ia urmatoarele la rand, nu ma pune sa-ti dau mura-n gura ca nu esti copil de tita, ok?
Le vezi? Vrei sa ti le mai postez de cateva ori? Hai ca dupa ce terminam cu astea doua discutam altele, ca doar tie iti place sa discuti "asa-zise" greseli/contradictii ale bibliei. Si dupa aia ajungem si la miezul problemei, profetiile false ale lui Isus. Lamurim tot :)
-
Da,am verificat.
1.Matei 27:9 :Inclusiv in Codexuri scrie IEREMIA in loc de Zaharia. Este o eroare a celor ce au consemnat,iar traducatorii nu au facut modificari.Dumnezeu A INSPIRAT,nu a dictat.......iar omul,imperfect fiind,greseste.Multumit de raspuns?
2. Te referi la CALEA LUI IEHOVA ? Nu este deloc o eroare !Aici,tizul meu Marcu a citat din Isaia 40:3.Daca vrei,Ioan Botezatorul a pregatit CALEA LUI IEHOVA in sensul ca:
-varul sau,Isus ,a facut vointa lui Iehova
-Isus este CALEA catre Iehova
-
1. Deci in concluzie biblia conține greseli. De unde ai tras concluzia ca scribii au transcris greșit? Adică de ce il scoti pe Matei basma curată? Deci înseamnă ca de fapt iehova nu-si protejează cuvântul de greseli, nu?
2. Esti sigur ca textul scris de Marcu e luat doar din Isaia?
-
David: daca ai fi evreu,nu ai constata nici o greseala.Am vrut sa evit chintesenta problemei dar,pt.ca insisti,iti arunc margaritarul: o cutuma a teologilor evrei era aceea de a "globaliza" scrierile conform celor 3 parti ale TANACHULUI :TORAH,NEVIIM SI KETUVIM sau LEGEA,PROFETII si CELELALTE SCRIERI.
Deseori se foloseste cartea de baza cand se face referire la o profetie,o scriere din Pentateuh sau din Psalmi....Cum pt.cartea PROFETII se foloseau cand cartea lui Isaia cand a lui Ieremia ca si carti de referinta,aici fratele Matei foloseste cartea Ieremia ca baza a Neviim-ului din care face parte cartea Zaharia si DE ACEEA a consemnat asa.In concluzie,nu este o greseala a scribilor,nici a lui Matei.Nu este nici o greseala !
Este o CUTUMA ! Oricum eram hotarat sa-ti spun aceasta dar ceva mai incolo....
-
A, deci cand vezi implicațiile o intorci ca la Brăila. Pai ai zis deja, "Este o eroare a celor ce au consemnat". Acum insa nu mai este eroare :) Ei bine ai avut dreptate prima data, este o eroare, nici vorba de cutuma aici. Cunosc acestea apărare apologetica dar nici nu poate fi vorba de așa ceva in cazul lui Matei daca te uiti la stilul lui de citare. Cand menționeaza autorul o face in mod precis - niciunde nu-i mai atribuie lui Ieremia vreun citat al lui Isaia. Nici un scriitor al NT n-o face. Ori spun "profeti", ori precizează care dintre ei. Sorry :)
-
David: Pt.tine poate fi o eroare...Pt.mine nu este,pt.ca RESPECTA CUTUMA .Matei ,cel de la ANAF, era un cunoscator al cutumelor si de aceea a scris asa ! Era si un bun cunoscator al scripturilor !Despre ce "implicatii" vorbesti? Este IMPOSIBIL pt.cineva sa traduca ABSOLUT FIDEL textele biblice.Pe cale de consecinta;,textul oricarei traduceri este supus imperfectiunii si este pefectibil.Nici NWT nu este o traducere perfecta.....Apoi,exista aparente inadvertente cauzate de abordarile diferite ale aceluiasi eveniment de catre scriitori diferiti. Sincer,aceasta este cauza la Matei 27:9. Nu ma asteptam sa fii de acord si nici nu inteleg de ce abordezi teme biblice tu,un apostat devenit ateu! Intr-un comenteriu ulterior o sa-ti mai dau exemple de folosire a regulii cutumei.Nu este acesta singurul...Acum am o intalnire.......Nu te deranjeaza sa concurezi la o categorie mult superioara tie ?????? Sa incerci ceva despre care ai cunostinte vagi???
-
http://www.descopera.ro/cultura/4588035-dumnezeu-a-fost-inventat (http://www.descopera.ro/cultura/4588035-dumnezeu-a-fost-inventat) :-X
-
David: Pt.tine poate fi o eroare...Pt.mine nu este,pt.ca RESPECTA CUTUMA .
Nu trebuie sa fie pt. mine o eroare, e destul ca e o eroare si cu asta basta. Chiar si tu ai recunoscut ca e o eroare; dupa cum am zis:
A, deci cand vezi implicațiile o intorci ca la Brăila. Pai ai zis deja, "Este o eroare a celor ce au consemnat". Acum insa nu mai este eroare :)
Matei ,cel de la ANAF, era un cunoscator al cutumelor si de aceea a scris asa !
Mai multe erori aici:
1)"Matei" nu e Matei, evanghelia e anonima, buna dimineata.
2) O tot dai inainte cu cutuma. Dovedeste ca exista asa ceva; apoi dovedeste ca in timpul cand a fost scrisa evanghelia ea exista; apoi dovedeste ca "Matei" o cunostea, si apoi dovedeste ca a urmat-o. Sau tu crezi ca o sa te credem asa pe cuvant, pt. ca tu mai-marele Marcu decretezi? Deci la treaba.
3) "Matei" era cel mai probabil un ne-evreu. Nu Matei e ala care zice ca i-au adus lui Isus si un magar, si un manz, neintelegand tehnica evreiasca a repetitiei poetice acolo unde Zaharia vorbeste de un singur animal? Si dupa aia il face pe Isus sa fie calare pe doua animale deodata? Un evreu nu ar fi inteles atat de gresit.
4) Pana atunci iti arat eu ca e mai degraba o greseala decat o cutuma adoptata de Matei; ca sa luam ipoteza cutumei la care te referi in seama, ar trebui aratat ca Matei are intr-adevar obiceiul acesta ciudat de a spune "Ieremia" cand de fapt el se refera in mod generic la "profeti". Avea "Matei" acest obicei? Evanghelia lui arata de fapt contrariul. De cate ori Matei vrea sa se refere in mod generic la profeti, el spune simplu "profeti", sau "profet": 1:22; 2:5, 15, 23; 13:35; 21:4. De cate ori Matei vrea sa se refere la un profet in particular, o face mentionand profetul cu pricina, spunand de ex. "profetul Ieremia", si-anume: 2:17 (Ieremia); 4:14 (Isaia); 8:17 (Isaia); 12:17 (Isaia).
Nici unde nu-l prindem pe Matei spunand "Ieremia" cand citatul e din alta parte din profeti. Ba mai mult, il gasim spunand "profet" chiar cand se refera la psalmi (13:35)! Adica exact opusul cutumei de care vorbesti. Nu doar ca nu spune Matei acolo "profetul Ieremia" (ci doar "profetul"), ci se refera la un text din afara colectiei profetilor, unul din "Scrieri" (psalmi). Deci cade ideea ca Matei are in cap o categorisire rigida a scrierilor (tora, profeti, scrieri) si ca apoi se refera la o scriere mentionand prima carte din respectiva categorie.
Era si un bun cunoscator al scripturilor !
Pai nu prea era, altfel nu gresea.
Despre ce "implicatii" vorbesti?
Despre astea evident: "Deci in concluzie biblia conține greseli. De unde ai tras concluzia ca scribii au transcris greșit? Adică de ce il scoti pe Matei basma curată? Deci înseamnă ca de fapt iehova nu-si protejează cuvântul de greseli, nu?"
Este IMPOSIBIL pt.cineva sa traduca ABSOLUT FIDEL textele biblice.Pe cale de consecinta;,textul oricarei traduceri este supus imperfectiunii si este pefectibil.Nici NWT nu este o traducere perfecta.....Apoi,exista aparente inadvertente cauzate de abordarile diferite ale aceluiasi eveniment de catre scriitori diferiti. Sincer,aceasta este cauza la Matei 27:9.
De ignorat - nu vorbim de traduceri.
si nici nu inteleg de ce abordezi teme biblice tu,un apostat devenit ateu!
Nu trebuie sa intelegi, dar iti explic totusi: pentru ca fanaticii nu inteleg decat limbajul biblic. Habar n-aveti ca fundatia credintei voastre e putreda.
Intr-un comenteriu ulterior o sa-ti mai dau exemple de folosire a regulii cutumei.Nu este acesta singurul...Acum am o intalnire.......
Da da, astept cu nerabdare sa mi-l dai pe Matei si nu Luca (care pasaj din Luca in paranteza fie spus, nu e aplicabil cutumei).
Nu te deranjeaza sa concurezi la o categorie mult superioara tie ?????? Sa incerci ceva despre care ai cunostinte vagi???
LOL, "mult superioara"? Esti sigur ca o asemenea exprimare e corecta in romaneste? Plus o categorie care e superioara unui individ? Traduci din idis direct in romaneste, haha?
Si nu, n-are ce sa ma deranjeze - nici macar aroganta ta prosteasca de martor standard nu ma deranjeaza, m-am obisnuit deja demult cu fratii tai - nu exista ce sa-mi fie superior in discutiile cu tine. E ironic insa ca la cat de bun te dai, tu mai crezi povesti vizavi de autorul evangheliei - cum ca ar fi insusi apostolul Matei. Vai vai, cata eruditie, ai pus botu' la povestile goyimilor :D
-
Este corecta exprimarea,prin...cutuma.Chiar daca SUPERIOR,SUPERIOARA este un superlativ,este gresita forma "mai superior",care este pleonastica. MULT SUPERIOARA nu sufera de aceasta problema...ci gradueaza diferenta !
-
Stimate domn:nici un neevreu nu a scris ceva in Biblie ! Unii dintre "biblisti" sustin ca dr.Luca ar fi fost neevreu,nicidecum Matei,singurul care a scris in...ebraica ! Nici ei nu au dreptate...Chiar si Luca era evreu.Asadar,din nou,in pornirea ta maladiva,faci speculatii fara noima.Sa spui ca singura evanghelie scrisa in ebraica are drept autor un neevreu,este o incercare infantilista de a denigra Biblia si pe adevaratul ei Autor.Chiar daca Levi ( Matei) nu si-a atribuit EXPLICIT paternitatea consemnarii evangheliei,exista dovezi serioase ca el a scris-o .
Este ceea ce eu numesc "logica adventista" sau logica inversa,in care creezi sisteme aparent logice,pornind de la premise gresite.
CUTUMA nu este una proprie lui Matei ci evreilor.Asadar,incercarea ta de a "demonstra" lipsa cutumei cu niste citate,este superflua.Matei a folosit cutuma cand si cum a considerat de cuviinta...nu a facut o regula din aceasta.Ori vrei cumva sa insinuezi ca nu cunostea scripturile ?
Ce sa-ti dovedesc? Eu cunosc DIN INTERIOR problema.Apartin deopotriva natiunii acesteia si nu trebuie sa justific cuiva istoria poporului evreu !
Deci,punctual:
1.Matei este...MATEI ! Evanghelia nu este DELOC anonima.Martori?Papias din Hierapolis,contemporan al lui Matei,Iustin,Hegesis,Ireneu,Tatian,Atenagora,Tartulian,Teofil sau Clement. Se opune "ilustrul teolog " David ? Sa-i fie de bine ateului care se vrea mare specialist in biblistica !
2.Am raspun mai sus.
3.Am raspuns mai sus.
4.Incerci o diversiune cu o sumedenie de citate menite sa complice discutia.Nu merge .....Faptul ca Matei nu a folosit intotdeauna o cutuma,nu demonstreaza ca aceasta nu exista....
-
Stimate domn:nici un neevreu nu a scris ceva in Biblie ! Unii dintre "biblisti" sustin ca dr.Luca ar fi fost neevreu,nicidecum Matei,singurul care a scris in...ebraica ! Nici ei nu au dreptate...
Stimate domn, rad si curcile :) Tu crezi ca daca decretezi tu ceva noi o sa inghitim asa pe barba ta? Hai dom'le fi serios ca doar nu ne-am nascut ieri. Ca "Matei" nu era evreu reiese clar din ce am prezentat. Dovada exista, prezinta tu dovezile ca autorul era evreu, ba si mai mult ca era apostolul (!), si ca si-ar fi scris evanghelia in ebraica. Poate vrei sa produci si scrierile ebraice? Tu realizezi ca arunci doar cu vorbe? O fi tinand dezinformarea in congregatia ta dar nu si aici.
Chiar si Luca era evreu.
Dovedeste-o.
Asadar,din nou,in pornirea ta maladiva,faci speculatii fara noima.Sa spui ca singura evanghelie scrisa in ebraica are drept autor un neevreu,este o incercare infantilista de a denigra Biblia si pe adevaratul ei Autor.
Hahaha, vorbe vorbe si iar vorbe. Goale. Dovada ca autorul nu era evreu exista bine mersi.
Chiar daca Levi ( Matei) nu si-a atribuit EXPLICIT paternitatea consemnarii evangheliei,exista dovezi serioase ca el a scris-o .
Da, pe bune ca exista! Pe cuvant!
Este ceea ce eu numesc "logica adventista" sau logica inversa,in care creezi sisteme aparent logice,pornind de la premise gresite.
CUTUMA nu este una proprie lui Matei ci evreilor.
Fals. Pe Matei il doare undeva de cutuma asta a ta, o ignora complet peste tot in evanghelia lui iar acolo unde greseste sari tu cu cutuma. Ba bine ca nu.
Asadar,incercarea ta de a "demonstra" lipsa cutumei cu niste citate,este superflua.
Pai binenteles ca o dovedesc cu citate, cu ce-ai vrea, cu sfantu duh? O dovedesc cu scrierile respectivului nenicule!
Matei a folosit cutuma cand si cum a considerat de cuviinta...nu a facut o regula din aceasta.
Pai atunci nu e cutuma. Matei mai bine zis NU a folosit cutuma. Vrei sa-ti explic acum ca unui ne-roman ce inseamna cutuma? "Normă de drept consfințită printr-o practică îndelungată: consuetudine, obicei." Deci lasa povestile. Ce ai tu de demonstrat, repet pt. ca ai un dar de a ignora ce nu-ti convine, este:
"O tot dai inainte cu cutuma. Dovedeste ca exista asa ceva; apoi dovedeste ca in timpul cand a fost scrisa evanghelia ea exista; apoi dovedeste ca "Matei" o cunostea, si apoi dovedeste ca a urmat-o. Sau tu crezi ca o sa te credem asa pe cuvant, pt. ca tu mai-marele Marcu decretezi? Deci la treaba."
Ori vrei cumva sa insinuezi ca nu cunostea scripturile ?
Evident ca nu le stia atat de bine precum presupuneai tu :)
Ce sa-ti dovedesc? Eu cunosc DIN INTERIOR problema.Apartin deopotriva natiunii acesteia si nu trebuie sa justific cuiva istoria poporului evreu !
Iar vorbe.
Deci,punctual:
1.Matei este...MATEI ! Evanghelia nu este DELOC anonima.Martori?Papias din Hierapolis,contemporan al lui Matei,
Papias a fost martor? Ala care cica l-a cunoscut pe Ioan? LOL, nici pomeneala. Papias repeta ce credeau respectivii atunci, ce martori? Retine: evanghelia este anonima. Vrei sa produci ceea ce spune Papias despre asta?
Iustin,Hegesis,Ireneu,Tatian,Atenagora,Tartulian,Teofil sau Clement.
Tarzii, la mana a 15-a.
Se opune "ilustrul teolog " David ? Sa-i fie de bine ateului care se vrea mare specialist in biblistica !
Nu dom'le, se opun eruditii de care n-ai tu habar :)
2.Am raspun mai sus.
De fapt n-ai raspuns.
3.Am raspuns mai sus.
Idem.
4.Incerci o diversiune cu o sumedenie de citate menite sa complice discutia.Nu merge .....Faptul ca Matei nu a folosit intotdeauna o cutuma,nu demonstreaza ca aceasta nu exista....
Ce diversiune, trista concluzie :) Am dovedit care era obiceiul lui Matei, tu ai dovedit un zero mare. Asta e diferenta dintre noi.
-
Imi place...te-ai enervat si deja esti "COMPLET pe aratura" !! Unde si cand ai dovedit tu ca autorul Evangheliei dupa Matei nu era apostolul Levi sau...Matei ?
Ca nu scrie explicit ca Luca ,este adevarat. Dar... am dat cateva exemple de persoane care fie i-au fost contemporani,fie au trait in perioada imediat urmatoare si care il considera pe Matei autorul. Nu iti inteleg amestecul in teologie...Daca tot esti ateu....de ce te intereseaza astfel de aspecte? Cu ce autoritate vorbesti?
O sa-ti mai dau exemple biblice in care,datorita respectarii de catre un scriitor a cutumei si a nerespectarii de catre altul,exista aparente contradictii.Nu am timp insa...si nu vreau sa o fac trunchiat.Rabdare ....
Ca Luca era evreu,nu-mi este usor sa o dovedesc. Eu insumi credeam pana nu demult ca era un prozelit. Am acut acces la niste documente ,la care tu nu poti avea acces nefiind evreu si care nu pot fi puse la dispozitia publicului larg.Acolo mi-am gasit originea efraimita si tot acolo am constatat ca Luca,prietenul lui Pavel era evreu get-beget ! Nu-mi pasa daca tu crezi sau nu...Tu ,de fapt nu crezi NIMIC...Eu STIU,si imi ajunge proba scrisa ! Am cautat in cazul meu care ,dupa nume,paream un arameu. Desi am primit o confirmare din Izrael,am vrut sa ma conving.M-am folosit de prilej pt.a intelege cum sta treaba cu Luca...si AM VAZUT. Pot "eruditii" tai sa spuna ce le trece prin mintile lor apostate...APROPO !!!!
Cine sunt "eruditii" care afirma despre Matei ca nu ar fi autorul evangheliei care-i poarta numele? Ce "probe" au adus?
Daca te refereai la Daniel....era de discutat,pt.ca,in cazul lui,pana deunazi existau mari indoieli in lumea teologilor.Nu insa in cazul lui Matei,care reda minutios multe episoade, peste 50% din cartea lui regasindu-se in relatarile celorlalti evanghelisti.
Treaba de MARTOR OCULAR !!!!!!
-
Imi place...te-ai enervat si deja esti "COMPLET pe aratura" !!
Iti place ha? Sa fabulezi ziua-n amiaza mare :)
Unde si cand ai dovedit tu ca autorul Evangheliei dupa Matei nu era apostolul Levi sau...Matei ?
N-am nevoie sa dovedesc așa ceva, dar am dovedit ca autorul anonim nu era evreu. Si apropo, cand faci o afirmatie pozitivă atunci TU trebuie s-o demonstrezi, nu eu sa-ti dovedesc contrariul. Astept sa dovedesti ca autorul e apostolul Matei.
Ca nu scrie explicit ca Luca ,este adevarat. Dar... am dat cateva exemple de persoane care fie i-au fost contemporani,fie au trait in perioada imediat urmatoare si care il considera pe Matei autorul.
N-ai dat așa ceva. Papias de exemplu nu-l identifica pe acel Matei de care vorbește, si e activ la cel mult 30 - 60 de ani dupa scrierea evangheliei (iar ce spune despre scrierea unui Matei nu pușcă cu evanghelia noastră). Si chiar daca ar fi zis ca e vorba de apostol ar fi fost tot degeaba daca nu ne spune cum si de unde știe - pt a determina credibilitatea informatiei. De restul "martori" pe care i-ai menționat, nici pomeneala, îndepărtati si mai tare ca Papias.
Cu ce autoritate vorbesti?
Cu autoritatea ratiunii si a realitatii desigur. Ca doar nu cu a inchipuitului sfant duh :)
Ca Luca era evreu,nu-mi este usor sa o dovedesc.
Nici n-ai cum.
Eu insumi credeam pana nu demult ca era un prozelit. Am acut acces la niste documente ,la care tu nu poti avea acces nefiind evreu si care nu pot fi puse la dispozitia publicului larg.Acolo mi-am gasit originea efraimita si tot acolo am constatat ca Luca,prietenul lui Pavel era evreu get-beget ! Nu-mi pasa daca tu crezi sau nu...Tu ,de fapt nu crezi NIMIC...Eu STIU,si imi ajunge proba scrisa ! Am cautat in cazul meu care ,dupa nume,paream un arameu. Desi am primit o confirmare din Izrael,am vrut sa ma conving.M-am folosit de prilej pt.a intelege cum sta treaba cu Luca...si AM VAZUT.
Basme evreiesti.
Cine sunt "eruditii" care afirma despre Matei ca nu ar fi autorul evangheliei care-i poarta numele? Ce "probe" au adus?
Se vede ca habar n-ai de disciplinele care se ocupa cu analiza NT daca ma intrebi așa ceva. Pune-te si citește cărți serioase (nu ale sectei tale unde scriu toti amatorii) despre canon si formarea acestuia.
Cine sunt eruditii, pai mai toți cei de meserie - ma refer in principal la academicieni din universități laice, nu fanatici de pe la seminarii religioase. Daca vrei cateva exemple - e ca si cum m-ai intreba care fi fizician crede in teoria relativitatii - poftim: Mark Goodacre, Bart Ehrman, Lee Martin McDonald.
Indiciile majore ca autorul anonim nu era apostolul Matei sunt dependenta de Marcu, prima evanghelie dpdv cronologic. Un martor ocular nu avea de ce sa-l copieze pe Marcu. Lipsa exprimarii la persoana I este si ea convingatoare pt. mine. Niciunde n-o sa-l gasesti pe autor spunand "si a doua zi am mers toti impreuna cu Isus in Capernaum, unde ne-a impartit doi cate doi si ne-a trimis sa predicam".
Citește si tu niște materiale de curs universitar daca vrei sa cunoști detalii - dau referințe daca vrei.
Daca te refereai la Daniel....era de discutat,pt.ca,in cazul lui,pana deunazi existau mari indoieli in lumea teologilor.
Nu ma refeream la nici un Daniel.
Nu insa in cazul lui Matei,care reda minutios multe episoade, peste 50% din cartea lui regasindu-se in relatarile celorlalti evanghelisti.
Treaba de MARTOR OCULAR !!!!!!
Da de unde, nici vorba de martor ocular, poate martor al lui Marcu (evanghelistul).
Ok, deci vad ca nu ai argumente împotriva greselii lui Matei, da? Sau ai ceva ce n-ai dezvăluit pana acum? Daca nu atunci trecem la alte greseli.
-
Nu am spus ca te-ai referit la Daniel.Am spus ca nu m-ar fi mirat daca o faceai. Ca sa te lamuresti asupra Ev.dupa Matei,citeste lucrarea EVANGHELIA DUPA MATEI scrisa de Theodor Zahn.Poti sa citesti si NOUL TESTAMENT.EVANGHELIA DUPA MATEI ,scrisa de Cristian Badita si prefatata de Theodor Paleologu. Pe aceasta o gasesti in librariile din Romania.....Desigur ca sunt cetateni modesti in raport cu tine sau cu profesorasul asociat la Univ.Duke din Carolina de Nord,un NO NAME academic...Ma refer,desigur,la "marele" Mark Goodacre,realizator de TALK-SHOW-uri la BBC....! De,se castiga greu pituta chiar si la retorii gen Goodacre ! Cine se aseamana.... Cu asemenea sprijin te prezinti tu in aceasta discutie? Sau crezi ca noi,martorii om fi niste neica-nimeni cu creiere "spalate",asa cum va place voua sa ne prezentati ? GRESIT,STIMABILE !!
Papias IL IDENTIFICA pe apostolul Matei. Nu identifica EXPLICIT Evanghelia.... Cred ca tu si publicatiile noastre doar le rasfoiai,nu le citeai ,asa cum ,acum,vrei sa pozezi intr-un erudit ! Iti este greu cu mine....
Creea ce eu AM VAZUT nu este basm.... Cu cativa ani in urma am afirmat intr-o cuvantare despre Luca (sic) cum ca ar fi SINGURUL NEEVREU care a scris in Biblie.Cand batranul de acolo m-a atentionat(dupa cuvantare),i-am replicat:imi pare rau,eu asa am citit. Este parerea majoritatii biblistilor ! SCLAVUL spune altceva mi-a replicat batranul.Si ce?Este sclavul inspirat si nu stiu eu? Sa aduca dovezi si sunt primul care retractez ! De atunci nu am mai fost invitat la acea congregatie... insa,cand a venit el la noi,i-am spus: ACUM CRED SI EU CA LUCA ESTE EVREU,PT.CA AM VAZUT DOCUMENTE CERTE sI AUTENTICE.Iata ca SCLAVUL are dreptate.......
Esti AD EXTRA si cu CRONOLOGIA...Ev.dupa Matei a fost terminata in anul 41 e.n.,fiind scrisa IN IZRAEL,iar Ev.dupa Marcu a fost terminata dupa anul 60,fiind scrisa de fratele si tizul meu la Roma.... Apoi,Ev.dupa Matei este una mult mai minutioasa,peste 40 % din continutul ei,de ex.o sumedenie de pilde,neregasindu-se in celelalte Evanghelii ! Tu,un tupeist fara fond,il confunzi cu "dr" Ponta ??? INCREDIBIL !!!!!!!
Iata cine fabuleaza "mister David" !! Da-i inainte !! O luasi pe un drum care te duce in mod cert acolo unde doreste parintele tau spiritual.......Nu este tarziu sa te trezesti,sa -ti speli fata si sa te intorci !
-
Ca sa te lamuresti asupra Ev.dupa Matei,citeste lucrarea EVANGHELIA DUPA MATEI scrisa de Theodor Zahn.Poti sa citesti si NOUL TESTAMENT.EVANGHELIA DUPA MATEI ,scrisa de Cristian Badita si prefatata de Theodor Paleologu.
Si ce scrie relevant vizavi de subiect in cărțile acestor doi teologi? Hai ca doar tu le-ai citit, nu? :)
Pe aceasta o gasesti in librariile din Romania.....Desigur ca sunt cetateni modesti in raport cu tine sau cu profesorasul asociat la Univ.Duke din Carolina de Nord,un NO NAME academic...
Lol, ce exprimari jalnice - sau disperate? Nu-mi dau seama, debitezi niște ineptii mai mari ca tine.
Ma refer,desigur,la "marele" Mark Goodacre,realizator de TALK-SHOW-uri la BBC....! De,se castiga greu pituta chiar si la retorii gen Goodacre ! Cine se aseamana.... Cu asemenea sprijin te prezinti tu in aceasta discutie?
Idem, vezi mai sus. Bati campii. Poate te hotarasti sa vorbești si la subiect?
Sau crezi ca noi,martorii om fi niste neica-nimeni cu creiere "spalate",asa cum va place voua sa ne prezentati ?
Da! Cum de-ai ghicit?
GRESIT,STIMABILE !!
Papias IL IDENTIFICA pe apostolul Matei.
Nici vorba, cine te-a mintit? Probabil de el vorbește, dar nu-l identifica ca apostol. Mai spuneam ca ce zice Papias despre respectiva scriere nu pușcă cu evanghelia anonima pe care o avem. Spune ca lucrarea lui Matei conține logia lui Isus (ori anonima conține mult mai mult), si ca ea a fost compusă in ebraica - ceea ce nu e cazul anonimei grecesti, din analiza căreia rezulta ca nu e o traducere, ci ca fost de la inceput scrisă in greaca.
Nu identifica EXPLICIT Evanghelia....
Aaa, deci așa :) Pai vezi?
Cred ca tu si publicatiile noastre doar le rasfoiai,nu le citeai ,asa cum ,acum,vrei sa pozezi intr-un erudit ! Iti este greu cu mine....
Esti specialist la bătut campii :)
Creea ce eu AM VAZUT nu este basm....
Ete na, e basm toată ziua. Nimeni din lumea academica nu știe ce stii si ce ai vazut tu, prea-alesul Marcu. Vezi ca te caută Patriarhia sa-ti atarne o medalie in piept.
Esti AD EXTRA si cu CRONOLOGIA...Ev.dupa Matei a fost terminata in anul 41 e.n.,fiind scrisa IN IZRAEL,
Alte fapte scoase din burta? Ti-am mai zis, documenteaza-te vizavi de stiinta modernă a NT ca te faci de rusine. Ia te uita ce spune Badilita la care apelai mai sus:
( evangheliile) "Au fost redactate de personalitati istorice la 50-100 de ani dupa moartea lui Christos".
Apoi,Ev.dupa Matei este una mult mai minutioasa,peste 40 % din continutul ei,de ex.o sumedenie de pilde,neregasindu-se in celelalte Evanghelii ! Tu,un tupeist fara fond,il confunzi cu "dr" Ponta ??? INCREDIBIL !!!!!!!
Iata cine fabuleaza "mister David" !! Da-i inainte !!
Fratiuc, esti jenant in ignoranta ta. N-ai auzit niciodată ca Matei e bazat pe Marcu si pe Q? Stii ce-i aia Q? Lol, si deci eu sunt cel incredibil si fabulez? Mustesti de ignoranta.
O luasi pe un drum care te duce in mod cert acolo unde doreste parintele tau spiritual.......Nu este tarziu sa te trezesti,sa -ti speli fata si sa te intorci !
De ignorat, vorbește la subiect.
Așa, deci nu vad decat maruntisuri in afara subiectului, sa înțeleg ca ti-ai epuizat argumentele? Atunci facem un mic rezumat si apoi trecem la următoarea greșeala:
Matei greseste in 27:9 (dupa cum si tu singur ai recunoscut). Apărarea ta ulterioara referitoare la așa-zisa presupusa cutuma evreiasca suferă din lipsa de probe (n-ai putut arata nici ca ea exista, nici ca exista pe timpul lui Matei, nici ca Matei o știe, nici ca o folosește intenționat). Ea mai suferă si din cauza ca realitatea ii este potrivnica: din analiza evangheliei rezulta ca "Matei" n-o folosește chiar deloc, si ca exista dubii serioase asupra etniei evreiesti presupuse de tine. Si cam atât.
Trecem la Marcu 1:2-3; ceva greșit acolo?
-
CUTUMA este prezenta in Biblie de mai multe ori.O sa primesti exemple,daca le doresti cu adevarat. In raspunsurile tale dovedesti contrariul... ce nu intelegi din ironia cu "modestii teologi in raport cu tine si cu acel NO NAME asociat la o anonima universitate americana(nici macar titular de catedra....,un individ ce facea TALK SHOW-uri pe teme religioase la BBC..."? Ce este in afara temei? Cu astfel de "autoritati teologice" incerci sa demonstrezi ca nu Matei si-a scris Evanghelia ????
Tu un biet apostat resapat ca ateu si acel NO NAME ????
O sa-ti arat cateva cazuri de folosire a cutumelor in scrierea Bibliei.Nu este acesta singurul...Imi trebuie timp sa caut textele si ACUM sunt ocupat.Rabdare si le primesti !
Stimate domn: prima Evanghelie scrisa a fost a lui Matei. Cum poti afirma ca o lucrare mult mai elaborata,SCRISA CU UN ALT STIL,cu mai multe intamplari redate se inspira dintr-una sumara?ABERANT !!!! Apoi TEMA PRINCIPALA a Ev.dupa Matei,REGATUL,nu o regasesti pregnant in celelalte Evanghelii !Matei insista cel mai mult la acest aspect .....Vai de bruma ta de cunostinte !!!! Vai de infatuarea si de superficialitatea ta !Studiaza ,cerceteaza si APOI vorbeste ! Te exprimi bine dar lipseste profunzimea !
-
CUTUMA este prezenta in Biblie de mai multe ori.O sa primesti exemple,daca le doresti cu adevarat. In raspunsurile tale dovedesti contrariul...
Da binenteles, te tot lauzi c-o s-o faci si tot degeaba...
ce nu intelegi din ironia cu "modestii teologi in raport cu tine si cu acel NO NAME asociat la o anonima universitate americana(nici macar titular de catedra....,un individ ce facea TALK SHOW-uri pe teme religioase la BBC..."? Ce este in afara temei? Cu astfel de "autoritati teologice" incerci sa demonstrezi ca nu Matei si-a scris Evanghelia ????
Nu e vorba ca nu as intelege ceva, iti resping doar afirmatiile ca ridicole si neavenite. Esti ridicol afirmand despre Goodacre ca este un "NO NAME asociat la o anonima universitate americana(nici macar titular de catedra". In comparatie cu cine, cu tine? Cica profesorul asta universitar e no-name - ai capiat? Pt. ca tu esti un ignorant el este un no-name? Tu esti un NO NAME, nu el. Duke University e o universitate anonima? Ai baut gaz? Si Bart Ehrman o fi la fel? Asta e in afara subiectului. E clar ca esti un ignorant de prima clasa atunci cand vine vorba de istoria NT. Habar n-ai ca eruditii resping aproape in uniformitate declaratiile lui Papias, si ca considera evanghelia asa cum este ea, anonima, crezi ca vin eu cu trei(!) eruditi, hahaha. Ti-am dat exemple fratiuc pt. ca le-ai cerut.
Si nu, evanghelia nu este anonima si nescrisa de un martor ocular PENTRU CA zic eruditii, ci pt. ca continutul ei arata acest lucru. Ti-am adus dovezi in acest sens, nu am facut parada cu eruditi cum faci tu parada cu parlitii tai semi-analfabeti gen Papias.
Uite un rezumat al indicilor ca autorul nu este nici Matei si nici martor ocular:
- evanghelia se prezinta ca fiind anonima; autorul nu se auto-identifica si nu vorbeste niciodata la persoana I ci complet la persoana a 3-a - vezi mt. 9:9 de ex. unde se relateaza cum Matei devine discipol si scriitorul spune "el" nu "eu". Nu pretinde niciunde a fi fost martor ocular.
- autorul nu pare a fi evreu - un evreu ar fi cunoscut tehnica poetica a repetiei din Zaharia de care vorbeam
- apostolii lui Isus au fost niste tarani analfabeti unii lucratori cu ziua (pescari), iar Matei "vames" - dar nu stim cat de sus era plasat in organizatia care colecta darile (o fi fost vreun contractor in directa legatura cu autoritatile romane sau era genul de angajat care era trimis sa bata la usa datornicilor? Daca avem situatia din urma, n-ar fi necesitat sa fie prea educat) In imperiul roman cam 10% din populatie erau educati, paturile superioare, si restul erau analfabeti sau semi-analfabeti. Cei saraci trebuiau sa inceapa sa lucreze de foarte tineri, iar bogatii primeau o educatie costisitoare. Apostolii lui Isus erau tarani galileeni, vorbitori de Aramaica; ca oameni din mediul rural, nu ar fi fost cunoscut limba greaca, si daca ar fi stiut ceva ar fi fost strictul necesar, cat sa poata sa faca comert cu straini. In contrast, ce stim despre autorii evangheliilor? Ca erau foarte educati, crestini vorbitori de greaca care au trait probabil in afara Palestinei. Tocmai opusul apostolilor lui Isus.
Mai ales ca scrisul si vorbitul erau talente separate in acele vremuri - cine stia sa citeasca nu era musai sa stie sa scrie. 10% din cetatenii romani stiau sa citeasca, si mai putini sa scrie propozitii, si mai putini sa compuna literalmente lucrari literare extensive cum sunt evangheliile care contin naratiuni coerente, scrise de autori educati superior care stiau cum sa construiasca o istorisire, si sa-si atinga scopurile literare cu finete. Acesti autori nu erau in nici un caz niste tarani analfabeti vorbitori de Aramaica din Galileea, erau niste crestini dotati dintr-o generatie ulterioara.
- marturia lui Papias este tardiva - la 30-40-60-70 de ani dupa scrierea lui "Matei"(~70en) - sau chiar la mai mult daca luam de buna data 41 en, desi n-o luam; el zice ca ar fi cunoscut niste indivizi ("batranii") care i-ar fi cunoscut pe apostoli - deci marturie la mana a cata? La zecile de ani care s-au scurs de la scrierea ev., informatia cu siguranta a trecut prin multe maini, si poate fi chiar inventata cu totul. Apoi am indicat mai sus de ce ceea ce spune Papias despre scrierea lui Matei indica faptul ca nu este vorba de ev. lui Matei pe care noi o cunoastem azi. Papias mai face niste afirmatii abracadabrante - ca "batranii" i-au zis ca "vor veni timpuri cand vite de vie vor aparea, cu cate 10.000 de ramuri, si fiecare ramura va avea 10.000 de mladite, si fiecare mladita va avea 10.000 de manunchiuri, si fiecare manunchi va avea 10.000 de struguri, si fiecare strugure cand va fi presat va da 10.000 masuri de vin, si cand unul din sfinti va pune mana pe-un manunchi, celelalte manunchiuri vor striga disperate "eu sunt mai bun, apuca-ma pe mine, binecuvanteaza pe domnul prin mine"; sau povesti despre Iuda se umflase atat de mult incat nu mai incapea pe strada intre cladiri, si a explodat. Chiar asa? Cat de veridice sunt deci afirmatile lui Papias? Care m-ai spune ca Marcu a scris TOT ce i-a spus Petru despre Isus - iar ev. lui Marcu poate fi citita in intregime in 2 ore! Dupa atatea zile si saptamani si luni si ani petrecuti cu Isus zi si noapte, ar trebui sa ne imaginam ca Petru ii transmite lui Marcu o informatie de doua ore?
Tu un biet apostat resapat ca ateu si acel NO NAME ????
Tu un habotnic spalat pe creier vorbesti, sclav al unui dzeu ratat si impotent?
O sa-ti arat cateva cazuri de folosire a cutumelor in scrierea Bibliei.Nu este acesta singurul...Imi trebuie timp sa caut textele si ACUM sunt ocupat.Rabdare si le primesti !
Pai daca nu stii care sunt de unde stii ca exista? Le fabrici acum? :D
Stimate domn: prima Evanghelie scrisa a fost a lui Matei.
Hahaha, dupa ce ma faci apostat resapat acum sunt stimate domn, lol! Personalitati multiple. Nu, prima evanghelie a fost scrisa de Marcu.
Cum poti afirma ca o lucrare mult mai elaborata,SCRISA CU UN ALT STIL,cu mai multe intamplari redate se inspira dintr-una sumara?ABERANT !!!!
Aberant esti tu pt. ca ai orbul gainilor. N-ai citit ca Matei se bazeaza pe Marcu si pe Q? Habar n-ai ce e Q, nu? Si degeaba e scrisa cu alt stil daca se gaseste in acord verbal cu Marcu de foarte multe ori. Din analiza celor rezulta ca ev. lui Matei e inspirata din Marcu si modificata. Normal e ca de la simplu sa mergi la mai stufos, cu trecerea timpului se tot adauga - cum adauga Matei ca exista pricina pt. divort cand Marcu n-are. Cand Matei si Luca au conceptia virginala si Marcu nu. Etc.
Apoi TEMA PRINCIPALA a Ev.dupa Matei,REGATUL,nu o regasesti pregnant in celelalte Evanghelii !Matei insista cel mai mult la acest aspect .....Vai de bruma ta de cunostinte !!!!
Tu vorbesti de bruma, un ignorant? :) Care habar n-are cu ce se mananca analiza NT? Da, Matei are adaugirile lui Marcu si Q (material care este etichetat cu "M", stiai eruditule?); ca sa nu fi atat de ignorant, fa-ti o favoare si citeste macar http://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_Gospels (http://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_Gospels)
Vai de infatuarea si de superficialitatea ta !Studiaza ,cerceteaza si APOI vorbeste ! Te exprimi bine dar lipseste profunzimea !
Lol, dupa cum te prezinti astea ti se potrivesc de minune.
-
SA O LUAM PUNCTUAL:DOVADA CA PRIMA EVANGHELIE A FOST SCRISA,CRONOLOGIC VORBIND, DE CATRE MARCU ...o ai ? Eu nu am timp de pierdut cu onomatopeie sau cu invective. Sa ne limitam la Biblie.Cand mai jignesti,eu nu iti raspund.
DUKE UNIVERSITY din NORTH-CAROLINA da,nu este Stanford... este o universitate modesta,iar dl.acesta este doar cadru didactic asociat acolo. Nu putem sa ne comparam,intrucat eu sunt inginer si nu am lucrat in invatamant niciodata.Apropo...tu cu ce te ocupi ? Ce profesie ai si ce job?
Faptul ca un scriitor biblic vorbeste despre sine la persoana a treia nu este o dovada a faptului ca nu el a facut consemnarile.Vrei sa spui ca toti care au scris despre sine la persoana a treia in Biblie u sunt de fapt autorii cartilor respective?Doar Matei nu este caz singular.
Matei A SCRIS IN EBRAICA !! Ulterior a tradus in greaca Evanghelia sa.Asadar... de unde pana unde chestiunea cu "tehnica poetica" ????
Stiu care sunt cutumele,dar trebuie sa caut TEXTELE BIBLICE. Rabdare ....
Acum sa fim seriosi: doar nu vrei tu,un ateu declarat sa ma inveti "analiza NT" ??!!! Ce inseamna NT ? Si-a facut Dumnezeu testamentul ???? Poti incerca sa fii umil si sa discutam PUNCTUAL despre Biblie?
-
Cum sa fie apostolii lui Isus ANALFABETI???? Pai d-le...inca de la Moise...poporul nostru NU ARE ANALFABETI ! Nu stiu carte doar cei lipsiti de discernamant ....Toti ceilalti INVATAU CARTE IN FAMILIE ! Asa a invatat carte si Isus .......
-
SA O LUAM PUNCTUAL:DOVADA CA PRIMA EVANGHELIE A FOST SCRISA,CRONOLOGIC VORBIND, DE CATRE MARCU ...o ai ?
Exista binenteles, si daca ti-ar fi displacut ignoranta ai fi căutat pe net sa vezi care sunt ratiunile in virtutea cărora se crede așa ceva. Ipoteza celor doua surse este bazată pe faptul ca toate sinopticele au in comun formulari si episoade/detalii, dar si diferente. Acolo unde diferă, Matei va fi in acord cu Marcu contra Luca, sau Luca va fi in acord cu Marcu contra Matei - foarte rar Marcu va rămâne singur contra celor doi. Marcu este trunchiul comun al celor doua - Matei si Luca.
Acolo unde materialul din cele doua lipseste din Marcu, cele doua sunt in acord cateodata, iar in alte dăți sunt divergente. Acesta este ipotetica sursa Q. Marcu habar n-are de Q.
Ev. lui Marcu pare mai primitiva - formularile si gramatica lui sunt mai puțin literare ca a lui M si L, limbajul lui se preteaza mai des la redundante, Cristologia e mai puțin supranaturala, si face mai des uz de Aramaica. M si L sunt mai sofisticati. Acum ori Matei si Luca il renoveaza pe Marcu, ori Marcu ii "primitivizeaza" pe M si L. Prima varianta e mai probabila - cei doi indepartand sau indulcind material mai stanjenitor găsit in Marcu, sau contrazicand prin adăugari instrasingente lui.
Deci Marcu are prioritate dpdv cronologic, si asta nu cred doar eu ca așa am chef, la fel cred si majoritatea eruditilor din mediul academic.
Eu nu am timp de pierdut cu onomatopeie sau cu invective. Sa ne limitam la Biblie.Cand mai jignesti,eu nu iti raspund.
Ei cum sa n-ai timp, doar m-ai făcut "biet apostat resapat ca ateu" nu?
DUKE UNIVERSITY din NORTH-CAROLINA da,nu este Stanford...
Falsa problema, a zis cineva ca e?
este o universitate modesta,iar dl.acesta este doar cadru didactic asociat acolo.
Falsa problema din nou, Duke este o universitate decenta iar respectivul e profesor universitar, un profesionist cum tu nu vei ajunge sa fii in veci. Plus, daca iti inchipui ca aceste chestii atarna de Goodacre te inseli. Du-te la Stanford si o sa observi aceleași poziții, Goodacre nu e excepția ci regula din mediul academic.
Faptul ca un scriitor biblic vorbeste despre sine la persoana a treia nu este o dovada a faptului ca nu el a facut consemnarile.
Lol, tu ai observat ce-ai scris aici?
Vrei sa spui ca toti care au scris despre sine la persoana a treia in Biblie u sunt de fapt autorii cartilor respective?Doar Matei nu este caz singular.
A scris cineva in NT despre sine la p. III-a? Nu mai spune :) Inventie? Daca vroiai sa spui ca toți care nu vorbesc la p. I in NT nu sunt martori oculari atunci da, așa e, nu exista nici un motiv sau indiciu de a-i considera martori oculari. Chiar si aia care vb. la p. I prin apocrife de ex., nu sunt martori oculari.
Matei A SCRIS IN EBRAICA !!
Ai si dovada? Culmea, toți eruditii sunt prost informați pe lângă tine.
Ulterior a tradus in greaca Evanghelia sa.Asadar... de unde pana unde chestiunea cu "tehnica poetica" ????
Vezi mai sus.
Stiu care sunt cutumele,dar trebuie sa caut TEXTELE BIBLICE. Rabdare ....
Ei da de unde, daca nu stii versetele nu stii ca se face uz de așa-zisa cutuma in ele.
Acum sa fim seriosi: doar nu vrei tu,un ateu declarat sa ma inveti "analiza NT" ??!!!
Ba da cum sa nu, iti dau lectii; am fost si eu credincios si am studiat mult, iti dădeam lectii si atunci, si acum.
Ce inseamna NT ? Si-a facut Dumnezeu testamentul ????
Este o exprimare cutumiara.
Poti incerca sa fii umil si sa discutam PUNCTUAL despre Biblie?
Tu dai tonul discutiei. Fii respectuos si vei fi respectat, scrie balarii si vei primi buruieni.
-
Cum sa fie apostolii lui Isus ANALFABETI???? Pai d-le...inca de la Moise...poporul nostru NU ARE ANALFABETI ! Nu stiu carte doar cei lipsiti de discernamant ....Toti ceilalti INVATAU CARTE IN FAMILIE ! Asa a invatat carte si Isus .......
Habar n-ai de scripturi. Vrei sa-ti citez?
-
Citeaza...care apostol era analfabet?
-
Marculos ;D ;D ;D ;D ;D
Acuma serios, iaca ce scrie biblioaia voastră, însăși Traducerea Greșelilor Noi:
Faptele Apostolilor 4:13:
13Văzând ei îndrăzneala lui Petru şi a lui Ioan şi înţelegând că erau oameni fără carte şi de rând, s-au mirat. Şi şi-au dat seama că fuseseră cu Isus.
CdG
-
nici carti de poker cred ca nu erau pe atunci...
-
FARA CARTE inseamna cumva ANALFABETI? Isus Insusi era FARA CARTE,dar...citea bine-merci in Templu din suluri ! Dovezi ADEVARATE ai ? Aceasta a ta se refera la faptul ca nu faceau parte din elitele intelectuale ale Saducheilor sau fariseilor ,ca erau oameni modesti ! Cutuma bat-o vina...cand ne cercetezi,dai pese tot de ea !
Intelege stimabile:IN NEAMUL MEU NU EXISTA ANALFABETI de peste 3500 de ani !
-
Da Marcu, fara carte inseamna analfabeti. Daca zici tu ca si Isus era fara carte ii fi zicand tu ceva, si o sa vedem noi cum stam cu citirea din sul.
Aceasta a ta se refera la faptul ca nu faceau parte din elitele intelectuale ale Saducheilor sau fariseilor ,ca erau oameni modesti !
Recunosti ca asta ai inventat-o? Unde scrie asa ceva in text?
Cutuma bat-o vina...cand ne cercetezi,dai pese tot de ea !
Intelege stimabile:IN NEAMUL MEU NU EXISTA ANALFABETI de peste 3500 de ani !
Aiureli. Deocamdata cuvantul folosit in text este agrammatoi, care inseamna "care nu stie sa scrie; needucat; analfabet". Chiar si in romaneste "fara carte" inseamna analfabet pana la loc comanda. Apostolii tai erau analfabeti.
-
Referitor la afirmatia lui Luca, ca Isus citeste din sul in sinagoga, cateva idei pe care le-am intalnit intr-una din cartile lui John Meier: ce interesant ca numai Luca stie de acest episod dintre toti evanghelistii. In povestea lui Luca exista elemente care ne fac sa ne indoim de veridicitatea respectivului episod, si anume:
- cum se face ca Isus reuseste sa citeasca din sul un pasaj compus din 61:1 a,b si d; 58:6d; 61:2a cu omisiunea lui 61:1c si 2b?
- de ce citeste Isus un text al lui Isaia care e de fapt din LXX (septuaginta, traducerea greceasca) chiar si acolo unde LXX difera in mod semnificativ de textul masoretic?
J. Ernst (in Lukas 170) spune ca citatul este un text combinat "care nu exista in aceasta forma in nici un sul al profetilor".
In plus, sfarsitul episodului Lucasian sufera de asemenea de dificultati istorice. Luca afirma ca Nazaretenii nervosi il tarasc pe Isus afara din oras pana la spranceana muntelui pe care era zidita cetatea lor, ca sa-l arunce de acolo. Problema e ca Nazaretul nu prea e "zidit" pe vreun munte...
-
David: Isus a spus deseori-si nu doar in Ev.dr.Luca- ESTE SCRIS.Nu este acela unicul exemplu .In ce priveste textul citit de Isus in Templu,ai afisat niste speculatii de doi bani.Specific unui apostat resapat in ateu...Daca esti ateu,logic ca tu contesti totul ! Qui prodest ?
Tot afirmi ca Ev.lui Marcu este prima scrisa.Dovada o ai?
Nu am spus ca a scris cineva in NT la persoana a treia ,ci am spus ca a scris IN BIBLIE. Noi nu utilizam sintagme eronate cum sunt aceste "testamente" !Insusi faptul ca nu ai limbajul specific noua arata ca ai activat fie putin timp ca martor,fie ai facut-o formal.Vei primi dovezi,ca si cu cutumele,doar ca eu sunt ocupat,nu tai frunza la caini,muncesc 12 ore zilnic si munca pt.o companie straina nu este una de saga .Nu pot scrie in pauze decat raspunsuri simple.Pt.celelalte trebuie cercetari,altfel risc sa scot din context versetele.Asteapta si vei primi.
Nu inteleg insa de ce tu,un ateu declarat tot incerci analize biblice...Daca tot nu crezi in Biblie... crezi cumva ca ai succes cu niste colaje pe care le iei de pe net si le postezi aici ?
-
David: Isus a spus deseori-si nu doar in Ev.dr.Luca- ESTE SCRIS.
Și, îl auziși tu, nu? Cu urechiușele tale... Sau îl văzuși tu, nu? Cu ochișorii tăi...
Niqab-ul, bată-l vina...
CdG
-
Haide ca deja esti penibil.....
-
M-ai spart, ticule! ;D
Tu îți citești vreodată posturile după ce le umplii de inepții??
CdG
-
Corpule: daca nu COMBATI,cu idei...nu inteleg de ce te agiti..... Degeaba ma tot jignesti... Ai ceva de spus,SPUNE NU MA JUDECA !Are cine ....
-
Tzucurel, ti-am spus ideile... eu sunt doar reactiv :)
CdG
-
Tu numesti INVECTIVELE SI JUDECATILE ...idei ????
-
Tu numesti INVECTIVELE ...IDEI ?
-
Pitzuc, vezi că te repeți... Sau devii ca un patefon stricat?
CdG
-
David: Isus a spus deseori-si nu doar in Ev.dr.Luca- ESTE SCRIS.
Si deci un analfabet nu stie ca este scris? Cand se citea in sinagoga si analfabetii auzeau citirea, erau si idioti si nu stiau ca se face citire de pe ceva scris? A mai zis si "ati auzit ca s-a zis". Deci mai incearca :)
Nu este acela unicul exemplu .
Ca Isus citeste? Este chiar unicul.
In ce priveste textul citit de Isus in Templu,ai afisat niste speculatii de doi bani.
E clar ca esti un ignorant si in biblie, Isus nu citeste in templu in Luca 4, vai si-amar de cunostintele tale. In ce priveste speculatiile, aiurezi. Care speculatii, ai vedenii? Cand iti baga cineva dovezile sub nas ametesti si vezi speculatii? Ti-am dat punctual indiciile care pun la indoiala clar episodul lui Luca, care pare mai degraba ca a relucrat episodul din Marcu 6.
Specific unui apostat resapat in ateu...Daca esti ateu,logic ca tu contesti totul ! Qui prodest ?
Posturile tale sunt penibile de tot, mustesti de ignoranta si schelalai frustrat cand ti se dovedesc niste chestii cu insasi paradita ta de biblie. E si normal, reiese ca dzeul tau nu este decat un cretin inexistent, apostolii tai niste bieti analfabeti, iar tu un evreu resapat degeaba in fanatic iehovist.
Tot afirmi ca Ev.lui Marcu este prima scrisa.Dovada o ai?
Pai cum sa ti-o dau daca ai orbu' gainilor?
Nu am spus ca a scris cineva in NT la persoana a treia ,ci am spus ca a scris IN BIBLIE. Noi nu utilizam sintagme eronate cum sunt aceste "testamente" !
Vax albina. Cand esti prins ca scrii enormitati incerci sa distragi atentia halind inc-o camila.
Insusi faptul ca nu ai limbajul specific noua arata ca ai activat fie putin timp ca martor,fie ai facut-o formal.
Fac ceva pe limbajul vostru de lemn, cine naiba are nevoie de el? Sunt prost sa raman cu expresiile voastre? Si mai tragi si niste concluzii idioate, se vede ca logica nu e punctul tau forte.
Vei primi dovezi,ca si cu cutumele,doar ca eu sunt ocupat,nu tai frunza la caini,
Gogosi baiete, vinde-le fraierilor.
Nu inteleg insa de ce tu,un ateu declarat tot incerci analize biblice...Daca tot nu crezi in Biblie...
Ai cam tot repetat chestia asta, te frustreaza situatia ha? Ii calca nevoile pe superstitiosi cand sunt batuti cu propriile lor arme :) Exista atei care ii baga in buzunar pe credulii care au impresia ca stiu cu ce se mananca cartile lor sfinte...
crezi cumva ca ai succes cu niste colaje pe care le iei de pe net si le postezi aici ?
Esti pe droguri?
-
Revenind la subiect, ok, bietul Matei greseste (stai sa vezi ce ne distram cand ajungem la greselile lui Isus :) ) Recunosti si greseala din Marcu 1:2-3?
-
Daca nu esti corect,inchei discutia.Daca vrei sa continuam,posteaza fraza in care am spus eu ca UN SCRIITOR AL NT VORBESTE DESPRE SINE LA PERSOANA A TREIA,SAU CERE-TI SCUZE PT.MINCIUNA !!!! Eu nici nu folosesc sintagma cu "testamentele" decat atunci cand redau ideea altcuiva......
-
Daca nu esti corect,inchei discutia.Daca vrei sa continuam,posteaza fraza in care am spus eu ca UN SCRIITOR AL NT VORBESTE DESPRE SINE LA PERSOANA A TREIA,SAU CERE-TI SCUZE PT.MINCIUNA !!!!
Ooo, cum sa nu vreau sa continuam! :) Uite enormitatile care le-ai scris - uiti de la mana pan' la gura?
Faptul ca un scriitor biblic vorbeste despre sine la persoana a treia nu este o dovada a faptului ca nu el a facut consemnarile.
Vrei sa spui ca toti care au scris despre sine la persoana a treia in Biblie u sunt de fapt autorii cartilor respective?Doar Matei nu este caz singular.
Ce minciuna monser, ai fost turta si nu-ti mai amintesti? S-a rupt filmu'?
-
Deci cum e cu greseala din Marcu 1:2-3?
-
Ce minciuna monser, ai fost turta si nu-ti mai amintesti? S-a rupt filmu'?
David, tu nu vezi că toți mințim, numai el e cel care grăiește adevărat?
CdG
-
marcu asta e ruda cu ion?
-
Care ion?
-
ala cu tzimentu' :D
-
Da CDG-ule, el are dreptate întotdeauna cand bate campii, dar noi nu putem înțelege pt ca avem lipsuri la capitolul superstitii si prostii.
-
:D ;)
-
Da CDG-ule, el are dreptate întotdeauna cand bate campii, dar noi nu putem înțelege pt ca avem lipsuri la capitolul superstitii si prostii.
Cred că trebuie să reluăm participarea la sala rahatului... Eu ma duc duminică puțin.
Mă va ajuta să îl ințeleg mai bine pe marcu.
CdG
-
merg si ioh la sala rahatului daca ma lasa vecinul sa ma joc nitel cu pilipineza lui. vecinul meu e martor si are sotie pilipino.
-
Deci Marcu, cum ramane cu greseala din Marcu?
-
Care este aceea ????
-
1:2-3
-
Concret te rog:ce nu este in regula?
-
A, deci nici macar nu stii ce este in neregula. Marcu pretinde ca Isaia profetul a scris ceva ce de fapt a scris Maleahi.
-
Ok, si tacerea-i un raspuns, deci accepti ca asta e inca o greseala in evanghelii. Trecem la urmatoarele?
-
;D Nicidecum David...Te-ai prins in cursa proprie !! Pai...draga David ...tocmai ai insistat pt.INCA UN EXEMPLU DE CUTUMA...IATA EXEMPLUL....Numai ca tizul Marcu foloseste cartea Isaia drept referinta ... EXACT ASA CUM ITI SPUNEAM CAND VORBEAM DESPRE MATEI,iar tu cereai ALTE EXEMPLE !Iata ca ti le dai singur,inconstient cum esti ;;;;; ;D
-
Haha, ce amuzat esti tu cand ti se arata greseli. O data ca nici vorba de cutuma. Dupa cum ti-am mai zis, trebuie sa demonstrezi ca ea exista pe vremea acestori scriitori, ca ei o cunosteau, ca ei o practicau. Nu apuci tu sa transformi greselile de citare in "cutuma" numai asa, la pocnitul degetelor.
In al doilea rand, Marcu chiar citeaza in a 2-a parte a frazei din Isaia 40:3, deci inca o data cutuma lui peshte. Prima parte insa e furata din Maleahi. Marcu vorbeste de Profetul Isaia - atentie *profetul* Isaia - ori profetul Isaia n-a scris niciodata ce pretinde evanghelistul ca a scris, chiar daca el crede ca a scris. De unde si greseala.
-
inconstient cum esti ;;;;; ;D
Pai cum sa nu uitam ca de fapt tu esti un inconstient - habar n-aveai de ceea ce se intampla in Marcu 1:2-3, chiar si dupa ce ti le-am tot repetat. Ai citit versetele respective de nu stiu cate ori in viata ta si ai ramas varza de inconstient. Habar n-ai de ceea ce se petrece in biblia ta de doi lei.
-
Si acum ca am dovedit ca evanghelistii gresesc in atribuirea citatelor lor, sa vedem si alte tipuri de greseli Marcu. Genealogiile diferite ale lui Matei si Luca. Diferente in genealogiile aceleiasi persoane înseamnă greseli, nu? Hai sa vedem.
-
Stai ! Ce ai dovedit? NIMIC...Decat ca s-a adeverit CUTUMA !
-
Errors in attribution in the New Testament? Marcu 1:2-3
http://www.tektonics.org/TK-MK.html (http://www.tektonics.org/TK-MK.html)
Genealogiile diferite ale lui Matei si Luca. Diferente in genealogiile aceleiasi persoane înseamnă greseli, nu? Hai sa vedem.
http://www.tektonics.org/TK-MTT.html (http://www.tektonics.org/TK-MTT.html)
-
Ce cutuma mai inventatorule, ce cutuma? "Cutuma" asta exista doar in capul tau care nu poate accepta implicatiile faptului ca evangheliile gresesc. Ai recunoscut singur ca e o greșeala, iar acum recurgi la basme ca sa te scoti.
-
Si acum ca am dovedit ca evanghelistii gresesc in atribuirea citatelor lor, sa vedem si alte tipuri de greseli Marcu. Genealogiile diferite ale lui Matei si Luca. Diferente in genealogiile aceleiasi persoane înseamnă greseli, nu? Hai sa vedem.
-
Poti sa postezi ce doresti,insa,in cele doua cazuri nu ai aratat decat cate o aparenta eroare datorata cutumei.Astept "erorile".
-
Ce cutuma? Aia inventata de tine? Nu, aia nu se pune :) Da, in cele 2 cazuri am aratat cate o eroare *reala*. La prima ai si recunoscut cu manutza ta in scris, ca este o eroare. Tu in schimb ce-ai aratat? Pe scurt: un zero.
Ce erori mai astepti tati, nu stii sa citesti?:
Genealogiile diferite ale lui Matei si Luca. Diferente in genealogiile aceleiasi persoane înseamnă greseli, nu? Hai sa vedem.
-
Astept "erorile".
Tzuki mic, respectându-ți punctul tău de vedere creaționist, se pare că tu ești cea mai mare eroare a creatorului tău. Așa că ce mai aștepți?
CdG
-
Asa ? L-ai intrebat tu pe El ?
-
Asa ? L-ai intrebat tu pe El ?
Din fericire, eu nu am în anturajul meu și nu discut cu persoane imaginare, ca și tine.
Eroarea se vede de la primele 3 posturi, doar ți-am mai spus.
CdG
-
Asa...Ai spus ca SUNT CEA MAI MARE EROARE A CREATORULUI. Cine ti-a spus aceasta? Si...nu vorbesti cu "personaje imaginare",dar vorbesti IN NUMELE LOR ?
-
Vorba lui Grivei, bah tu ești prost?
CdG
-
Deci cum e cu greselile din genealogii Marcule?
Genealogiile diferite ale lui Matei si Luca. Diferente in genealogiile aceleiasi persoane înseamnă greseli, nu? Hai sa vedem.
-
Ca sa iti raspund,te rog sa postezi versetele pe care le "incriminezi".
-
Ce, nu cunosti diferentele? Iar vrei mura-n gura?
-
Recunosc ca nu. Ti-e greu sa postezi doua serii de versete ????
-
Deci recunosti ca nu-ti cunosti biblia, bravo :)
Iaca, mura-n gura.
Luca
23 Isus avea aproape treizeci de ani, cînd a început să înveţe pe norod; şi era, cum se credea, fiul lui Iosif, fiul lui Eli,
Matei
16 Iacov a născut pe Iosif, bărbatul Mariei, din care S'a născut Isus, care Se cheamă Hristos.
-
Asa. Tatal lui Iosif,care era considerat tatal legitima& al lui Isus fiind sotul Mariei,se numea IACOB sau Eli. Intrebari ?
-
Se numea Iacob sau Eli? Il chema cumva Iacob Eli ;D Dovedeste-o.
-
Se ,numea SI IACOB SI ELI,asa cum milti au doua nume ! Ce sa dovedesc ? Cui ? Pai tu ma contrazici,pt.ca nu esti evreu si nu ai voie sa vezi registrele ! De ce nu fac marii cercetatori acest lucru?Sa contrazica Biblia ? Pt.ca lor li s-a permis sa vada ! Dar...anonimul, "nimeni in drum " alias David nu are voie !
-
Haha, eu nu am voie sa vad registrele - care, alea din capul tau evreiesc? :D Dovedeste ca pe tatal lui Iosif il chema si Iacob si Eli.
Iar marii cercetatori stiu deja de contrazicerile penibile din biblia ta, crezi ca daca tu nu stii nu stie nimeni? Vai de capu' tau, nici nu stii pe ce lume traiesti.
Deci dovedeste mincinosule, dovedeste Iacob si Eli, dovedeste registrele, toate minciunile pe care le torni. Bine?
-
Recunoaste ca Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu,Adevarul absolut si eu TE INDRUM CATRE REGISTRE IMEDIAT !
-
Ba io zic sa-ti dovedesti afirmatiile, pana atunci ele raman simple minciuni disperate.
-
Recunoaste ca Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu,Adevarul absolut si eu TE INDRUM CATRE REGISTRE IMEDIAT !
fugi cu cercul . de concililul de la niceea ai auzit?
-
Ce are a face Conciliul acela cu Biblia ??
-
nimic , esti pilaf ;D
-
Mai bine "pilaf" decat rahat....
-
Deci unde-s dovezile disperatule ;D
-
Care dovezi ???
-
Iar ti s-au fript neuronii? ;) Ca il chema si Iacob si Eli.
-
Asa cum Petru este si Chifa... etc...Iti dau 30 de exemple biblice daca vrei ! Ai obiectii? Sa le vad !
-
Eu am cerut dovezi, nu exemple. Adu dovezi concrete ca pe bunicul lui Isus il chema si Iacob Eli - daca poți. Daca nu atunci admite ca esti un mincinos.
-
Corectie - ca il chema si Iacob *si* Eli.
Si fa la fel cu restul greselilor; conform lui Matei pe tatăl lui Iacob il chema Matan, dar conform lui Luca il chema Matat, a căror tata este pe mai departe Eleazar, apoi Levi, etc.
-
Recunoaste ca Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu,Adevarul absolut si eu TE INDRUM CATRE REGISTRE IMEDIAT !
Recunoaște că ești debil mintal și eu te îndrum către un psihiatru bunicel din HD.
CdG
-
Marcule, te-ai împărtășit la comemorare?
CdG
-
marcule , daca nu ti-au dat voie aia sa te impartasesti , vino bah la mine ca iti dau eu un pahar de vin si 2 biscuiti
-
Draga Grivei.... am vin....din productie proprie ! Din pacate,nu am voie sa-l beau. De impartasit nu este cazul....
-
Draga Grivei.... am vin....din productie proprie ! Din pacate,nu am voie sa-l beau. De impartasit nu este cazul....
Deci nu esti chiar ase de nebun sa te si impartasesti ;D :D Bravo...magarule :))
-
Bravo,Gabriell ! Continua,ca sa inteleaga toti de ce esti apostat !
-
Draga Grivei.... am vin....din productie proprie !
Roșu sau alb?
Din pacate,nu am voie sa-l beau.
De ce?
De impartasit nu este cazul....
De ce?
CdG
-
Deci Marcu, adu dovezi concrete ca pe bunicul lui Isus il chema si Iacob si Eli - daca poți. Daca nu atunci admite ca esti un mincinos sau ca ai gresit - impreuna cu evanghelistii :)
-
David: o sa primesti dovezi,dar tare mi-e teama ca tu nu dovezi doresti...ca vei proceda ca si in cazul cutumelor... la educatia ta,ce daca dai lectii de iudaism unui evreu ????? Cred ca la fel o sa fie si cu IACOB VERSUS ELI !
Putintica rabdare si vei primi dovada !
-
Marcule ti-e teama degeaba, tu de fapt n-ai nici o dovada, ai doar un zero mare. Tu chiar crezi ca eu m-am nascut ieri? Ca eu dezbat chestiile astea de 5 minute? Cunosc problemele astea mai bine decat iti cunosti tu stramosii, nu exista absolut nici o dovada pe aceasta tema; la fel cum n-ai putut sa produci niciuna cu cutuma ta penibila, n-o sa produci niciuna nici in acest caz.
Sunt doar zbateri apologetice, ti se baga tie un nod in gat cand dai de problemele astea si trebuie sa inventezi solutii. Trezeste-te neamule, fundatia e putreda si-ti ies picioarele prin ea.
-
Ti-am aratat cutuma in mai multe pasaje biblice ! Ce fel de dovezi vrei ?
Tu si cu David nu ai inteles unde esqte cutuma !
-
Tu si cu David nu ai inteles unde esqte cutuma !
Eu și cu David :D :D :D
CdG
-
Sunt convins !! Ce altceva puteti voi,decat sa aruncati cu noroi in noi ?
-
Ești din nou cap-pătrat, dragule. Eu nu am vorbit cu tine despre nici o cutumă, de aia râdeam...
Ți-am mai spus - te tratăm așa cum trebuie tratat un iehovist mincinos și infatuat ca tine.
CdG
-
Sunt convins !! Ce altceva puteti voi,decat sa aruncati cu noroi in noi ?
E stupid să afirmi că aruncăm cu noroi în voi, când voi sunteți până în gât în noroiul brainWashtower.
Look around and do the math yourself, lad!
CdG
-
Ti-am aratat cutuma in mai multe pasaje biblice ! Ce fel de dovezi vrei ?
Tu si cu David nu ai inteles unde esqte cutuma !
Ai aratat fix zero, ce-ai aratat?
Adu dovezi concrete ca pe bunicul lui Isus il chema si Iacob si Eli - daca poți. Daca nu atunci admite ca esti un mincinos sau ca ai gresit impreuna cu evanghelistii tai.
-
Rabdare...Ti-am spus ca o vei primi !
-
Da, mai repede imi aduce Mos Craciun un dar decat o sa aduci tu vreo dovada. Deci avand in vedere ca n-ai nimic concret, greseala ramane greseala. Sa trecem atunci la urmatorele greseli (pana cauti tu cai verzi pe pereti ;) ):
conform lui Matei pe tatăl lui Iacob il chema Matan, dar conform lui Luca il chema Matat, a căror tata este pe mai departe Eleazar, apoi Levi. Greseli peste greseli...
-
O sa primesti dovada.Despre aceasta "inadvertenta",te rog sa postezi versetele "incriminate" !
-
Isus avea aproape treizeci de ani, cînd a început să înveţe pe norod; şi era, cum se credea, fiul lui Iosif, fiul lui Eli,
24 fiul lui Matat, fiul lui Levi,
--------
15 Eliud a născut pe Eleazar; Eleazar a născut pe Matan; Matan a născut pe Iacov;
16 Iacov a născut pe Iosif, bărbatul Mariei, din care S'a născut Isus, care Se cheamă Hristos.
-
In mod cert exista inadvertente intre genealogia postata de Matei si cea postata de Luca si nu doar aceasta prezentata de tine. Si ? Ce vrei sa spui? Noi nu pretindem ca Biblia este CUVANTUL REVELAT sau dictat de Dumnezeu asa cum musulmanii cred despre Coran.Biblia este INSPIRATA de Dumnezeu,scrisa de oameni imperfecti si,in mod firesc,apar mici inadvertente;;; mai ales ca Luca recunoaste ca foloseste MARTURII UMANE ca sursa...dar nu in ce priveste INVATATURILE ,nu in ce priveste PROFETIILE,nu in ce priveste PORUNCILE SI PRINCIPIILE,ci strict in partea narativ-istorica !
Daca ar fi contradictii in aspecte care sa determine confuzii in invataturi,ar fi altceva.
Asadar,daca ai insomnii cu privire la ascendenta LEGALA dar ireala a lui Isus pe linia tatalui sau vitreg.... ia un somnifer !
-
bai nea marcule , bun raspuns ai dat , parol. genealogiile alea ar trebui sa fie exacte si la fel pinca ele are demonstra ca isus/mesia se trage din david si ca atare ar avea dreptul la tronul isaraelului , ce dreaq.
-
Oricum "se trage" din David..PRIN MARIA !
-
bai ovreiule , de cand se ia in considerare linia materna la ovrei?
-
Esti in eroare: ACUM se ia linia materna.Atunci se lua doar cea paterna .Tocmai de aceea este trecut arborele genealogic patern acolo.Oricum,in cazul lui Isus era ceva formal,pt.ca El nu are legaturi de sange cu Iosif !
-
vericule , e vorba de atunci si tocmai de aia genealogiile ar trebui sa fie la fel. bineinteles ca acum se ia considerare linia materna. dupe cum se stie si europa s-a cuplat cu un taure si a iesit un om , asa ca nu are importanta cat de bou e tatal .
-
Asa...iata ca nu-s ! Si ?
-
In mod cert exista inadvertente intre genealogia postata de Matei si cea postata de Luca si nu doar aceasta prezentata de tine. Si ? Ce vrei sa spui? Noi nu pretindem ca Biblia este CUVANTUL REVELAT sau dictat de Dumnezeu asa cum musulmanii cred despre Coran.Biblia este INSPIRATA de Dumnezeu,scrisa de oameni imperfecti si,in mod firesc,apar mici inadvertente;;; mai ales ca Luca recunoaste ca foloseste MARTURII UMANE ca sursa...
Ai vazut ca nu cunosti biblia? Habar n-ai avut de chestiile astea. Ai tot trambitat ca e "cutuma!, aveau doua nume!", cand colo uite cum s-au transformat in "inadvertente" :) Ti-e frica sa zici "greseli"?
Deci ce vreau sa spun, intrebi tu? Ca biblia asta pe care te bazezi tu contine greseli - nu mici greseli ca astea de pana acum, asta sunt doar incalzirea.
dar nu in ce priveste INVATATURILE ,nu in ce priveste PROFETIILE,nu in ce priveste PORUNCILE SI PRINCIPIILE,ci strict in partea narativ-istorica !
Ei, ti-ar placea tie. O sa ajungem si la profetiile false ale lui Isus, o s-o luam usurel insa. Pe langa faptul ca Matei mai contine vreo 2 greseli in 1:8 si 1:11, mai exista si faptul ca Luca are 56 generatii de la Avraam la Isus, iar Matei are 41. Diferente majore deci, ceea ce conduce la concluzia ca cei doi (Luca si Matei) inventeaza pur si simplu conceptia virginala a lui Isus (ideea necunoscuta de altfel nici unui alt scriitor NT).
Ori daca conceptia virginala e falsa, nu e o "mica inadvertenta", nu? A fost introdusa pt. a demonstra si astfel, ca Isus era fiul lui dzeu fara pacat. Ori asa reiese ca era un om obisnuit, cu pacat, deci se duce pe apa sambetii rascumpararea din pacat :)
Daca ar fi contradictii in aspecte care sa determine confuzii in invataturi,ar fi altceva.
Vezi mai sus :)
-
Oricum "se trage" din David..PRIN MARIA !
Povesti apologetice, Maria n-are loc in tabloul asta (nici macar nu se stie ce ascendenta avea). De fapt, ideea ca Isus n-ar avea de fapt drept la tronul lui David reiese chiar din biblie:
Ieremia il aminteste pe stramosul lui Isus Ieconia intr-un mod cat se poate de nefavorabil, blestemandu-l in felul urmator (22:24-30):
24 Pe viaţa Mea, zice Domnul, că, chiar dacă Ieconia, fiul lui Ioiachim, împăratul lui Iuda, ar fi un inel de pecetluit în mîna Mea cea dreaptă, te-aş scoate şi de acolo.
[…]
28 Este un vas dispreţuit, sfărîmat, acest Ieconia? Este el un lucru, căruia nu-i dai niciun preţ? Pentruce sînt aruncaţi oare, el şi sămînţa lui, şi asvîrliţi într'o ţară, pe care n'o cunosc?"
29 Ţară, ţară, ţară, ascultă glasul Domnului!
30 Aşa vorbeşte Domnul: "Scrieţi pe omul acesta ca lipsit de copii, ca un om căruia nu-i va merge bine toată viaţa lui; căci niciunul din urmaşii lui nu va izbuti să şadă pe scaunul de domnie a lui David şi să domnească peste Iuda."
Deci dumnezeu spune aici ca niciunul din urmaşii lui Ieconia nu va izbuti să şadă pe scaunul de domnie a lui David şi să domnească peste Iuda. Isus insa este un urmas a lui … Ieconia din pacate, conform lui Matei, deci Isus n-are nici un drept la tronul lui David. Scriitorii noului testament spun insa ca Isus a primit acest tron al lui David (Luca 1:32 de exemplu).
Luca se pare ca a observat greseala lui Matei, si il elimina pe Ieconia din genealogie. Pentru el, Salatiel e fiul unui anume "Neri" (nu al lui Ieconia, ca in Matei). Despre Neri vechiul testament nu stie absolut nimic, se pare ca Luca a inventat pur si simplu un alt tata pt Salatiel, pentru a evita blestemul divin din Ieremia.
-
Asa. Si ? Ce are OMUL ISUS cu pacatele unui stra-stra-strabunic ?
Adica daca tatal meu a fost savant eu am merite?Sau...daca a fost golan iar eu sunt un om muncitor .....am eu vreo vina ?
Ieconia a fost blestemat pt.ceea ce facuse.Nu stim insa daca nu s-a cait si nu a ajuns in situatia ninivitilor ,asa ca nu merge "argumentul " tau !
Si..David : nu ti-am spus despre primul exemplu ca ar fi o greseala,nici despre al doilea ca nu ! Te rog sa nu amesteci lucrurile .....Pe primul,urmeaza sa-l lamurim.
Daca tu crezi ca Isus a avut pacate,te priveste ! Nu inteleg insa ce ai cu noi ;;;;;
-
Asa. Si ? Ce are OMUL ISUS cu pacatele unui stra-stra-strabunic ?
Iar lovesti cu nuca in perete, ce strabunic? Daca Isus s-a nascut si el in pacat ca toata lumea atunci tot esafodajul cu rascumpararea din pacat pica.
Ieconia a fost blestemat pt.ceea ce facuse.Nu stim insa daca nu s-a cait si nu a ajuns in situatia ninivitilor ,asa ca nu merge "argumentul " tau !
Cateodata stau si ma intreb daca faci pe prostul sau chiar esti. Iehovitzik se jura pe viata lui ca urmasii lui Ieconia nu vor sedea pe tronul lui David - indiferent de orice ai debita tu de-acum incolo. Conform profetului Ieremia - pt ca opinia lui Marcu conteaza mai putin - Isus nu are drept la tron.
Si..David : nu ti-am spus despre primul exemplu ca ar fi o greseala,nici despre al doilea ca nu ! Te rog sa nu amesteci lucrurile .....
Ba chiar ca ai spus (inadvertenta = "care nu se potrivește, nu corespunde; greșit"), adaugand apoi ca biblia nu e dictata ci scrisa de "oameni imperfecti si,in mod firesc,apar mici inadvertente". Sunt greseli dom'le, vrei sa-ti mai dau?
Pe primul,urmeaza sa-l lamurim.
Da da, mai lamureste tu si diferenta de la 54 la 41 generatii :)
Daca tu crezi ca Isus a avut pacate,te priveste !
Pacatul este conceptul vostru, nu al meu. Da, Isus a fost un om pacatos cel putin in virtutea nasterii lui dintr-o pacatoasa.
-
Palavre fara sens ! Da,la acel moment asa era considerat Ieconia ATUNCI. nimeni nu este predestinat. Oricine,daca se caieste,poate fi iertat.Asadar.... lasa povestile din 1001 de nopti....Nu da verdicte ! Dumnezeu ce a spus despre David dupa cate a pacatuit? NU GASESC pacaT in INIMA LUI ! De ce?Oare nu a pacatuit?Ba da si inca foarte grav..Dar...DUMNEZEU L-A IERTAT ! Asa poate sa fi fost si cu Ieconia....
Ti-am dat exemplul cu Ninive si Iona,dar....te faci ca nu intelegi !
Maria a fost pt;Isus o "mama purtatoare"... el nu a imprumutat NIMIC din ADN-ul ei !
-
Exact, scoti palavre fara sens pe banda rulanta. Iehovici s-a jurat pe viata lui ca urmasii lui Ieconia nu pupa tronul, deci sorry, mergem pe declaratiile categorice ale dzeului tau in loc de speculatiile tale caraghioase - pt. ca pana la loc comanda tu habar n-ai ce-a facut Ieconia mai tarziu, habar n-ai daca dzeu si-a calcat juramantul extrem de solemn facut, habar n-ai de nimic. Vorbesti doar ca sa nu taci, te cam taie la inima :)
Deci conform profetului Ieremia, si conform lui Dzeu, Isus nu are ce cauta pe tronul lui David :)
-
Maria a fost pt;Isus o "mama purtatoare"... el nu a imprumutat NIMIC din ADN-ul ei !
Detectorul de aberatii lucreaza ore suplimentare :) E o aberatie pe care trebuie s-o dovedesti, nu e destul decretul tau. Deocamdata orice om mosteneste ADN de la mama lui, asa ca vezi.
-
Deci pe langa faptul ca genealogiile celor doi evanghelisti se potrivesc una cu alta ca doi berbeci cap in cap, sunt pline de "inadvertente" (citeste "greseli") vizavi de stramosi, sa nu uitam ca:
Luca are 56 generatii de la Avraam la Isus, iar Matei are 41.
-
Matei,vames fiind ,era mai econom decat Luca,un medic prosper ! ;D
-
Hahaha, sfantul umor. Penibil, sunteti toti pe spate din cauza ignorantei.
-
Sa nu te doara capul cumva de "grija" pe care o ai fata de noi. Repet proverbul vostru:cainele moare de drum lung si...de grija altuia !
-
dar nu in ce priveste INVATATURILE ,nu in ce priveste PROFETIILE,nu in ce priveste PORUNCILE SI PRINCIPIILE,ci strict in partea narativ-istorica !
Daca ar fi contradictii in aspecte care sa determine confuzii in invataturi,ar fi altceva.
Zeci, sute, mii.... basme.
Asadar,daca ai insomnii cu privire la ascendenta LEGALA dar ireala a lui Isus pe linia tatalui sau vitreg.... ia un somnifer !
Cred că așa ai reușit tu să devii martor de-a lui păcală iehovițul.
CdG
-
bai ovreiule , de cand se ia in considerare linia materna la ovrei?
De când le-o tăiat prepuțurile ;D ;D ;D
Și apoi se supără că le zici... handicapați :D
CdG
-
.Oricum,in cazul lui Isus era ceva formal,pt.ca El nu are legaturi de sange cu Iosif !
Da' cu cine are, tzucurel?
CdG
-
Corpule: depasesti orice limita a prostiei ! Pai cum poti sa-i numesti handicapati pe cei care detin 70% din banii acestui sistem? Pe cei care te conduc? Ai fost tu in Izrael,ca sa vezi ce a realizat acest popor de "handicapati" intr-o zona distrusa de razboi si cu conflicte cvasi-permanente? Ai vazut tu ce nivel de trai au peste tot in lume "handicapatii" de evrei? Asadar... mai bine ai tacea !
-
Corpule: depasesti orice limita a prostiei !
Mă abțin să îți spun că ești prost, fiindcă aș insulta pe alți proști.
Pai cum poti sa-i numesti handicapati pe cei care detin 70% din banii acestui sistem?
Handicapatule, te trimit din nou la dicționare, merji la loc boule!
HANDICAPÁT, -Ă adj., s. m. f. 1. (cel) dezavantajat fizic, ca urmare a unei deficiențe senzoriale sau motorii.
Poți să întrebi o ovreică, dacă îi place sexul fără prepuț ;). Da să fie una care a experimentat și cu și fără.
Așadar - voi, poporul unui dumnezeu inexistent, sunteți niște handicapați fizic!
Tu, reprezentant al acestui popor și al iehoviților patetici, mai ești și handicapat psihic!
Anyone else? :D
Pe cei care te conduc?
Hahaha, ce bine am râs. Iară începi? Azi mâine mă conduci tu, mă sandy bell?
Ai fost tu in Izrael,ca sa vezi ce a realizat acest popor de "handicapati" intr-o zona distrusa de razboi si cu conflicte cvasi-permanente? Ai vazut tu ce nivel de trai au peste tot in lume "handicapatii" de evrei? Asadar... mai bine ai tacea !
În Israel nu am fost și nici nu am de gând, prefer țările arabe dragule.
Din păcate pentru ei, nivelul de trai pe care îl au nu li se datorează lor, din cauza lor sunt doar distrugerile și conflictele cvasi-permanente, care au loc tocmai fiindcă sunt niște handicapați și mincinoși notorii & fanatici.
CdG
-
Ai vazut tu ce nivel de trai au peste tot in lume "handicapatii" de evrei?
Și da, tzuki, cunosc o groază de evrei în România. Habar nu au pe ce lume trăiesc, sunt cei mai duși cu pluta, fanatici, zgârciți și tembeli oameni pe care îi cunosc. ;ănâncă prost, își cârpesc ciorapii și 10 ani de zile și sunt murdari.
Și da, cunosc evrei din alte țări - sunt cei mai mincinoși, instigatori și fără de cuvânt oameni pe care i-am cunoscut vreodată.
Dar asta este doar experiența mea personala, tzuki mic.
CdG
-
sieg heil !
-
Dragilor, apropo de prepuț, mi-a venit în minte un banc de demult și am râs cu poftă..
După 60 de ani, un rabin și încheie cariera și decide să se pensioneze. Ia cutia plină cu prepuțuri tăiate pe care le colectase de-a lungul anilor în care făcuse circumcizii și merge la un meșter de pielărie.
- "Meștere, poți face ceva din aceste prepuțuri?", întreabă rabinul.
- "Mda", zice meșterul, "vino peste 2 săptămâni."
Peste exact 2 săptămâni, rabinul se întoarce la atelierul meșterului și acesta îi prezintă un portmoneu.
Frustrat, rabinul îi replică:
- "După 60 de ani, asta e tot ce poți face mai bun?"
- "Nu te ambala rabine", spune meșterul, "doar trebuie să îl freci de 4-5 ori și devine o ditamai geantă!"
CdG
-
Matei,vames fiind ,era mai econom decat Luca,un medic prosper ! ;D
Marcu, evreu și iehovist fiind, era mai prost decât David, un ateu documentat ;D
CdG
-
;D ai vazut tu un evreu prost sau,mai rau,evreu mai prost decat un...roman ?
-
Vreo 13 milioane și ceva de fanatici naivi, murdari, proști, și cu prepuțul tăiat ;D
CdG
-
;D ai vazut tu un evreu prost sau,mai rau,evreu mai prost decat un...roman ?
Unu sigur îl am și acum în față online - marculos.
CdG
-
8)
-
Ok Marcu, acum ca am vazut greselile din genealogiile evanghelistilor, minciuna conceptiei virginale si faptul ca Isus nu are voie la tronul lui David, sa trecem la alte greseli.
O cunosti pe aia din Matei 23:35?
-
Nu... La ce "eroare" te referi ?
-
Isus il incurca pe acel Zaharia cu un alt Zaharia...
-
Nu inteleg...BARACHIA este numit in Cronici IEHOIADIA...dar ACEL ZAHARIA a fost ucis cu pietre in Templu !
-
Bine zici ca n-ai inteles. Barachia nu "e numit in Cronici Iehoiada", nici urma de Barachia in Cronici. Barachia este tatal lui Zaharia profetul. Isus il incurca pe Zaharia din Cronici cu profetul Zaharia (Zah 1:1).
-
;D Este vorba DESPRE ACELASI ZAHARIA si ,cum,in onomastica semita sunt obisnuite mai multe nume,tatal lui se numeste atat Barachia cat si Iahoiada.
-
Inventii dom'le, gogosi din astea or fi inghitind flamanzii. Dovedeste ca e vorba de acelasi Zaharia. De unde stii, ti-a zis sfantu duh? Sau ti-a zis-o spiritu apologetic?
-
;D david: Tu,nu eu esti cel care contesta Biblia.Tu trebuie SA DOVEDESTI ca alt Zaharia si nu profetul ar fi fost omorat cu pietre in Templu...pt.ca a transmis MESAJUL PROFETIC DE CONDAMNARE AL LUI IEHOVA IMPOTRIVA POTENTATILOR .Sa te vad !!!!! ;D ;D ;D ;D
-
barachia este de fapt cateaua turbata care l-a muscat pe marcu , de tot scelalaie pe aici.
-
Alt golan.... Bune ajutoare ai,David ! Asta macar si-a pus un nume caracteristc...
-
ai zis ceva de inaltimile golan , eruditule?
-
nu,m-am referit la golaneala ta !
-
mai bine te-ai uita la golanii aia de mosi bashinoshi care va condus idiotenia de secta
-
Sa iti fie rusine !!
-
de ce sa-mi fie rusine marcule?! mosii aia din fruntea mli sunt niste scarbe mincinoase si ipocrite care stiu foarte clar ca WTB&TS e o mare minciuna. de asta trebuie sa imi fie rusine?! bai nana , aia ar merita batuti cu sapca uda si pusi sa bata pas de defilare pe ritmuri de metallica. daca nu are fi asa de batrani i-as si bate. ce e drept e unul nou acum , fo pashcinci de coti ( ceva de genul ) , deci am fi cam leat. ei , pe ala l-as bate pana s-ar pisha sange!
-
Grivei: organizatia noastra nu este una din care sa faci parte si tu.Ca atare...ce treaba ai cu "mosii" ? Ce,sunt pe "mosia" ta ?
-
Tie,"Griveiule" trebuie sa-ti fie rusine de...tine,de modul in care te expmrimi !Unul vulgar...de primat nu de om !
-
gogule , am facut parte si eu din aceasta organizatie , si chiar am crezut ca e adevarata. vulgar inseamna mai din popor . da, ma exprim mai pe intelesul tuturor. am vazut destui nenorociti care foloseau un limbaj academic , purtau costum si cravata insa ca oameni erau zero barat . deci , scuteste-ma cu textele astea. da-mi un exemplu de ceva obscen in posturile mele , biliboiule!
-
Nu am spus obscen,desi se gaseste... am spus VULGAR !
-
;D david: Tu,nu eu esti cel care contesta Biblia.Tu trebuie SA DOVEDESTI ca alt Zaharia si nu profetul ar fi fost omorat cu pietre in Templu...pt.ca a transmis MESAJUL PROFETIC DE CONDAMNARE AL LUI IEHOVA IMPOTRIVA POTENTATILOR .Sa te vad !!!!! ;D ;D ;D ;D
Slab Marcule, tu contesti ca e o greseala, deci demonstreaza ca nu e. Demostratia ca este o greseala este imediata: Isus se refera la evenimente din istoria Israelului consemnate in sfintele fripturi; acestea fripturi contin 2 personaje importante, un Zaharia fiu al lui Iehoiada care a fost omorat asa cum mentioneaza Isus, si o alta personalitate Zaharia fiul lui Barachia a carui moarte nu este consemnata. Nu exista nici o traditie in Iudaism cum ca profetul Zaharia ar fi murit fix ca Zaharia fiul Iehoiada.
In plus, Abel este omorat in prima carte din VT, iar Zaharia fiul lehoiada este omorat in ultima carte (la evrei) a VT; deci Isus vrea sa spuna ca i-ati omorat pe oamenii lui dzeu la A la Z, din prima pana la ultima carte a scripturilor. Se referea la evenimentul din 2 Cronici deci.
Asa ca tu, din rusine apologetica, nu ai alta alegere aici decat sa inventezi ca si profetul Zaharia a fost omorat fix ca fiul lui Iehoiada. Altfel vezi doamne, Isus greseste si nu putem permite asa ceva, nu? Tu de fapt n-ai ce comenta aici decat sa arunci vorbe goale din nou. Nu ai si nici n-ai cum sa furnizezi suport pt afirmatiile tale, din motive evidente.
-
Ok Marcu, acum ca am vazut ca si Isus poate gresi (in ciuda ciudatului crez al credinciosilor ca el era un om perfect care nu putea gresi), sa mai vedem si alte greseli. Una morala de data asta.
In Matei 5:22 Isus ne spune sa nu-l facem pe fratele nostru "prost". Termenul folosit in limba originala, "raka", conform lexiconului BDAG (6474), este un termen abuziv/injositor vizavi de inteligenta cuiva, inseamna nerod, prost, cap gol, probabil derivat dintr-un cuvant aramaic care inseamna "unul gol".
Ce face Isus mai tarziu in Luca 24:25? Le spune celor doi discipoli intalniti pe drumul catre Emaus ca sunt "prosti". Cuvantul folosit aici este anoetos, literalmente "fara minte". Conform BDAG (674), cuvantul inseamna "neinteligent, prost, stupid".
Care e pedeapsa lui Isus conform lui Isus? Oricine spune fratelui sau asa ceva "va cadea sub pedeapsa Sinedriului".
-
In ce priveste declaratia cu Zaharia,Isus nu a gresit absolut deloc ! in documente ebraice de atunci scria ca Zaharia,fiul lui Barachia a gfost omorat cu pietre. Este deci rezonabil sa credem ca Barachia se numea si Iehoiada,intrucat majoritatea evreilor aveau doua nume;exista speculanti destui si.... inutili !
Apoi... Isus nu a folosit nici RAKA ,nici ANOETOS. Iar delirezi !Cauta Ev. dupa Matei in ebraica,in forma ei originala .Pune apoi in context cele doua afirmatii.
Isus ii numeste OAMENI fara MINTE pe cei care ignora profetiile. Nu-i numeste NEBUNI....Daca faci ceva gresit...o manevra cu masina si o lovesti putin de exemplu,ce spun cei care te vad? Tu nu ai minte ? Nu inseamna ca te cred NEBUN !
Chiar daca dr.Luca foloseste ANOETOS,sensul contextual acesta este:de oameni nesabuiti,fara minte .Nu are nimic de a face cu afirmatia din predica de pe Munte !
-
In ce priveste declaratia cu Zaharia,Isus nu a gresit absolut deloc !
Ar fi fost culmea!
in documente ebraice de atunci scria ca Zaharia,fiul lui Barachia a gfost omorat cu pietre.
Nu ca daca ar fi asa asta te-ar ajuta cu ceva, dar am impresia ca inventezi din nou. Dovedeste-o, altfel sunt vorbe goale.
Este deci rezonabil sa credem ca Barachia se numea si Iehoiada,intrucat majoritatea evreilor aveau doua nume;
Recunosti ca asta e o inventie? O fi rezonabil in tabara in care Isus nu-i voie sa greseasca, in tabara rationala nu e rezonabil deloc asa ceva. Pe ce chestie sa credem ca Iehoiada se numea si Barachia? Ca evreii puteau sa aiba doua nume? Putea sa aiba ORICE nume, de ce Barachia? Si apoi sa credem in super-coincidenta asta convenabila in care mai avem un Zaharia faimos, cu acelasi nume de tata Barachia? Avem doi Zaharia si doi Barachia, fii si tati, ambii faimosi! Mai sa fie ::)
Si uite asa, profetul Zaharia fiul lui Barachia zboara din imaginea asta, ca si cum nici nu s-ar fi nascut. Nu nu, zice Marcu, intr-adevar Isus spune Zaharia fiul lui Barachia, si intr-adevar avem un singur Zaharia fiu al lui Barachia in tot VT, dar nuuuu, nu e vorba de el. E vorba de altul? De ce? Pt. ca Isus nu poate gresi.
Deci inca o data, cuvintele goale pe care le tot asterni pe aceasta tema sunt egale cu zero. Te-am pus sa-ti demonstrezi afirmatiile, si nu poti s-o faci. Tot ce zici tu in apararea lui Isus este ca "Isus nu a gresit". Atat. Deci argumente inexistente, pe care te inviti sa le compari cu argumente in favoarea greselii lui Isus:
Demostratia ca este o greseala este imediata: Isus se refera la evenimente din istoria Israelului consemnate in sfintele fripturi; acestea fripturi contin 2 personaje importante, un Zaharia fiu al lui Iehoiada care a fost omorat asa cum mentioneaza Isus, si o alta personalitate Zaharia fiul lui Barachia a carui moarte nu este consemnata. Nu exista nici o traditie in Iudaism cum ca profetul Zaharia ar fi murit fix ca Zaharia fiul Iehoiada.
exista speculanti destui si.... inutili !
Trebuie sa te fi referit la tine aici, faci niste speculatii in pielea goala...
Apoi... Isus nu a folosit nici RAKA ,nici ANOETOS. Iar delirezi !
Delirezi tu iehovane, cine a zis ca Isus vorbea greaca? Scriitorul anonim al evangheliei a gasit de cuviinta sa traduca cuvantul folosit de Isus in raka, te superi? Plange-te scriitorului antic daca nu-ti convine tati.
Cauta Ev. dupa Matei in ebraica,in forma ei originala .Pune apoi in context cele doua afirmatii.
Iata cine delireaza, "Matei in ebraica,in forma ei originala", hahahahaha. Visezi cai verzi pe pereti?
Isus ii numeste OAMENI fara MINTE pe cei care ignora profetiile. Nu-i numeste NEBUNI....
Iar delirezi, cine zicea ceva de nebuni? Da, Isus ii face anoetoi pe respectivii, adica "neinteligent, prost, stupid". Asta inseamna cuvantul, si asta inseamna "fara minte", te superi? "Fara minte" si "cap gol" (prost, neinteligent) sunt acelasi lucru. Raka si anoetos sunt fete ale aceleasi monezi. Deci Isus al tau da cu bata-n balta.
Chiar daca dr.Luca foloseste ANOETOS,sensul contextual acesta este:de oameni nesabuiti,fara minte .Nu are nimic de a face cu afirmatia din predica de pe Munte !
Lol.
-
David: aici,singurii care halucineaza sunteti voi;
1. Matei a scris initial Evanghelia in ebraica,apoi,mai tarziu a tradus-o in greaca.
2. Exista documente -ebraice desigur- care atesta ca Zaharia,profetul ,a fost omorat in Templu .
3. Zaharia ,profetul,a trait in acelasi timp cu fiul preotului Iehoiada
4. Zaharia fiul lui Iehoiada a fost omorat pt...ca A PROFETIT !
Desi nu exista dovezi directe care sa ateste ca Iehoiada se numea si Barachia,aceste coincidente ,precum si o analiza a originii onomastice a celor doua nume face rezonabila aceasta parere:ca Iehoiada tatal lui Zaharia si Barachia tatal lui...Zaharia sunt ,de fapt,aceeasi persoana !
Sa demonstrez?Qui prodest? Tu contesti intreaga Biblie si pe Autor.Cand accepti ca Biblia este inspirata de Dumnezeu,discutam de probe.
-
Marcule, eu inca nu am vazut nicio dovada care sa iti sustina afirmatiile pe intreg forumul. Si ai 400 de posturi (400!) in care ai dovedit un mare "nimic". Ai facut doar multa gargara.
Tine cineva scorul ? Cat e? 100-0 pentru David ?
Eu as zice ca tu traiesti in lumea visurilor.
-
David: aici,singurii care halucineaza sunteti voi;
1. Matei a scris initial Evanghelia in ebraica,apoi,mai tarziu a tradus-o in greaca.
Asta e halucinatia ta sau a celui care te-a mintit, nu? Matei a scris initial Evanghelia in ebraica si mai tarziu a tradus-o in greaca? Hai dom'le coboara cu picioarele pe pamant.
2. Exista documente -ebraice desigur- care atesta ca Zaharia,profetul ,a fost omorat in Templu .
Demonstreaza; altfel ca de obicei: fabulezi.
3. Zaharia ,profetul,a trait in acelasi timp cu fiul preotului Iehoiada
Gresit, nota 3, stai jos :) Evenimentul din 2 Cronici se petrece in anii 800 ien, iar profetul Zaharia traieste si scrie dupa exilul din Babilon. N-ai gresit decat cu cateva sute de ani, iata cat de bine iti cunosti biblia.
4. Zaharia fiul lui Iehoiada a fost omorat pt...ca A PROFETIT !
Si?
Desi nu exista dovezi directe care sa ateste ca Iehoiada se numea si Barachia,aceste coincidente
Nu ca nu exista dovezi directe, nu exista dovezi, punct. Si care coincidente? Alea zero pe care le-ai expus?
,precum si o analiza a originii onomastice a celor doua nume
Ce analiza tati? Ce tot vorbesti? Iar cuvinte-n gol?
face rezonabila aceasta parere:ca Iehoiada tatal lui Zaharia si Barachia tatal lui...Zaharia sunt ,de fapt,aceeasi persoana !
Hahaha, asta-i buna.
Sa demonstrez?Qui prodest?
Ei ei, pai cand nu poti demonstra intrebi asa ceva? De ce nu recunosti ca vorbesti povesti fara nici un dram de dovezi?
Tu contesti intreaga Biblie si pe Autor.Cand accepti ca Biblia este inspirata de Dumnezeu,discutam de probe.
Blufezi evident. Probele sunt probe indiferent, iar problema e alta: nu ai nici una. Tot ce ai este doar dorinta de a nu recunoaste ca Isus greseste.
-
David:tu acuzi,tu trebuie sa dovedesti.....
-
Eu mi-am demonstrat afirmatiile. Tu ai demonstrat zero. Daca faci afirmatii atunci comporta-te ca un adult si prezinta dovezi care le sustin. Pana acum n-ai facut decat sa arunci cu vorbe goale.
-
Ok Marcu, deci incapacitatea de a-ti sprijini afirmatiile apologetice pune capat inca unui subiect pe tema greselilor biblice; am vazut:
- nu doar ca Matei si Marcu gresesc in atribuirea citatelor lor,
- ca genealogiile sunt varza si conceptia virginala a lui Isus e o minciuna spusa frumos, din care rezulta si ca Isus nu are dreptul in mod legal la tronul lui David
ci am vazut ca Isus insusi greseste:
- confundandu-l pe profetul Zaharia fiul lui Barachia cu Zaharia fiul lui Iehoiada,
- si apoi gresind facandu-i prosti pe discipolii lui in ciuda faptului ca el ii invata pe acestia sa nu faca asa ceva
De toate astea desigur habar n-ai avut. Sa trecem la o alta greseala a lui Isus (mai tarziu urmeaza cele mai grave greseli ale lui):
"[Imparatia] se aseamănă cu un grăunte de muştar, care, cînd este sămănat în pămînt, este cea mai mică dintre toate seminţele de pe pămînt;" - Marcu 4:31
Ai ceva de spus in apararea lui Isus?
-
Este o expresie.In mod cert,mustarul nu are cea maqi mica samanta....Este o figura de stil doar !
-
Este o figura de stil pt. ca altfel Isus greseste? Daca introducerea lui Isus despre imparatie este factual falsa, ce spune asta despre imparatie?
-
David: eu nu incerc sa-ti demonstrez nimic. Tu contesti existenta lui Dumnezeu si,aici,scopul tau este acela de a cauta astfel de aspecte minore,legate de stil,de interpretare,de consemnare cu mai multa sau mai putina acuratete a evenimentelor.
Exista doua teorii despre univers si viata:una creationista,una materialist-dialectica.
Daca vrei sa discutam,incearca sa ma lamuresti cum a aparut viata si cum a aparut Universul cu legile lui. adica,porneste de la fundamentul noii tale credinte si demonstreaza ca este cel just.Cu asemenea "gaselnite" nu rezolvi NIMIC !
Sa te vad !
-
Hehe, nu-ti place ca esti batut cu propriile arme? Desigur ca nu-ti place sa ti se arate ca de fapt biblia contine greseli, ca Isus greseste, doar sunt autoritatile pe care te bizui. Stii tu vorba aia, cine nu e greseste in lucrurile mici, cum sa nu greseasca si in lucrurile mari? Ca sa nu mai pun la socoteala ca genealogia lui Isus si dreptul lui la tron nu sunt "lucruri mici".
Sa continuam deci cu greselile:
Isus i -a răspuns: ,,Vezi tu aceste zidiri mari? Nu va rămînea aici piatră pe piatră, care să nu fie dărîmată. - Marcu 13:2
Ai auzit vreodata de zidul plangerii?
-
David: nu are sens aceasta zbatere inepta a ta ! Eu ma bazez pe Creatorul universului si pe Fiul Sau...Tu pe cine te bazezi ?
-
Haha, nu mai are sens cand ajungem la greseli mai grave, nu? Tu te bazezi pe inexistentul creator de basm, eu ma bazez pe ratiune si logica. Deci, cum e cu profetia falsa a lui Isus din Marcu 13:2?
-
Nu este nimic fals acolo decat in mintea ta bolnava de apostazie !Expresia "piatra pe piatra" este una simbolica...Doar nu crezi ca romanii au desfacut fiecare piatra si cale-au imprastiat ca sa nu fie una peste altaz ! In anul 70 erau mai multe parti din zid ramase....In timp,arabii le-au demontat,folosindu-le pt;constructii. Daca "zidul plangerii" te indeamna sa-l combati pe Isus...rau ai ajuns !
Cand a spus asa,Isus a profetit iminenta distrugere a Templului,nu o chestiune exhaustiva in forma,ci pe fond !
Asa ceva numesti tu " greseli mai grave " ?
-
Lol, din nou, ai grija cu venele :)
Pai binenteles, a profetit ca nu va ramane piatra pe piatra - atat de mare va fi distrugerea - si iata ca a ramas piatra pe piatra. Deci, concluzia logica: Isus a emis o profetie falsa (orice profetie falsa mi se pare greseala grava, si VT gandeste la fel). Deci este un profet fals.
-
Ca sa vorbim in termenii moderni,Templul a suferit o DAUNA TOTALA. In rest,povesti de "popa beat"....Atata poti,atata faci ! Daca tu invoci acea bucata de zid ....SUCCES !!
-
Aha, cand cineva ia in serios cuvintele lui Isus se numește "popa beat", imi place, aduci niște argumente foarte pertinente :)
Ca sa vorbim in termeni biblici, tu sucesti scripturile la greu. "Dauna totala" ai băgat tu in text, el nu spune de fapt așa ceva. Ce spune el insa te jeneaza si esti nevoit sa recurgi la artificii ca sa-l scoti pe Isus basma curată. Nu exista absolut nici un indiciu in text ca afirmatia respectiva este doar o figura de stil.
De fapt avem indicii contrare, Isus spunând Adevarat va spun ca nu va rămâne piatra pe piatra. E adevărat sau nu e? E o expresie introductiva solemna care garantează ce urmează a fi exprimat. Conform tie insa, Isus zice ca "adevărat va spun ca nu va mai rămâne piatra pe piatra, dar nu e adevărat ca nu va rămâne piatra pe piatra". Curat murdar, Marcu face bici din rahat. Singurul motiv pt. care transformi tu afirmatia lui Isus intr-o figura de stil este ca daca nu o faci, Isus devine un profet fals. Așa-i sau nu-i așa?
Deci "adevărat" ca nu a mai rămas piatra pe piatra?
-
1 La ieşirea din Templu, pe când mergea Isus, ucenicii Lui s-au apropiat de El ca să-I arate clădirile Templului.
Marc 13.1; Luc 21.5;
2 Dar Isus le-a zis: „Vedeţi voi toate aceste lucruri? Adevărat vă spun că nu va rămâne aici piatră pe piatră care să nu fie dărâmată.” din clădirile Templului
Zidul Plângerii
El este un vestigiu al zidului antic care înconjura curtea Templului
http://ro.wikipedia.org/wiki/Zidul_Pl%C3%A2ngerii#Localizarea_.C8.99i_dimensiunile (http://ro.wikipedia.org/wiki/Zidul_Pl%C3%A2ngerii#Localizarea_.C8.99i_dimensiunile)
Probabil ca Isus avea in vedere doar Templu
-
userul marcu argumenteaza cu "DAUNA TOTALA" :) :) :) termen utilizat de asiguratori
marcu=DAUNA TOTALA
-
Silviu nu stiu de ce te mai chinui, Marcu a decretat deja ca e doar o figura de stil :) Vezi Marcule ca nu e o figura de stil, ia ce zice crestinul Silviu, vezi?
Silviule zici tu ceva, dar citatul care l-ai dat nu este corect. Ai scris sub el Mr 13:1; Luc 21:5 dar Mr. 13:1 adauga ceva:
Cînd a ieşit Isus din Templu, unul din ucenicii Lui i -a zis: ,,Învăţătorule, uită-Te ce pietre şi ce zidiri!
Deci nu era vorba doar de cladiri, ci si "ce pietre". Zidul este zidit/cladit din pietre mari, nu? Deci uite de ce nu poti exclude zidul care inconjura templul:
1) Nu se mentioneaza doar cladirile templului, ci si "pietre", iar pietrele intra si in componenta zidului.
2) Discutia are loc in afara templului, deci cand discipolii zic "uite Isus la astea", acolo era si templul si zidul templului; discutia care urmeaza raspunsului lui Isus are loc deja pe muntele Maslinilor.
3) Isus zice ca nu vor ramane "aici" (Mr 13:2) piatra pe piatra; vezi punctul 2 - erau deja afara din templu, si ori ca erau deja afara de tot dupa zid, ori erau inca intre zid si templu, locul "aici" avea si pietrele zidului si pietrele templului.
In orice caz Isus n-a zis ca "nu va ramane piatra pe piatra aici CU EXCEPTIA ZIDULUI VESTIC, A CAROR PIETRE VOR RAMANE UNA PESTE ALTA".
-
Ok, am vazut ca mica profetie falsa este doar o figura de stil (not!), sa vedem si profetii false mai serioase decat aia.
- Cînd vă vor prigoni într'o cetate, să fugiţi într'alta. Adevărat vă spun că nu veţi isprăvi de străbătut cetăţile lui Israel pînă va veni Fiul omului. - Mt 10:23 (cu cine vorbeste Isus?)
- ,,Da, sînt,`` i -a răspuns Isus. ,,Şi veţi vedea pe Fiul omului şezînd la dreapta puterii şi venind pe norii cerului.`` - Mr 14:62 (cu cine vorbeste Isus?)
-
Gata Marcu, ti-ai înghițit limba? ;D
-
Nu...Sunt doua profetii.Daca vrei,ti le explic !
-
Răspunde la întrebări, nu te fa ca ploua.
-
Am raspuns:sunt doua profetii care se refera la Ahomemnon !
-
N-ai raspuns, esti chior? Nu vezi intrebarile din paranteza?
-
Isus vorbea cu cei din Sinedriu in Marcu,dar a facut o profetie care inca nu s-a implinit.De aceea,pt.ca nu au inteles,multi credeau in sec.I ca Isus urma sa revina in timpul vietii lor.
Haide sa-ti raspund si la aberatia cu ZIDUL PLANGERII.Initial am ignorat chestiunea,raspunzand ironic.Vad insa ca esti destul de necunoscator in cauza,astfel incat insisti.ACEST ZID,NUMIT KOTEL (zidul de la vest),este parte din ZIDUL CE INCONJURA CURTEA EXTERIOARA A TEMPLULUI ! Cand ISUS a spus ca NU VA RAMANE PIATRA PE PIATRA,era inauntru,a aratat catre TEMPLU si la TEMPLU s-a referit.Sper sa nu mai continui cu aberatii de acest gen.......
Daca aveai bani si ajungeai acolo,erai edificat si nu mai aberai in acest mod jalnic...
Din pacate pt.tine,30 de arginti nu-ti ajung pt.o excursie in Izrael !!!! ;D
In Matei,Isus se refera la IZRAELUL LUI DUMNEZEU,la noul popor al SAU,in care intra toti cei care il slujesc pe Iehova.Se refera la VESTEA BUNA,care nu va fi predicata LA MODUL ABSOLUT TUTUROR,ca sa nu intelegem gresit Matei 24:14.
Expresia PE INTREGUL PAMANT nu inseamna IN TOATE LOCALITATILE !
-
Isus vorbea cu cei din Sinedriu in Marcu,dar a facut o profetie care inca nu s-a implinit.De aceea,pt.ca nu au inteles,multi credeau in sec.I ca Isus urma sa revina in timpul vietii lor.
Deci tu esti discipolul unui biet profet fals care a fost facut harcea parcea. Halal.
Haide sa-ti raspund si la aberatia cu ZIDUL PLANGERII.Initial am ignorat chestiunea,raspunzand ironic.Vad insa ca esti destul de necunoscator in cauza,astfel incat insisti.ACEST ZID,NUMIT KOTEL (zidul de la vest),este parte din ZIDUL CE INCONJURA CURTEA EXTERIOARA A TEMPLULUI ! Cand ISUS a spus ca NU VA RAMANE PIATRA PE PIATRA,era inauntru,a aratat catre TEMPLU si la TEMPLU s-a referit.Sper sa nu mai continui cu aberatii de acest gen.......
Ah, ignorant ca intotdeauna, uite cine ma invata, unul care nu-si cunoaste propria scriptura ;D Eu zic sa belesti ochii mai bine si sa citesti ca era AFARA deja, nu inauntru. Deci atentie la aberatii...
Daca aveai bani si ajungeai acolo,erai edificat si nu mai aberai in acest mod jalnic...
Din pacate pt.tine,30 de arginti nu-ti ajung pt.o excursie in Izrael !!!! ;D
Cine ar vrea sa vada gaura aia de sarpe? Doar orbii :) Auzi tati, ce e cu aia 30 de arginti ca vad ca esti obsedat de ei? Spune acum pe bune, nu esti tu potrivit bibliei un crestin fals (Lu 6:28,31-33,,37,46; Mt 7:23; Ro 12:14)? Un fiu al diavolului (Ioan 8:44)? Nu esti tu un diavol (calomniator)?
In Matei,Isus se refera la IZRAELUL LUI DUMNEZEU,la noul popor al SAU,in care intra toti cei care il slujesc pe Iehova.Se refera la VESTEA BUNA,care nu va fi predicata LA MODUL ABSOLUT TUTUROR,ca sa nu intelegem gresit Matei 24:14.
Expresia PE INTREGUL PAMANT nu inseamna IN TOATE LOCALITATILE !
Aiurea, vorbesti pe langa. Am intrebat cu cine vorbeste Isus in Mt 10:23?
-
David:cand am dreptate,nu calomniez! Sunt experimentat in relatiile cu oamenii,astfel incat sunt convins ca am pus puncul pe i....Modul cum reactionezi la capitolul TRADARE este elocvent in cauza.TE-AM CARACTERIZAT CORECT !!!
Cu drumul meu esti ridicol...Pai apostatule ....EU ,DESI ESTE CRIZA,O DUC BINE.Nu am fost nici macar tentat sa-mi iau lumea in cap ca tine,desi aveam mult mai multe alternative .Dumnezeu imi binecuvanteaza munca,atat pe cea spirituala,cat si pe cea laica ! Asadar....lasa aberatiile si revino-ti !!!!
-
Cand nu ai dreptate calomniezi diavolasule, daca exista iehova o sa-ti dea in cap si-o sa te trimită la frate-tau dracu din lacu' de foc :)
Ce drum al tau mai creier murat, faci pauza la medicamente? Ce drum? Un lucru știu, ca esti discipolul (fals conform bibliei) al unui profet fals. Ale cărui profetii false pot fi studiate in propriile tale sfinte scrapaturi. Am dat deja 3 asemenea false profetii, urmează si altele ;D
-
David: esti un personaj care se amesteca unde nu-i fierbe oala ! Ce treaba ai tu cu ceea ce cred eu ?
-
David: esti un personaj care se amesteca unde nu-i fierbe oala !
I-auzi cine vorbește? Bolnavul psihic care se ia de toți și după aia își ia raiații maro să nu se vadă ;) rușinile...
Ce treaba ai tu cu ceea ce cred eu ?
Dacă vrei ca alții să nu aibă treabă cu ce crezi tu, atunci taci și înghite-ți inepțiile despre ceea ce crezi, nu le mai tot arăta tututor :)
CdG
-
Corpule: tie nu ti-am aratat nimic....Tu te bagi asa,ca musca !
-
Repetir : Până în momentul în care dovedești că nu ești un mincinos sadea, ți se arată ce meriți.
CdG
-
;D....................CE SA DOVEDESC SI CUI ? PT.VOI,ORICE SPUN EU ESTE MINCIUNA !!
-
;D....................CE SA DOVEDESC SI CUI
Nu știu tzucurel, asta tu trebuie să definești în căpuțul tău amețit.
? PT.VOI,ORICE SPUN EU ESTE MINCIUNA !!
Dovedește, și atunci nu va mai fi minciună.
CdG
-
David: esti un personaj care se amesteca unde nu-i fierbe oala ! Ce treaba ai tu cu ceea ce cred eu ?
O saracu de tine, iar pozezi in victima. De fapt chestia e ca n-ai iesit kosher din discutia asta, ci de ras si plans: esti sluga (respinsa totusi ca rebut) a unui profet mincinos, al carui tata e un personaj imaginar cu evidente probleme mintale. Si acum ca ti s-a demonstrat asta, schelalai ca un caine care si-a tot aratat dintii si a luat-o peste bot. Asta e problema ta. Cand iehovistii acosteaza oameni si ii iau la bani marunti despre credinta lor e ok, cand se inverseaza rolurile, deja e bagare acolo unde nu fierbe oala ;D Nu-i asa ca esti patetic? Poate mai patetic ca Isus, a caror profetii false inca nu le-am epuizat.
-
David:tu nu intelegi....Eu nu sunt sluga nomanui.Am o familie frumoasa,o casa frumoasa.... doua joburi deosebite,cateva colaborari utile si,in mod deosebit,o buna relatie cu Creatorul. Daca aceasta inseamna patetism,atunci da,sunt patetic !!!!
Dimpotriva,cred ca,pt.mine este KOSHER.
Noi "nu luam la bani marunti "pe nimeni...... predicam Regatul.Atat .....
-
,o buna relatie cu Creatorul.
Cred că îi face masaj pe spate... :D :D :D
CdG
-
A CAROR PROFETII ce exprimare este aceasta,David ?
-
Haha ce minciuna gogonată, cica doar de regat vorbiti cu oamenii; trinitatea, sufletul muritor, iadul, etc, nuuu, voi nu discutati așa ceva. Ce mincinos.
-
,o buna relatie cu Creatorul.
Cred că îi face masaj pe spate... :D :D :D
CdG
Da, nu m-as mira sa fie si cu happy ending ;D
-
O alta minciuna, ca nu esti sluga nimănui. Înseamnă ca esti de-acord ca Iehova este un nimeni :) De fapt esti sluga, o stii tu foarte bine.
Cat despre neatentia mea (căror in loc de cărui) esti de plâns. Iti place sa înghiți camile, ha? Isus al tau e profet fals, si tu discipolul lui rebut (adică nu corespunzi), dar e foarte important ca in fraza mea exista un dezacord gramatical? Lol, patetic.
-
Ok Marcu, deci am vazut ca Isus profeteste fals deocamdata in trei locuri, sa vedem si altele.
In Marcu 13:14 scrie asa:
Cînd veţi vedea ,urîciunea pustiirii` stînd acolo unde nu se cade să fie, -cine citeşte să înţeleagă-atunci cei ce vor fi în Iudea, să fugă la munţi.
De ce trebuiau discipolii sa fuga in munti?
-
"De ce trebuiau discipolii sa fuga in munti?"
Cum de ce sa fuga in munti?erau la vremea aia sali ale regatului?manastiri sihastre.Uite daca nea Jiji nu a tinut cont de profetie sa fuga la muntele athos.Recomand pe aceasta cale nu doar CdG din romania,tuturor liderilor si organizatiilor religioase din romania sa-si faca bagajele si sa plece cat mai repede in muntii stancosi din america centrala .O alta profetie de care chiar ar trebui sa tina cont .
-
Ai disparut Marcule?
-
Vad ca este aceeasi situatie pe forum, nu se poate fara ironii si batjocuri la adresa lui Dumnezeu. Ar trebui sa se tina seama ca nu numai martorii cred in Dumnezeu ci marea majoritate a oamenilor (ma refer la Romania) sunt crestini, daca intamplator intra pe acest forum fug fara sa se uite inapoi si se mira ce produse a dat WTS . Forumul ar trebui numit altfel nici de-cum forum martorii.......Aici sunt 2-3 fosti martori care nu si-au pierdut credinta in Dumnezeu, au pierdut doctrinele care te indobitoceau, dar asta nu este Dumnezeu de vina. Sunt de vina niste handicapati ca Oul si altii care doresc sa fie cineva.
-
Alice, si daca ar exista pe forum 1000 de fosti martori care mai cred in dzeu, tot n-ar fi un forum al martorilor lui Iehova, nu? Deci atunci numarul celor care mai cred sau nu cred in dzeul vostru n-are nimic a face cu numele forumului. Motto-ul lui este "Discuții libere despre Martorii Lui Iehova și societatea Watchtower", care-i deci problema?
Ca acei 2-3 fosti martori "au pierdut doctrinele care te indobitoceau" nu este adevarat. Au ramas cu doctrinele biblice care ii indobitocesc si acum. De vina este si handicapatul dzeu (nu doar "handicapatul Oul") care cica emite asemenea doctrine. Tu crezi ca iui, ce bine ca ai scapat de Watchtower - dar n-ai scapat decat de sluga monstrului. Ai ramas cu acelasi monstru.
-
David! Nu inteleg dece te razboiesti tu cu Dumnezeu? Nu crezi, nici cea mai mica problema , credinta nu este obligatorie, iti asumi responsabilitatea zic, poate , intro zi sa iti pui tu singur niste intrebari.
-
Alice - n-am cu *cine* sa ma razboiesc, nu cred ca exista dzeul vostru. Dar ma "razboiesc" cu credintele voastre nocive, cu ignoranta si cu superstitia de care dati dovada. Pana cand o sa tot ocolesti confruntarea asta ideologica (pt. ca o ocolesti) n-o sa intelegi.
-
Davide ,te razboiesti cu mine,dar fara prashtie . ;)
-
Ok Marcu, deci am vazut ca Isus profeteste fals deocamdata in trei locuri, sa vedem si altele.
In Marcu 13:14 scrie asa:
Cînd veţi vedea ,urîciunea pustiirii` stînd acolo unde nu se cade să fie, -cine citeşte să înţeleagă-atunci cei ce vor fi în Iudea, să fugă la munţi.
De ce trebuiau discipolii sa fuga in munti?
Marcu?
-
David: aici este clar !!! Pt. ca Ierusalimul a fost distrus !Cei ce au ascultat de Isus au scapat.Ceilalti,care au ignorat sau au pus la indoiala acest avertisment....au pierit !
De ce la munti?Pt.a avea siguranta. Unii apostoli erau in Asia Mica sau in Grecia......
-
Unii s-au retras la muntele lui Venus .
-
Da,din pacate !
-
David: aici este clar !!! Pt. ca Ierusalimul a fost distrus !Cei ce au ascultat de Isus au scapat.Ceilalti,care au ignorat sau au pus la indoiala acest avertisment....au pierit !
De ce la munti?Pt.a avea siguranta. Unii apostoli erau in Asia Mica sau in Grecia......
Nu Marcu, pe mine ma interesează ce spune Isus. Conform lui Isus, de ce trebuiau discipolii sa fuga in munti?
-
Ca sa se salveze.Daca nu te intereseaza....de ce intrebi ?
-
Sa se salveze din ce? Cum zice versetul?
-
De amenintarea armatelor care inconjoara Ierusalimul.Iar incerci speculatii de 2 bani?
Cred ca,aici,intrasi singur in bucluc !!!
-
Lol, asa ceva nu scrie in versetul citat (Marcu 13:14) Citeste versetele in continuare pana iti spune Isus de ce trebuiau discipolii sa fuga (19), sa vezi tu cum intri in bucluc impreuna cu Isus.
-
Marcu descrie succint problema.Gasesti in Biblie totul pe larg.Isus face o profetie cu implinire dubla:
1.distrugerea Ierusalimului -anul 70 e.n.
2. Marele NECAZ,sau distrugerea "Ierusalimului infidel modern"
Unde este hiba ?
-
Răspunde mai bine la întrebare. Ce zice Isus in Marcu 13:19, de ce trebuiau sa fuga discipolii la munți?
-
Din cauza unui necaz fara precedent pt.ei...Niciodata Ierusalimul nu fusese distrus in totalitate,asa cum au facut-o romanii in anul 70.
-
Așa ceva nu scrie acolo, "necaz fara precedent pt.ei" cica :) Textul de fapt zice:
19 Pentrucă în zilele acelea va fi un necaz aşa de mare, cum n'a fost de la începutul lumii, pe care a făcut -o Dumnezeu, pînă azi, şi cum nici nu va mai fi vreodată.
Deci apostolii trebuiau sa treaca prin Necazul cel Mare (brrr!), ceea ce situează acest eveniment unic in secolul I - desi iehovistii il așteaptă si acum.
Sa continuam. Citește versetele in continuare dupa 13:19, si sa vedem ce se întâmpla "în zilele acelea, după necazul acesta".
-
David:Asa cum spuneam,profetia lui Isus are doua impliniri:
-prima referitoare la CETATEA IERUSALIMULUI,CU TEMPLUL SI TOT CE ERA ACOLO
-a doua referitoare la intreaga omenire
Isus are dreptate,iar PROFETIA,IN PRIMA SA SEMNIFFICATIE S-A IMPLINIT.
Avem certitudinea ca se va implini intocmai si in cea de-a doua .
In rest,tu cauti nod in papura....in lanul de porumb !!!!!
-
Nu devia de la subiect cu abureli. Apostolii trebuiau sa treacă prin necazul cel mare, da? Atunci care e problema ta?
Răspunde la întrebarea pusă: citește versetele in continuare dupa 13:19, si sa vedem ce se întâmpla "în zilele acelea, după necazul acesta"?
-
Isus a profetit ca o sa avem mari batai de cap cu marcu asta ?sper sa nu greseasca iahve sa-i dea viata vesnica altfel ne haeste zilele .face ce face si sare calul ,pe langa subiect .daca are ceva d ecomentat personal sa o faca prin pm .poate nu suntem toti dispusi sa urmarim postarile de umplutura .
-
David:nicidecum.Profetia are DOUA IMPLINIRI.PUNCT.
-
Ce nicidecum tati,negi ce este scris? Haha, iata cine a intrat in bucluc. Deci s-o luam de la capat:
- cu cine vorbeste Isus? Cu apostolii, da sau nu?
- le zice sa fuga la munti cand vor vedea uraciunea pustiirii, da sau nu?
- le spune sa fuga pt. ca va fi un necaz cum n-a mai fost de la inceputul lumii *si nici nu va mai fi*, deci vor trece prin el, da sau nu?
La care intrebare de mai sus raspunzi cu "nu"?
Si nu fi timid - e clar ca fugi ca dracu' de tamaie de intrebarea asta pe care ti-o pun deja a 3-a oara - curaj, aer in piept, si incearca:
citește versetele in continuare dupa 13:19, si sa vedem ce se întâmpla "în zilele acelea, după necazul acesta"?
-
De 3 ori DA ! Numai ca profetia mai are o implinire !!
-
(Nu mă interesează inventiile tale cu a doua implinire). Bun, deci de trei ori da, așa ca nicidecum-ul tau e aiurea. Apostolii *trebuiau* sa treacă prin necazul cel mare in secolul I, si acesta, conform lui Isus, nu se va mai întâmpla niciodată.
Bun, si acum pt a 4-a oară întrebarea:
citește versetele in continuare dupa 13:19, si sa vedem ce se întâmpla "în zilele acelea, după necazul acesta"?
-
David:ceea ce scria incepand de la versetul 20 se refera la IMPLINIREA VIITOARE a profetiei.Iata de ce are doua impliniri profetia,nu pt.ca asa sustin eu ! Acolo nu mmai este vorba despre apostoli ......
-
Unde scrie așa ceva?
-
David: este o PROFETIE !!!!Unde vrei sa scrie ???Daca ai SS intelegi,daca nu,nu !!
-
Nu nu, vroiam sa știu unde ai citit tu in text ca "ceea ce scrie incepand de la versetul 20 se refera la IMPLINIREA VIITOARE a profetie, acolo nu mmai este vorba despre apostoli". Deci de fapt ai scos-o din burta, nu? Iese Isus profet fals altfel? ;D
Cu cine vorbește Isus in 28?
28 Luaţi învăţătură dela smochin prin pilda lui. Cînd mlădiţa lui se face fragedă şi înfrunzeşte, ştiţi că vara este aproape.
29 Tot aşa, cînd veţi vedea aceste lucruri împlinindu-se, să ştiţi că Fiul omului este aproape, este chiar la uşi.
Știm noi bine cu cine, cu apostolii (cica nu mai era vorba de apostoli).
La fel, cu cine vorbește Isus aici, dupa soare si stele si venirea lui pe nori:
Lu 21:28 Cînd vor începe să se întîmple aceste lucruri, să vă uitaţi în sus, şi să vă ridicaţi capetele, pentru că izbăvirea voastră se apropie.``
Cine? Apostolii.
Sa revenim cu picioarele pe pământ deci. Isus nu le zice apostolilor doar ca vor trece prin necazul cel mare (cum nu a fost si nici nu va mai fi), ci continua si le zice ca in acele zile dupa acel necaz soarele se va intuneca, stelele blablabla, si va veni Isus cu norii cerului. Asta trebuiau sa vadă apostolii, la fel cum trebuia sa vadă Sinedriul (14:62).
Iată deci ca Isus este inca o data un profet fals. Nu dragule?
-
David:Isus a profetit distrugerea Ierusalimului si exact asa s-a intamplat ! Degeaba insisti:un ateu ,apostat pe deasupra,nu poate sa inteleaga Biblia.Pe cale de consecinta,demersul tau este sortit esecului,desi il faci asa,"de amorul disputei" !
-
Vorbești din nou aiurea. Tocmai ti-am demonstrat ca Isus este un profet fals. Sau negi ceea ce este scris in evanghelii?
-
David:nu ai demonstrat nimic.Incerci speculatii infantiliste gen "zidul plangerii" ,facand aceasta inutil.(Nota bene:ai tacut chitic cand te-ai facut de ras cu speculatia aceasta.........).Iti doresti probabil o autosugestionare care sa-ti justifice actuala ratacire prin meandrele concretului,in care nu exista o sinergie a faptelor,ca sa citez un clasic inca viu ! Ca sa poti analiza in mod pertinent Biblia,trebuie sa o cunosti,sa o cercetezi obiectiv,nu speculativ.Apostolul Pavel,fariseu fiind,invatand la scoala lui Gamaliel un studiu speculativ al scripturilor,ii prigonea crunt pe crestini in numele speculatiilor.Devenind crestin si invatand Scripturile metodic,nespeculativ,CU ACELEASI SCRIPTURI le dovedea oamenilor ca Isus este Christosul !
Iata diferenta,David !
-
Mama ce mincinos esti, eu am tacut chitic? Ai capiat din nou iehovistule? Tu ai tacut chitic dupa ce am scris ultimul post pe tema asta aici: http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,276.msg13428.html#msg13428 (http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,276.msg13428.html#msg13428)
Ce mincinos ordinar... dupa ce el tace chitic cand se face de ras (cu atatea lucruri), el ma acuza pe mine de ceea ce face el. Da, astia sunt Martorii lui Iehova, niste mincinosi ordinari.
Autosugestionare iti faci tu zilnic pe forum inghitind in sec de cate ori ajungi harcea parcea, ca in cazul de mai sus in care ti s-a demonstrat ca Isus al tau e un profet fals. Cunosc biblia mai bine ca zece Marcu ca tine, te bag in buzunar la orice ora ignorantule. Iata diferenta! ;D
-
Dar sa revenim la subiect, si s-o luam de la inceput pt. ca eviti subiectul cu prostiile tale.
Ai recunoscut ca pana la vs 20 Isus vorbeste cu apostolii (vezi 13:3 - cu Petru, Iacov, Ioan şi Andrei), dar inventezi (ca sa eviti concluzia logica) ca de la versetul 20 incolo nu mai e vorba de apostoli. Este aceasta afirmatie mai mult decat niste vorbe goala a la Marcu? Pe ce anume concret te bazezi cand afirmi asa ceva? Sunt doar aberatii, nu?
Sa vedem concret toate locurile in care Isus se adreseaza la persoana a 2-a de la vs 20 incolo.
21 Dacă vă va zice cineva atunci: ,Iată, Hristosul este aici` sau: ,Iată -L, acolo`, să nu -l credeţi.
22 Căci se vor scula Hristoşi mincinoşi şi prooroci mincinoşi. Ei vor face semne şi minuni, ca să înşele, dacă ar fi cu putinţă, şi pe cei aleşi.
23 Păziţi-vă; iată că vi le-am spus toate dinainte.
Cu cine vorbeste mai de la 21 incolo?
Mai departe:
28 Luaţi învăţătură dela smochin prin pilda lui. Cînd mlădiţa lui se face fragedă şi înfrunzeşte, ştiţi că vara este aproape.
29 Tot aşa, cînd veţi vedea aceste lucruri împlinindu-se, să ştiţi că Fiul omului este aproape, este chiar la uşi.
Cu cine vorbeste Isus? Cu sfantu duh sau cu apostolii?
Cui le spune Isus sa "sa va uitaţi în sus, şi să vă ridicaţi capetele, pentru că izbăvirea voastră se apropie." (Lu 21:28)?
Cui spune Isus?:
Lu 21:34 Luaţi seama la voi înşivă, ca nu cumva să vi se îngreuieze inimile cu îmbuibare de mîncare şi băutură, şi cu îngrijorările vieţii acesteia, şi astfel ziua aceea să vină fără veste asupra voastră.
35 Căci ziua aceea va veni ca un laţ peste toţi ceice locuiesc pe toată faţa pămîntului.
36 Vegheaţi dar în tot timpul, şi rugaţi-vă, ca să aveţi putere să scăpaţi de toate lucrurile acestea, cari se vor întîmpla, şi să staţi în picioare înaintea Fiului omului.``
Cui spune Isus ca va veni in timpul vietii lor ca sa-i scape de persecutorii care ii fugareau din cetate in cetate (Mt 10:23)?
Cui spune Isus ca va fi vazut venind pe norii cerului - Marcu 14:62?
-
Repet:Isus stia ca acele exprimari ale Lui vor face parte din Scripturi,pt.invatatura noastra.Se adreseaza tuturor,nu apostolilor si,indeosebi celor care traiesc acele timpuri,ale VENIRII PE NORI etc.
-
Sigur ca stia ca vor face parte din scripturi, de aia le-a si poruncit apostolilor sa le consemneze in scris. Lol, deci recunosti prin asta ca arunci cu vorbe goale, nu ai nici cea mai mica farama de suport pt afirmatiile tale.
Ba mai mult, tu chiar negi ceea ce scrie in evanghelii. Isus le spune apostolilor verzi si uscate, adresandu-se direct lor, dar tu negi ceea ce este scris (n-ai citit niciodată "sa nu treceti peste ceea ce este scris"?), afirmi din contra ca nu, Isus nu se adresează apostolilor! Nu denota asta disperare din partea ta? Sa negi ce scrie negru pe alb? Pe fata? Ba da, pt ca nu ai nici o alternativa viabila pt credinta ta, nu poți permite concluzia ca Isus de fapt a greșit si este un profet fals. Acesta este Singurul motiv al protestelor tale.
La fel cu Sanhedrinul, nu? Nu le-a spus personal celor prezenți din Sanhedrin ca il vor vedea venind pe norii cerului, nu? Daca se vroia o declarație la general cica pt cei care vor citii biblia, de ce le spune celor din Sanhedrin ca il vor vedea venind pe norii cerului? Oamenii citesc biblia de aproape 2000 de ani si nu l-au vazut venind pe norii cerului. Deci tot profetie falsa iese, nu? La fel cu Marcu 13, de ce le zice personal apostolilor ca vor trece prin aia si aia, ca vor vedea aia si aia, cand de fapt ei - împreuna cu generații pe parcursul a 2 milenii - nu vor vedea așa ceva ? Profetii false deci din nou.
De fapt biblia te contrazice la greu, esti făcut KO de chiar biblia ta ;D Ea afirma in termeni cat de poate de clari ca Isus vorbește cu si se adreseaza apostolilor (si nu cu oameni aiurea din nu știu ce secole mai târziu), ca apostolii trebuiau sau treacă prin necazul cel mare si sa vada venirea lui Isus "pe nori" in timpul vieții lor. Degeaba o negi, sta scris pana in ziua de azi in biblie.
Si o sa vedem in continuare ca scriitorii NT au crezut acest lucru, si au scris in acest sens.
-
David: el vorbeste cu apostolii,dar nu la adresa lor,aceasta este exprimarea corecta si "cu firul despicat in patru",pe intelesul chinuitului tau neuron ! Idem cu Sanhedrinul ......NU EI URMAU SA-L VADA.Ca sa respectam AD INTERGRUM adevarul,aici mai este un aspect: ISUS NU STIA CAND URMAU SA SE PETREACA ACELE LUCRURI ,ASA CUM REIESE DIN FAPTE 1:7 SI DIN SPUSELE SALE DESPRE "ZIUA ACEEA...PE CARE NU O CUNOASTE...NICI FIUL" ! El a profetit ca acele lucruri se vor intampla,fara a cunoaste datele ,aflate SUB AUTORITATEA TATALUI .
-
Deci Isus se adreseaza apostolilor dar nu se adreseaza apostolilor ;D Continui sa aberezi si sa negi biblia. Isus li se adresează in mod direct apostolilor si Sanhedrinului; te contrazice biblia negru pe alb, esti in poziția idioata de a nega ceea ce scrie, deci esti pe spate. Conform bibliei Isus e un profet fals, in ciuda protestelor tale caraghioase.
Si da, Isus nu stia ziua si ora, dar stia ca se va întâmpla in timpul vieții apostolilor si a Sanhedrinului. A spus cineva ceva de zi si ora?
Voi continua cu părerile scriitorilor NT, care iti vor da inca o data peste nas.
-
Sa incepem cu "apostolul" Pavel.
Desigur ca si Pavel era un adept al traditiei escatologiei iminente proclamate de Isus, ca orice crestin timpuriu.
1 Tesaloniceni 4:15-17
Iata, în adevar, ce va spunem, prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, cari vom ramînea pîna la venirea Domnului, nu vom lua -o înaintea celor adormiti.
16Caci însusi Domnul, cu un strigat, cu glasul unui arhanghel si cu trîmbita lui Dumnezeu, Se va pogorî din cer, si întîi vor învia cei morti în Hristos.
17Apoi, noi cei vii, cari vom fi ramas, vom fi rapiti toti împreuna cu ei, în nori, ca sa întîmpinam pe Domnul în vazduh; si astfel vom fi totdeauna cu Domnul.
Evident ca Pavel credea ca el si tesalonicenii vor trai sa vada intoarcerea lui Isus din cer, vor vedea cum el va invia mortii, si vor fi luati in cer unde il vor intalni pe Isus in nori. Toate acestea, in timpul vietii lor pamantesti, in secolul I.
Aceeasi idee apare in 1 Corinteni.
1 Cor 15:51-52
Iata, va spun o taina: nu vom adormi toti, dar toti vom fi schimbati,
52într’o clipa, într’o clipeala din ochi, la cea din urma trîmbit?. Trîmbita va suna, mortii vor învia nesupusi putrezirii, si noi vom fi schimbati.
Desi nu toti crestinii din secolul I vor muri, toti acesti crestini, inclusiv Pavel si corintenii, vor avea trupul schimbat cu unul glorios cand mortii vor invia. Pavel se astepta ca invierea escatologica a mortilor sa avea loc in timpul vietii lor (eveniment care coincidea cu venirea lui Isus, vs. 23); unii dintre ei, chiar si Pavel, vor fi inca in viata cand acel eveniment grandios va avea loc.
Cu siguranta, ei aveau sa traiasca in timpul cand "ziua Domnului" va veni ca un hot:
1 Tesaloniceni 5:2
Pentru ca voi însiva stiti foarte bine ca ziua Domnului va veni ca un hot noaptea.
3Cînd vor zice: ,,Pace si liniste!” atunci o prapadenie neasteptata va veni peste ei, ca durerile nasterii peste femeia însarcinata; si nu va fi chip de scapare.
4Dar voi, fratilor, nu sînteti în întuneric, pentru ca ziua aceea sa va prinda ca un hot.
Tesalonicenii trebuiau sa ramana “treji” (6) pentru ca Isus vine ca un hot – cand nimeni nu se asteapta – asa ca ziua cand Isus avea sa vina ii va prinde nepregatiti daca nu erau treji spiritual. Da, tesalonicenii din secolul I aveau sa prinda ziua reintoarcerii lui Isus.
Intorcandu-ne la 1 Corinteni 15, cititorul gaseste aceeasi idee a lui Pavel ca invierea celor fideli era iminenta, citind cu atentie faptul ca Isus cel inviat este “cel dintai rod dintre cei morti” (vs. 20); cand vine vorba despre ordinea in care invierea are loc, “fiecare la rîndul lui. Hristos este cel dintîi rod; apoi, la venirea Lui, cei ce sînt ai lui Hristos” (vs. 23). Simbolismul folosit aici de Pavel este unul al recoltei. Cand recolta incepea, mai intai erau stranse primele roade, si lucratorii iau parte la o sarbatoare care celebreaza inceputul recoltei. Toata lumea stia ca recoltarea restului roadelor urma imediat dupa, era iminenta. Pavel indica astfel ca venirea lui Isus si deci invierea tuturor credinciosilor (restul roadelor) era gata sa se intample in orice moment.
Pavel credea ca Dumnezeu avea in curand sa puna capat acestei lumi, si de aceea, spre exemplu, ii sfatuieste pe crestinii neinsurati sa nu-si caute neveste, pentru a putea “sluji Domnului fara piedici” (1 Cor 7:32,35). Cei care erau deja casatoriti, sunt sfatuiti de Pavel astfel:
1 Cor 7:29 Iata ce vreau sa spun, fratilor: de acum vremea s’a scurtat. Spun lucrul acesta, pentruca ceice au neveste, sa fie ca si cum n’ar avea
Vremea se scurtase, mai ramanea putin timp, deci crestinul insurat nu trebuia sa se “îngrijeasca de lucrurile lumii, cum sa placa nevestei” (vs. 33), ci sa “se îngrijeasca de lucrurile Domnului, cum ar putea sa placa Domnului” (vs. 32). El continua
1 Cor 7:30-31
cei ce plîng, ca si cum n’ar plînge; cei ce se bucura ca si cum nu s’ar bucura; cei ce cumpara, ca si cum n’ar stapîni;
cei ce se folosesc de lumea aceasta, ca si cum nu s’ar folosi de ea; caci chipul lumii acesteia trece.
Cu alte cuvinte, pentru Pavel, timpul ramas acestei lumi era scurt in secolul I, forma acestei lumi este deja pe cale de disparitie. Pentru el, acel timp din secolul intai era timpul de pe urma, crestinii care traiau atunci urmau sa prinda sfarsitul acelei lumi. El credea cu adevarat ca
“Domnul este aproape” (Filipeni 4:5).
Ca "noaptea aproape a trecut și ziua este aproape" (Rom 13:12). In viziunea lui Pavel, situatia lor era asemanatoare cu a cuiva care dormea noaptea: noaptea aproape ca trecuse, zorii zilei urmau sa se arate, iar ei trebuiau sa se trezeasca. Pavel si cei din Roma erau aproape de a fi salvati, vremurile intunecate se vor termina curand, salvarea lor era iminenta.
El si celor carora le scrie “astepta(u) adoptia ca fii, adica rascumpararea trupului” lor”. “O asteptam”, scrie el (Romani 8:23-25). Mai precis:
1 Tesaloniceni 1:10 asteptati din ceruri pe Fiul Sau, pe care L -a înviat din morti: pe Isus, care ne salveaza de mînia care vine
Pavel si fratii lui de credinta din sec. I asteptau sa fie salvati, Isus sa se intoarca din cer, in timpul vietii lor.
-
David: incearca te rog sa postezi unul sau doua versete ,asa cum ai procedat pana acum.Comentariile lungi sunt ori necitite,ori lecturate fugitiv,sumar si nu creaza un dialog real.
Fara indoiala ca apostolii Petru si indeosebi Pavel au crezut GRESIT ca Isus urma sa revina in timpul vietii lor.Au inteles gresit ideea cu GENERATIA ACEASTA si nu doar ei,ci multi altii din sec.I sau cele ce au urmat.In sec. al XIX-lea,problema a cunoscut o exacerbare fara precedent datorita "viziunilor " milleriste si a interpretarilor facute in total dezacord cu avertismentul lui Isus cu privire la imosibilitatea cunoasterii TIMPURILOR SI DURATELOR (chronos si kairos cum consemneaza dr.Luca). Isus se refera in cele consemnate in Fapte cap.1 nu doar la DATA SI ORA.......
Atat Russel cat si Rutherford au facut si ei calcule ,cazand victime acestei "miscari" de sorginte millerist-adventa .Au gresit.Si ?
Daca vrei sa faci o analiza pertinenta a Bibliei si profetiilor acesteia,nu este corect sa lovesti in oameni si imperfectiunle lor,nici sa ignori sutele de profetii care s-au implinit EXACT ASA CUM S-A PROFETIT.
De exemplu,ai incercat sa demonstrezi ca Isus ar fi fost un profet fals,atacand o profetie care s-a implinit ! ABERANT :!!!! David : cu Ierusalimul si cu Templul S-A INTAMPLAT EXACT ASA CUM A SPUS ISUS ! Cum 3 dintre cele 4 Evanghelii erau deja scrise inainte de anul 70,nu ai nici un temei pertinent sa negi aceasta !
Pe cale de consecinta,demersul tau este nu doar inutil,ci hilar de-a dreptul !
-
Fara indoiala ca apostolii Petru si indeosebi Pavel au crezut GRESIT ca Isus urma sa revina in timpul vietii lor.Au inteles gresit ideea cu GENERATIA ACEASTA si nu doar ei,ci multi altii din sec.I sau cele ce au urmat.In sec. al XIX-lea,problema a cunoscut o exacerbare fara precedent datorita "viziunilor " milleriste si a interpretarilor facute in total dezacord cu avertismentul lui Isus cu privire la imosibilitatea cunoasterii TIMPURILOR SI DURATELOR (chronos si kairos cum consemneaza dr.Luca).
Deci apostolii au "inteles gresit" si tu/voi ai inteles corect nu? Haha, ce sunt apostolii pe langa voi, niste copii mici. Si dupa aia scriitorii NT au fost inspirati de dzeu sa scrie carti in biblie care enunta profetii false si greseli (si nu ma refer la evanghelii)? Da, hai sa lasam mostenire urmatorilor crestini profetii false scrise de Pavel si restul de scriitori. Asta e o ineptie binenteles. Lor le-a fost dat sa cunoasca "tainele imparatiei cerurilor", botezati cu duhu sfant, si despre care s-a zis "Cît despre voi, ungerea, pe care aţi primit -o dela El, rămîne în voi, şi n'aveţi trebuinţă să vă înveţe cineva; ci, după cum ungerea Lui vă învaţă despre toate lucrurile şi este adevărată" (1 Ioan 2:27). Invatati de Isus direct zi si noapte, si dupa penticosta. Daca manualul e gresit, sunteti si voi "gresiti" ca il aveti drept indrumar.
Deci nu sunteti voi mai breji ca ei. Afirmatiile scriitorilor NT arata ce anume predica si invata Isus, ca necazul cel mare si venirea lui Isus avea sa aiba loc in timpul vietilor apostolilor. Nu e vorba de nici o neintelegere.
Isus se refera in cele consemnate in Fapte cap.1 nu doar la DATA SI ORA.......
Asa si?
Atat Russel cat si Rutherford au facut si ei calcule ,cazand victime acestei "miscari" de sorginte millerist-adventa .Au gresit.Si ?
Si au facut ce-au facut si apostolii si Isus: au gresit. Mai e nevoie de "si?"?
Daca vrei sa faci o analiza pertinenta a Bibliei si profetiilor acesteia,nu este corect sa lovesti in oameni si imperfectiunle lor,nici sa ignori sutele de profetii care s-au implinit EXACT ASA CUM S-A PROFETIT.
Nu exista asa ceva.
De exemplu,ai incercat sa demonstrezi ca Isus ar fi fost un profet fals,atacand o profetie care s-a implinit ! ABERANT :!!!! David : cu Ierusalimul si cu Templul S-A INTAMPLAT EXACT ASA CUM A SPUS ISUS !
Pai tocmai ca NU S-A INTAMPLAT EXACT ASA CUM A SPUS ISUS
Cum 3 dintre cele 4 Evanghelii erau deja scrise inainte de anul 70,nu ai nici un temei pertinent sa negi aceasta !
Haha, alte vorbe goale. Demonstreaz-o, ca le scoti din burta.
Pe cale de consecinta,demersul tau este nu doar inutil,ci hilar de-a dreptul !
Ma confunzi cu tine. Biblia te contrazice peste tot vizavi de acest subiect, deci cine e hilar :D
-
DA,noi intelegem corect majoritatea lucrurilor,dar intelegem gresit altele.Nu avem si nu pretindem paternitatea sau proprietatea exclusiva a Adevarului.
Biblia nu contine profetii false,ci profetii intelese gresit.
Da,Russel,Rutherford,David sau Marcu au gresit,respectiv gresim.Si ?
Profetii implinite? Distrugerea Ierusalimului DUPA O PREALABILA IMPRESURARE este una dintre acestea.Distrugerea Babilonului alta.Venirea lui Isus la botez dupa exact 483 de ani de la porunca de rezidire a Templului,uciderea lui Isus dupa 3ani si jumatate,convertirea lui Corneliu,primul neevreu devenit crestin dupa exact 490 de ani de la porunca sus-amintita,distrugerea Babilonului dupa devierea cursului Eufratului ,anii de robie babiloneana a evreilor,iata cateva exemple de profetii care s-au implinit intocmai.Disparitia si reaparitia Fiarei (LIGA NATIUNILOR versus ONU),iata inca un exemplu.In 1943,Knorr scria in ADEVARUL VA VA FACE LIBERI ca,in conformitate cu Biblia,organizatia mondiala va fi refacuta.Doi ani mai tarziu EXACT ASA S-A INTAMPLAT....pt.ca asa este scris,David !!
Cu Ierusalimul si cu Templul s-a intamplat EXACT cum a profetit Isus.Adica:mai intai Ierusalimul a fost impresurat,armata ajungand in Curtea eterioara a Templului cu stindardele pline de idoli,apoi,dupa 3 ani,pe neasteptate,romanii au revenit si au distrus Ierusalimul si Templul,cum a profetit Isus.Cei care NU AU IESIT atunci,la prima impresurare din Ierusalim,nu au putut sa o mai faca pt.ca soldatii evrei care aparau cetatea Ierusalimului nu le-au permis locuitorilor sa mai ,iasa.In final,peste 1000000 de oameni au fost ucisi .
Ce "demonstratii" mai doresti?
-
DA,noi intelegem corect majoritatea lucrurilor,dar intelegem gresit altele.Nu avem si nu pretindem paternitatea sau proprietatea exclusiva a Adevarului.
Biblia nu contine profetii false,ci profetii intelese gresit.
Ba cum sa nu contina profetii false, le-am si citat.
Da,Russel,Rutherford,David sau Marcu au gresit,respectiv gresim.Si ?
Si Pavel si Isus, ce si?
Profetii implinite? Distrugerea Ierusalimului DUPA O PREALABILA IMPRESURARE este una dintre acestea.Distrugerea Babilonului alta.
Ca sa arati ca sunt profetii împlinite trebuie sa dovedesti ca au fost scrise dupa evenimentele respective. Poftim, fa-o.
Venirea lui Isus la botez dupa exact 483 de ani de la porunca de rezidire a Templului,uciderea lui Isus dupa 3ani si jumatate,convertirea lui Corneliu,primul neevreu devenit crestin dupa exact 490 de ani de la porunca sus-amintita,
Este așa ceva profetit in biblie? Demonstrează.
distrugerea Babilonului dupa devierea cursului Eufratului ,anii de robie babiloneana a evreilor,iata cateva exemple de profetii care s-au implinit intocmai.
Idem. Ca sa arati ca sunt profetii împlinite trebuie sa dovedesti ca au fost scrise dupa evenimentele respective. Poftim, fa-o.
Disparitia si reaparitia Fiarei (LIGA NATIUNILOR versus ONU),iata inca un exemplu.In 1943,Knorr scria in ADEVARUL VA VA FACE LIBERI ca,in conformitate cu Biblia,organizatia mondiala va fi refacuta.Doi ani mai tarziu EXACT ASA S-A INTAMPLAT....pt.ca asa este scris,David !!
Haha, demonstrează dom'le ca la aruncat vorbe goale se pricepe oricine.
Cu Ierusalimul si cu Templul s-a intamplat EXACT cum a profetit Isus.Adica:mai intai Ierusalimul a fost impresurat,
Marcu evanghelistul nu cunoaște așa ceva, inca un motiv in plus pt necesitatea de a demonstra ca Matei si Luca scriu *dupa* eveniment.
Ce "demonstratii" mai doresti?
*Mai*? Ce demonstratii *mai* doresc? Ai furnizat tu vreo demonstratie mai sus? Vorbele goale aruncate in vânt așa cum faci tu nu pot fi calificate ca "demonstratii", ci doar vorbarie.
In rest, dupa cum am zis:
Apostolii au "inteles gresit" si tu ai inteles corect nu? Haha, ce sunt apostolii pe langa tine, niste copii mici. Si dupa aia scriitorii NT au fost inspirati de dzeu sa scrie carti in biblie care enunta profetii false si greseli (si nu ma refer la evanghelii)? Da, hai sa lasam mostenire urmatorilor crestini profetii false scrise de Pavel si restul de scriitori. Asta e o ineptie binenteles. Lor le-a fost dat sa cunoasca "tainele imparatiei cerurilor", botezati cu duhu sfant, si despre care s-a zis "Cît despre voi, ungerea, pe care aţi primit -o dela El, rămîne în voi, şi n'aveţi trebuinţă să vă înveţe cineva; ci, după cum ungerea Lui vă învaţă despre toate lucrurile şi este adevărată" (1 Ioan 2:27). Invatati de Isus direct zi si noapte, si dupa penticosta. Daca manualul e gresit, sunteti si voi "gresiti" ca il aveti drept indrumar.
Deci nu sunteti voi mai breji ca ei. Afirmatiile scriitorilor NT arata ce anume predica si invata Isus, ca necazul cel mare si venirea lui Isus avea sa aiba loc in timpul vietilor apostolilor. Nu e vorba de nici o neintelegere.
-
David:esti bolnav !! Ai nevoie de ajutor...Pai ce,3 din cele 4 Evanghelii nu erau scrise inainte de anul 70 cand s-a implinit profetia lui Isus ? Adica ai tupeul sa negi O PROFETIE VADIT IMPLINITA ??? RECUNOSCUTA DE TOTI ????
Ca au inteles gresit apostolii amintiti ca Regatul urma sa fie instaurat atunci,din dorinta arzatoare de a scapa din inchisoarea acestei lumi nedrepte,este ALTCEVA !
-
Marcule, tu un spalat pe creier ma faci pe mine bolnav? ;D Am observat ca atunci cand te invit sa-ti dovedesti afirmatiile esti pierdut, sufla vantul prin capul tau. Ma intrebi: "Pai ce,3 din cele 4 Evanghelii nu erau scrise inainte de anul 70 cand s-a implinit profetia lui Isus ?" De unde ai scos-o si pe asta, tot din burta ta? Dovedesti la nesfarsit ca esti un ignorant, ce mai.
Si nu, aici nu e vorba ca apostolii au "nutrit sperante gresite" in Fapte 1:7, hahaha, ai vrea tu sa se reduca totul la atat. Uite cum stau lucrurile:
- Apostolii au fost informati de Isus ca vor trece prin Necazul ce Mare (din care exista un singur "exemplar"), vor fi prezenti cand imparatia cerurilor va veni in putere, si vor fi salvati de Isus venind pe norii cerului; ca acea generatie nu va trece pana nu se vor intampla toate astea.
- La fel a fost informat comitetul judiciar care il ancheta pe Isus, ca il vor vedea venind pe norii cerului.
- Dupa ce Isus cica s-a ridicat la cer, dupa ce cica au fost botezati cu duhu sfant, apostolii si scriitorii biblici exprima aceleasi idei pe care Isus le-a inculcat in capetele lor:
- ca zilele in care traiau ei erau ultimele zile (chiar ultima ora)
- ca sfarsitul tuturor lucrurilor era aproape
- ca in curand: semnele apocaliptice vor fi observate, Isus va veni si va face razboi, va invinge, mortii vor fi inviati etc.
- ca cei din aceasta generatie nu vor muri toti ci vor fi luati in nori sa fie impreuna cu Isus pt. totdeauna, invierea incepe in timpul vietii lor
- ca cei din aceasta generatie trebuie sa aiba rabdare pt. ca Isus va veni acusica (deja unii isi pierdusera rabdarea, haha, si puneau aceasta venire sub semnul intrebarii).
Astea sunt adevaratele probleme, nu Fapte 1:7 ;D
-
David: Isus A PROFETIT DESPRE DISTRUGEREA SISTEMULUI IUDAIC.Aceasta a fost misiunea Lui.Ca profetia are o a doua implinire,este ALTCEVA.
Sa o luam punctual:
1.Isus a profetit corect despre distrugerea Ierusalimului si Templului dupa o prealabila impresurare a cetatii ? S-au intamplat EXACT ASA evenimentele in anii 67 respectiv 70 e.n. ? Daca nu,de ce nu ?
-
David: Isus A PROFETIT DESPRE DISTRUGEREA SISTEMULUI IUDAIC.Aceasta a fost misiunea Lui.
Daca a profetit "distrugerea sistemului iudaic" atunci a esuat mizerabil, iudeii au si azi un sistem bine mersi. Mai degrabă a profetit ca templul va fi distrus complet neramanand piatra pe piatra (ceea ce a esuat), ca apostolii vor trece prin Necazul ce Mare (din care exista un singur "exemplar"), vor fi prezenti cand imparatia cerurilor va veni in putere, si vor fi salvati de Isus venind pe norii cerului; ca acea generatie nu va trece pana nu se vor intampla toate astea, ca Sanhedrinul il va vedea venind pe norii cerului, lucruri care evident au esuat.
Cat despre distrugerea templului, era cam la moda profetirea acestui lucru. Cunoastem cel puțin inca un personaj care a spus același lucru. De fapt "cunoastem" este mult spus pt ca tu nu cunoști așa ceva, nu cred ca a apărut in Turn ;D. Sau cunoști?
Distrugerea templului nu era mare lucru de prevazut. Odată ca mulți piosi erau scandalizati de corupția si ipocrizia preotimii care stăpânea templul si ar fi considerat distrugerea tempului ca pe o pedeapsa bine venita pt aceasta clasa, si in al 2-lea rând nu trebuia sa fi un geniu ca sa vezi templul distrus: orașul (si tara) era sub ocupatie straina de mult timp deja, si rascoalele se inmulteau si erau înfrânte in mod sângeros de o armata pagana care nu prea dădea 2 bani pe templu dpdv religios. Prezicerea distrugerii templului nu se afla deci in afara sferei gandirii umane, nu are nimic supranatural. Este dorință, fler si intuitie.
Ca profetia are o a doua implinire,este ALTCEVA.
Te cred si eu ca e altceva, e o scorneala.
Sa o luam punctual:
1.Isus a profetit corect despre distrugerea Ierusalimului si Templului dupa o prealabila impresurare a cetatii?
Tati, stii sa citesti? Marcu evanghelistul nu cunoaște așa ceva, inca un motiv in plus pt necesitatea de a demonstra ca Matei si Luca scriu *dupa* eveniment.
S-au intamplat EXACT ASA evenimentele in anii 67 respectiv 70 e.n. ? Daca nu,de ce nu ?
Vezi mai sus, desigur ca nu s-a întâmplat *exact* așa. Ba chiar mai mult, majoritatea profetiilor făcute de Isus vizavi de respectivele evenimente au esuat mizerabil. Si au esuat mizerabil si scriitorii biblici de dupa Isus:
- Dupa ce Isus cica s-a ridicat la cer, dupa ce cica au fost botezati cu duhu sfant, apostolii si scriitorii biblici exprima aceleasi idei pe care Isus le-a inculcat in capetele lor:
- ca zilele in care traiau ei erau ultimele zile (chiar ultima ora)
- ca sfarsitul tuturor lucrurilor era aproape
- ca in curand: semnele apocaliptice vor fi observate, Isus va veni si va face razboi, va invinge, mortii vor fi inviati etc.
- ca cei din aceasta generatie nu vor muri toti ci vor fi luati in nori sa fie impreuna cu Isus pt. totdeauna, invierea incepe in timpul vietii lor
- ca cei din aceasta generatie trebuie sa aiba rabdare pt. ca Isus va veni acusica (deja unii isi pierdusera rabdarea, haha, si puneau aceasta venire sub semnul intrebarii).
-
Ai dat iar bir cu fugitii?
-
Nu....Sa o luam punctual:
Cand am spus SISTEMUL IUDAIC ma refeream la cel religios,cu Templul si jertfa permanenta.Adica acela despre care scria si Daniel ca va fi inlaturat dupa 490 de ani de la porunca de rezidire a cetatii IERUSALIM.S-a intamplat asa:cetatea si Tamplul au fost distruse,intocmai cum a profetit Isus,adica dupa o prima impresurare romana (67 e.n.),urmata de distrugerea intempestiva din anul 70.
Degeaba deviezi de la subiect !! Ai incercat sa-l acuzi pe Isus de profetie falsa,dar,nefiind pregatit pt.un dialog biblic simplu,ai pornit de la aceasta profetie recunoscuta indeobste chiar si de multi evrei ,DOVEDITA ISTORIC FARA ECHIVOC !!
Dupa ce recunosti ACEASTA,sau dupa ce prezinti punctual si la tema de ce nu esti de acord,discutam despre celelalte versete .Sa o lamurim mai intai pe aceasta.
Repet intrebarILe: AU FOST DISTRUSE CETATEA IERUSALIMULUI SI TEMPLUL DUPA O PREALABILA IMPRESURARE ARMATA ASA CUM A PROFETIT ISUS ? DA SAU NU ? DACA NU,DE CE NU ?
-
Cine deviaza de la subiect mai, nu stii sa citesti? Nu vorbim aici de profetiile lui Isus?
Având in vedere ca te faci ca ploua, ti-o mai zic odată vizavi de distrugerea templului:
Era cam la moda profetirea acestui lucru. Cunoastem cel puțin inca un personaj care a spus același lucru. De fapt "cunoastem" este mult spus pt ca tu nu cunoști așa ceva, nu cred ca a apărut in Turn ;D. Sau cunoști?
Distrugerea templului nu era mare lucru de prevazut. Odată ca mulți piosi erau scandalizati de corupția si ipocrizia preotimii care stăpânea templul si ar fi considerat distrugerea tempului ca pe o pedeapsa bine venita pt aceasta clasa, si in al 2-lea rând nu trebuia sa fi un geniu ca sa vezi templul distrus: orașul (si tara) era sub ocupatie straina de mult timp deja, rascoalele se inmulteau si erau înfrânte in mod sângeros de o armata pagana care nu prea dădea 2 bani pe templu dpdv religios.
In al 3-lea rand, templul mai fusese distrus o data, tot de armate străine.
Prezicerea distrugerii templului nu se află deci in afara sferei gandirii umane, nu are nimic supranatural (exista predictii mult mai spectaculoase, si n-o sa-mi zici ca autorii lor au fost inspirati de dzeu). Este dorință, fler si intuitie si... greșeala pt ca profetia nu s-a împlinit așa cum e prezentată in evanghelie.
Vizavi de impresurare: Marcu si Matei nu cunoasc așa ceva, inca un motiv in plus pt necesitatea de a demonstra ca Luca scrie *dupa* eveniment. Si nu doar ca Marcu si Matei habar n-au de impresurare, ci il si contrazic pe Luca vizavi de evenimentul care trebuia sa starneasca fuga. Cei doi afirma ca trebuie sa fuga cand vor vedea uraciunea pustiirii asezata in locul sfant (armatele romane in templu ai zis), pe cand Luca spune sa fuga cand vor vedea Ierusalimul înconjurat de osti (ceea ce e o prostie, cum sa fugi din el cand e înconjurat de osti?)
Deocamdată situația se prezintă in favoarea ipotezei ca Luca pur si simplu a inventat cuvintele lui Isus post hoc, ca sa-l facă un profet si mai exact.
De altfel nici varianta lui Marcu si Matei nu prea sta in picioare. Prima impresurare a cetati a rezultat in intrarea trupelor in suburbiile orașului, dar n-au patruns dincolo de ziduri in interiorul cetatii, si deci nici in templu. Atingadu-si obiectivul Gallus se retrage si trupele ii sunt macelarite in cursul acestei retrageri (chiar el scapă pe muchie de cuțit). Cand ajung romanii cu stindardele lor in templu era deja 3-4 ani mai tarziu (anul 70), al doilea atac asupra orașului. Cine sa mai fuga din Ierusalim cand romanii erau deja in templu? Populația era deja casapita.
Deci alta data gândește si informează-te ca te cam faci de cacao ;D
-
David:ai probe ca altcineva a prezis impresurarea si distrugerea cetatii Ierusalim si a Templului?Sunt sigur ca tu ai fi facut-o...daca aveai sansa !!! Cum nu ai putut sa o faci tu,cine a facut-o in afara lui Isus ? Daca poti,probeaza !! Pana acum,aberezi ,pierzandu-te in amanunte si distorsionand textul Evangheliilor.Iti vine randul si cu acestea,DUPA CE,in prealabil lamurim prima chestiune,cea de baza !
-
Dom'le răspunde la postul meu, lasa aberatiile tale de toate zilele.
-
David:toti,oricat de subiectivi ar fi,observa ca bati in retragere si ca arunci mai multe teme speculative ca sa nu ti se poata raspunde ! GATA ! Daca vrei sa discutam despre Biblie,o facem sistematic.Adica,ai adus o acuzatie pornita de la premonitia lui Isus cu privire la distrugerea Templului,din care NU VA RAMANE PIATRA PE PIATRA.
Ai "argumentat" cu "ZIDUL PLANGERII". Ti-am aratat ca aceasta bucata de zid nu apartinea Templului,ci "CURTII EXTERIOARE" a acestuia. Ti-am demonstrat minciuna,iar tu ai trecut peste problema,marsand pe alte directii.Nu ai avut bunul simt sa recunosti ca ai gresi tu,nicidecum Isus !
Ca sa nu pot replica,ai adus in discutie de aceasta data mai multe versete,incepand cu o alta premonitie,aceea cu privire la IMPRESURARE,FUGA DIN CETATE ,urmate de DISTRUGEREA CETATII IERUSALIM.In incercarea ta disperata de a ma impiedica sa replic,ai continuat cu teme precum:GENERATIA ACEASTA,ULTIMELE ZILE,sfarsitul tuturor lucrurilor ,etc.Ei bine,ca sa putem discuta coerent,ti-am propus sa o luam metodic,abordand step by step obiectiile ridicate de tine.Am solicitat sa incepem cu INCEPUTUL: ISUS A PREZIS DISTRUGEREA IERUSALIMULUI DUPA O PREALABILA IMPRESURARE A ACESTUIA.Am intrebat:S-A INTAMPLAT EXACT ASA? DA SAU NU ? Daca nu,ce diferenta a fost ? Ai inceput sa aberezi.Te rog sa raspunzi clar la aceasta intrebare,cu argumente.Dupa ce o lamurim,trecem la celelalte teme ,fara nici o teama din partea mea!!!!!
-
Cine bate in retragere mai smecherule, eu care ti-am tot atras atenția ca dai bir cu fugitii nepostand in acest subiect, sau tu care esti la fără frecventa aici? Mare ramolirea, ce sa-i faci.
Si bai Marcu tu chiar esti chior sau doar te prefaci? Vrei sa-ti bag in ochi iar răspunsurile mele? Sau asta e doar strategia ta sa lungesti discuția la infinit, doar doar m-oi plictisii de tine? Nu merge tataie, mai lucrează la punctul asta.
Deci uite inca o data:
Ai aberat ca "Atunci cand ISUS a spus ca NU VA RAMANE PIATRA PE PIATRA,era inauntru,a aratat catre TEMPLU si la TEMPLU s-a referit". Ti-am spus ca aberezi, evanghelia spune ca erau afara. De ce insisti cu aberatii peste aberatii? Pentru ca nu cunosti biblia evident.
Deci fiind "afara", "afara" erau si zidurile si templul. Mai ales ca si curtile erau considerate ca facand parte din templu - vezi Luca 2:37. Isus zice ca nu vor ramane "aici" (Mr 13:2) piatra pe piatra; deci "aici" unde era piatra pe piatra nu mai era doar templul, era si zidul incojurator.
In orice caz Isus n-a zis ca "nu va ramane piatra pe piatra aici CU EXCEPTIA ZIDULUI VESTIC, A CAROR PIETRE VOR RAMANE UNA PESTE ALTA".
Deci iata ca profetia lui Isus a esuat, a ramas piatra pe piatra "aici" (acolo).
Si nu confunda impotenta ta scriitoriceasca cu postarile mele a mai multor versete. Sunt eu de vina ca pe tine nu te tin balamalele? Te obliga cineva sa postezi? Ia te uita dom'le.
Apoi o tot dai inainte cu "ISUS A PREZIS DISTRUGEREA IERUSALIMULUI DUPA O PREALABILA IMPRESURARE A ACESTUIA", si te intreb din nou daca esti chior sau nu? Ai vazut ce-am scris?:
"Vizavi de impresurare: Marcu si Matei nu cunoasc așa ceva, inca un motiv in plus pt necesitatea de a demonstra ca Luca scrie *dupa* eveniment. Si nu doar ca Marcu si Matei habar n-au de impresurare, ci il si contrazic pe Luca vizavi de evenimentul care trebuia sa starneasca fuga. Cei doi afirma ca trebuie sa fuga cand vor vedea uraciunea pustiirii asezata in locul sfant (armatele romane in templu ai zis), pe cand Luca spune sa fuga cand vor vedea Ierusalimul înconjurat de osti (ceea ce e o prostie, cum sa fugi din el cand e înconjurat de osti?)
Deocamdată situația se prezintă in favoarea ipotezei ca Luca pur si simplu a inventat cuvintele lui Isus post hoc, ca sa-l facă un profet si mai exact.
De altfel nici varianta lui Marcu si Matei nu prea sta in picioare. Prima impresurare a cetati a rezultat in intrarea trupelor in suburbiile orașului, dar n-au patruns dincolo de ziduri in interiorul cetatii, si deci nici in templu. Atingadu-si obiectivul Gallus se retrage si trupele ii sunt macelarite in cursul acestei retrageri (chiar el scapă pe muchie de cuțit). Cand ajung romanii cu stindardele lor in templu era deja 3-4 ani mai tarziu (anul 70), al doilea atac asupra orașului. Cine sa mai fuga din Ierusalim cand romanii erau deja in templu? Populația era deja casapita."
Ai vazut? Mai trebuie sa-ti mai postez odata? Cand vine vorba de impresurare, situația se prezintă in favoarea ipotezei ca Luca pur si simplu a inventat cuvintele lui Isus post hoc. Pricepi? Deci nu mai intreba ca prostu "da sau nu?", obiectul afirmatiei tale intrebatoare lipseste.
Si iar intrebi, care a fost diferenta, ca un chior. Diferenta ti-am dat-o deja din nou mai sus: a ramas piatra pe piatra, si:
"De altfel nici varianta lui Marcu si Matei nu prea sta in picioare. Prima impresurare a cetati a rezultat in intrarea trupelor in suburbiile orașului, dar n-au patruns dincolo de ziduri in interiorul cetatii, si deci nici in templu. Atingadu-si obiectivul Gallus se retrage si trupele ii sunt macelarite in cursul acestei retrageri (chiar el scapă pe muchie de cuțit). Cand ajung romanii cu stindardele lor in templu era deja 3-4 ani mai tarziu (anul 70), al doilea atac asupra orașului. Cine sa mai fuga din Ierusalim cand romanii erau deja in templu? Populația era deja casapita."
Deci cu ce am ramas? Cu greseala pietrei peste piatra, si cu erori de logica si istorie din partea lui Isus. Iti ajung diferentele astea? Ca masura de siguranta, o sa mentionez din nou ca prezicerea distrugerii templului nu are nimic iesit din comun:
Odată ca mulți piosi erau scandalizati de corupția si ipocrizia preotimii care stăpânea templul si ar fi considerat distrugerea tempului ca pe o pedeapsa bine venita pt aceasta clasa, si in al 2-lea rând nu trebuia sa fi un geniu ca sa vezi templul distrus: orașul (si tara) era sub ocupatie straina de mult timp deja, rascoalele se inmulteau si erau înfrânte in mod sângeros de o armata pagana care nu prea dădea 2 bani pe templu dpdv religios. In al 3-lea rand, templul mai fusese distrus o data, tot de armate străine.
In al 4-lea: prezicerle de acest gen erau la moda. Cunoastem cel puțin inca un personaj care a prevestit distrugerea templului. De fapt "cunoastem" este mult spus pt ca tu nu cunoști așa ceva, nu cred ca a apărut in Turn. Sau cunoști?
Prezicerea distrugerii templului nu se află deci in afara sferei gandirii umane, nu are nimic supranatural (exista predictii mult mai spectaculoase, si n-o sa-mi zici ca autorii lor au fost inspirati de dzeu). Este dorință, fler si intuitie si... greșeala pt ca profetia nu s-a împlinit așa cum e prezentată in evanghelie.
-
David:este bine ca acum incerci o discutie punctuala.voi reveni cu analiza.Acum am program.....
-
Cunoastem cel puțin inca un personaj care a prevestit distrugerea templului.
Orcine studia cu atentie Dan 9 putea să-și dea seama.
Poporul unui domn care va veni va nimici cetatea şi Sfântul Locaş,
Pt studiul profetiei citeva linkuri
http://tornafratre.blogspot.ro/2009/04/elemente-de-exegeza-la-daniel-924-27.html (http://tornafratre.blogspot.ro/2009/04/elemente-de-exegeza-la-daniel-924-27.html)
http://www.loribalogh.ro/2010/11/apocalipsa-vechiului-testament-cele-70-de-saptamani-18/ (http://www.loribalogh.ro/2010/11/apocalipsa-vechiului-testament-cele-70-de-saptamani-18/)
When Did the Seventy Weeks of Daniel 9:24 Begin?
https://adventistbiblicalresearch.org/es/node/381 (https://adventistbiblicalresearch.org/es/node/381)
Historical Dating of the Book of Daniel
http://www.jeramyt.org/papers/daniel.html (http://www.jeramyt.org/papers/daniel.html)
-
Silviule iti dau si eu tie ceva de studiat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel#Authorship_and_dating (http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel#Authorship_and_dating)
For nearly two millennia, the principal view of both Jewish and Christian scholars has been that the book of Daniel was written by Daniel during the sixth century BCE, considering it as containing prophecy of western political history and an eschatological future.[20] However, since the Age of Enlightenment, critical scholarship of the Bible, taking a cue from third century pagan critic Porphyry, views the Book of Daniel as a pseudepigraph dated around 165 BCE that concerns itself primarily with the Maccabean era and the reign of the Seleucid king Antiochus Epiphanes.[21][22] Although the book had been historically classified as prophetic, the style of writing is now considered apocalyptic which was popular between 200 BCE and 100 CE.[23]
Comunitatea academica considera azi cartea lui "Daniel" ca fiind o pseudoepigrafa scrisa in secolul II ien, in jurul anului 165, axata pe era regelui seleucid Antiochus Epiphanes. Capitolul tau 9:24-27 se refera la acest rege care i-a persecutat pe evrei in acea vreme, si detaliile sunt izbitoare. Iata cum se potriveste Dan 9:26-27
Poporul unui domn care va veni, va nimici cetatea şi sfîntul Locaş, şi sfîrşitul lui va fi ca printr'un potop; este hotărît că războiul va ţinea pînă la sfîrşit şi împreună cu el şi pustiirile.
27 El va face un legămînt trainic cu mulţi, timp de o săptămînă, dar la jumătatea săptămînii va face să înceteze jertfa şi darul de mîncare, şi pe aripa urîciunilor idoleşti va veni unul care pustieşte, pînă va cădea asupra celui pustiit prăpădul hotărît.``
cu 2 Macabei 5:11–20
11 Când i s-au înfățișat regelui cele întâmplate, s-a gândit că Iudeea s-a revoltat; de aceea, a plecat din Egipt, turbat ca o fiară, și a cucerit cetatea prin luptă.
12 A poruncit soldaților să-i ucidă fără milă pe cei care le-ar fi căzut [în mână] și să-i înjunghie pe cei care s-ar fi refugiat în case.
13 A fost măcel între tineri și bătrâni, masacru între femei și copii și omor între fecioare și prunci.
14 În acele trei zile au fost nimiciți optzeci de mii [de oameni] – patruzeci de mii sub loviturile mâinilor lor – și nu mai puțini decât cei înjunghiați au fost vânduți [ca sclavi].
15 Nefiind mulțumit de acestea, a îndrăznit să intre în locul cel mai sfânt de pe întregul pământ, avându-l drept călăuză pe Menelau, cel care a fost trădător al legilor și al patriei.
16 Cu mâinile sale necurate a luat obiectele sacre și cele puse de alți regi pentru creșterea, gloria și cinstea locului: le-a apucat cu mâinile sale întinate.
17 Antioh s-a mândrit în gândul său, însă nu-și dădea seama că din cauza păcatelor locuitorilor cetății, stăpânul s-a mâniat pentru puțin și de aceea a trecut cu vederea locul [sfânt].
18 Dacă [poporul] nu s-ar fi făcut vinovat de multe păcate, atunci, asemenea lui Heliodor, cel trimis de regele Seleucus ca să cerceteze vistieria, [Antioh], imediat ce a intrat, ar fi fost biciuit și și-ar fi pierdut îndrăzneala.
19 Dar Domnul nu a ales poporul de dragul locului, ci locul de dragul poporului.
20 De aceea, însuși locul [sfânt], după ce a fost lovit împreună cu poporul de nenorociri, a fost părtaș mai târziu la binefaceri și, fiind părăsit în mânia celui atotputernic, a fost restabilit cu toată gloria când stăpânul cel mare s-a împăcat [cu poporul].
si 2 Mac 6:1-11:
1 Nu după mult timp, regele a trimis un bătrân atenian ca să-i forțeze pe iudei să se îndepărteze de legile părintești și să nu mai trăiască după legile lui Dumnezeu,
2 să profaneze templul din Ierusalim și să-l închine lui Zeus din Olimp, iar la Garizim, după cum ceruseră locuitorii din zonă, lui Zeus cel Ospitalier.
3 Invazia răului era apăsătoare și de neîndurat chiar și pentru mulțimi.
4 Templul era plin de desfrânările și petrecerile neamurilor care se desfătau cu desfrânate, se apropiau de femei chiar și în curțile sfinte și aduceau înăuntru lucruri care nu se cuveneau.
5 Altarul era plin de lucruri nelegiuite condamnate de legi.
6 Nu se puteau celebra nici zilele de sâmbătă și nici sărbătorile părintești și nici să mărturisești că ești iudeu.
7 Din contră, erau duși cu aspră violență în fiecare lună, de ziua regelui, [să mănânce] din ospățul ritual, iar când venea sărbătoarea lui Dyonisos să poarte coroane de iederă luând parte la alaiul în cinstea lui Dyonisos.
8 Prin instigarea venită de la [locuitorii] din Ptolemais, s-a dat un decret ca în cetățile grecești învecinate să se ia aceleași măsuri față de iudei ca să ia parte la ospățul ritual.
9 Iar pe cei care nu decideau să treacă la [obiceiurile] grecești, să fie omorâți. Se vede astfel care era pericolul iminent.
10 Au fost aduse două femei care își tăiaseră copiii împrejur. Le-au fost atârnați la sân pruncii și au fost purtate prin cetate în public, apoi au fost aruncate de pe ziduri.
11 Alții, care se adunaseră pe ascuns în peșteri ca să celebreze ziua a șaptea, au fost denunțați lui Filip și au fost arși de vii împreună, refuzând să se apere din respect față de solemnitatea zilei.
Uite si uraciunea care pustieste asezata in locul sfant:
1 Macabei 1:44-56:
Regele a trimis scrisori prin mesageri la Ierusalim și în toate cetățile lui Iuda ca să se poarte după obiceiuri străine țării;
45 să interzică arderile de tot, jertfele și libațiunile din sanctuar și să profaneze [zilele] de sabat și de sărbătoare,
46 să necinstească sanctuarul și sfinții;
47 să construiască altare, incinte și temple pentru idoli; să jertfească porci și animale impure;
48 să-i lase pe fiii lor necircumciși, să-și facă sufletele abominabile cu orice fel de lucruri impure și profanate;
49 să uite legea și s-i schimbe toate prescrierile.
50 Cine nu va fi făcut după cuvântul regelui, să fie dat la moarte!
51 Toate aceste cuvinte le-a scris [regele] întregului său regat. A pus supraveghetori peste tot pământul și a poruncit tuturor cetăților lui Iuda să aducă jertfe, cetate după cetate.
52 Mulți din popor s-au unit cu ei, toți cei care au abandonat legea și au făcut rele pe pământ.
53 L-au constrâns pe Israel [să fugă] în locuri ascunse și în toate refugiile lor.
54 În ziua a cincisprezecea a lui Casleu, în anul o sută patruzeci și cinci, a construit urâciunea pustiirii pe altar; iar în cetățile lui Iuda, de jur împrejur, a construit altare.
55 Aduceau jertfe la ușile caselor și în piețe.
56 Cărțile legii pe care le-au găsit, rupându-le, le-au ars în foc.
Uraciunea pustiirii a fost asezata in locul sfant de catre Antiochus IV Epiphanes in forma unui idol (Zeus) pus pe altarul din templu, dedicand lui Zeus acest templu in sec. II ien.
Deci ca sa te parafrazez, oricine studia cu atentie istoria putea să-și dea seama ca prezicerile crestine erau doar evenimente istorice din trecut, reciclate pt. secolul I. La fel cum WTS interpreteaza azi profetii expirate aplicandu-le la sine pt. secolul 20/21, la fel au facut inaintasii lor din secolul I. Ce rataciti.
-
Gata Marcu, iar ti-ai inghitit limba? ;D
-
Ti-am raspuns intr-un alt comentariu.Sper ca nu l-au banat .....
Ti-am raspuns ca:
- eu am cerut una,tu afisezi cu totul altceva.Nu doar ca a cita din cartile necanonice ale mavcabeilor este un fapt indezirabil oricaruie evreu,dar citezi despre EVENIMENTE DIN TRECUT.Nu asa ceva am cerut eu.
Despre Cartea DANIEL am aratat ca descoperirile de la Marea Moarta au scos la iveala manuscrise cu parti din aceasta carte mai vechi decat sec.al II lea e.n.,ceea ce arunca in desuetudine parerea acelor "biblisti" atei !
Despre Marcu 3:2 am aratat ca Isus vorbeste despre CLADIRI,nicidecum despre ZIDURI si ,in particular despre CLADIRI VIZIBILE.Ori,zidurile CURTII EXTERIOARE erau invizibile din locul unde se gasea Isus(iesirea din Templu).Oricum,Isus s-a referit la CLADIRI,iar peroratia ta este fara temei !!
-
Da sigur saracul de tine, ti-au banat raspunsul ;D
Bati campii referitor la Macabei. Ai vazut postul dinaintea celui cu Macabeii, adresat tie? Ala la care ai raspuns ca tre sa pleci la sala? Chior ha?
Cica "a cita din cartile necanonice ale mavcabeilor este un fapt indezirabil oricaruie evreu", haha, ce mincinos. Si daca ar fi adevarat (si nu e) cine da doi bani pe ce este dezirabil pt un evreu vizavi de Macabei? Eu in nici un caz. Sau nu-ti convine ca te fac Macabeii de rusine cu scrierile lor, aratand ca un fraier pt. ca Daniel se refera la secolul II ien? Pai te cred si eu ca nu-ti convine, astfel iese si Isus penibil impreuna cu crestinismul vostru, pica tot esafodajul profetiilor din NT.
Despre Cartea DANIEL am aratat ca descoperirile de la Marea Moarta au scos la iveala manuscrise cu parti din aceasta carte mai vechi decat sec.al II lea e.n.,ceea ce arunca in desuetudine parerea acelor "biblisti" atei !
Esti varza :) Era vorba de II i.e.n, nu e.n.
Despre Marcu 3:2 am aratat ca Isus vorbeste despre CLADIRI,nicidecum despre ZIDURI si ,in particular despre CLADIRI VIZIBILE.Ori,zidurile CURTII EXTERIOARE erau invizibile din locul unde se gasea Isus(iesirea din Templu).Oricum,Isus s-a referit la CLADIRI,iar peroratia ta este fara temei !!
Aha, deci sa inteleg ca nu mai repeti aberatia ca erau inantru? Ma gandeam ca nu.
Isus nu vorbeste DOAR de cladiri, ci si de "pietre". Pietre si cladiri. Cuvantul grecesc folosit de scriitorul anonim este oikodome, care inseamna:
"Cladire; constructie; Orice tip de cladire sau structura care inchide o anumita zona, dar zona poate fi deschisa sub cerul liber ca in cazul amfiteatrelor" - lexiconul Louw-Nida, 4540.
Forma "oikodomos" inseamna "constructor, arhitect", unul care construieste ceva - daca nu ma insel construiau si ziduri :)
"oikodomia" inseamna "actul de constructie, ridicarea unei structuri"; dupa cum se vede, aceste concepte nu sunt restranse la "cladiri" in sensul de "structura inchisa deasupra capului". O constructie e o ceva construit, fie casa, fie zid de aparare, fie amfiteatru. Deci tentativa ta pica. Iata a cui peroratie este fara temei, a celui ignorant...
-
Ti-ai inghitit iar limba Marcule?
-
Citat din David;
credintele voastre nocive, cu ignoranta si cu superstitia de care dati dovada.
Eu nu sunt asociata cu nimenea , nu am credinte nocive, nu sunt o ignoranta si nici nu cred in superstitii. Am o credinta foarte simpla , fara doctrine, fara superstitii sau orice alte povesti faurite de niste oameni bolnavi cu capul. Cred intr-un Dumnezeu Creator a tot ce se vede, si in Fiul Sau Isus Christos.
-
Nici n-am zis ca esti asociata cu cineva, am folosit pluralul pt. ca aveti credinte comune. Faptul ca crezi in dzeu este o superstitie deja. Doctrine ai: rascumpararea, paradisul, etc. Ele chiar sunt "povesti faurite de niste oameni bolnavi cu capul" dupa cum te-ai exprimat.
In credinta asta a ta simpla, care zici ca nu e nociva, consideri bun comportamentul dzeului din vechiul si noul testament? Asta ca sa determinam nocivitatea credintei tale.
-
Silviule iti dau si eu tie ceva de studiat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel#Authorship_and_dating (http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel#Authorship_and_dating)
Aplicarea la Antiochus Epiphanes nu explica toate elementele profetiei.
Am putea sa ne contrazicem pe multe pagini dar nu am timp si nerv.
Iti mai dau ceva linkuri
http://www.tektonics.org/guest/danielblast.html (http://www.tektonics.org/guest/danielblast.html)
New Light on the Book of Daniel from the Dead Sea Scrolls
http://www.biblearchaeology.org/post/2012/07/31/new-light-on-the-book-of-daniel-from-the-dead-sea-scrolls.aspx (http://www.biblearchaeology.org/post/2012/07/31/new-light-on-the-book-of-daniel-from-the-dead-sea-scrolls.aspx)
Was Daniel written AFTER the events he foretold
http://christianthinktank.com/qwhendan3x.html (http://christianthinktank.com/qwhendan3x.html)
-
Silviule daca n-ai timp si nerv sa discuti n-am nici eu timp nici nerv sa-ti citesc linkurile pe care le mai arunci din cand in cand pe forum. Potrivirea evenimentelor din Macabei cu Daniel este izbitoare, si nu din intamplare.
-
David draga, nu crede ca nu am si eu intrebarile mele, sigur iti dau un ex. Dumnezeu a dat porunca "sa nu ucizi" si David a ucis cu sutele de mii. Asa ca nu pot sa iti dau nici-un raspuns si nu ma angajez in polemica cu nimenea, sunt probleme ce nu le cunosc si eu raman cu intrebarile mele.Cat despre Paradis este Imparatia lui Dumnezeu care o cere toata crestinatatea, uita-te la noi in Romania unde 90% sunt crestini ortodoxi si toti cer acelas lucru. Nimenea nu le da nicio explicatie credibila si uita-te cum pupa la moaste
-
Foarte bine ca ai intrebarile tale Alice, intrebarea e daca te multumesti cu intrebarile, sau vrei si raspunsuri?
-
Ti-a ajuns Marcule?
-
KO prin abandon ;D
-
David:ori KO,ori abandon ! Nu este posibil PRIN ABANDON .....Nu inteleg insa la ce te referi.Probabil la un comentariu mai vechi,necitit de mine,pt.ca,mai sus am gasit niste elucubratii ale unei domnisoare sau doamne,chestiuni ce nu ma privesc !
-
Iar simulezi Marcule? Vrei sa zici ca esti chiar chior si mai si uiti de la mana pan' la gura?
-
Nicidecum....Sunt ocupat si nu am timp sa caut.Te rog sa repeti la ce te referi si la ce intrebari trebuie sa raspund.
-
A, esti ocupat postand pe forum. Caută si vei găsi, ce esti tu, copil de tâță?
-
David:nu caut,pt.ca NU AM CE! Reposteaza sau cere-ti scuze .....
-
Ok prefacutule, deci oricine poate observa atunci ca ti-ai atins limita ramanand fara replica. Isus este un profet fals si ai inteles-o si tu.
-
David:nu eu ci Biblia impreuna cu istoria demonstreaza nu doar ca Isus este un profet,dar ca este CEL MAI MARE PROFET CARE A TRAIT VREODATA.
A profetit ca Ierusalimul va fi impresurat si dupa aceea va fi distrus si,peste 34,respectiv 37 de ani EXACT ASA S-A INTAMPLAT.
De aceea nu vrei sa comentezi,pt.ca rad de tine si blondele !
A profetit ca TEMPLUL SI CLADIRILE COMPONENTE vor fi distruse complet si EXACT ASA S-A INTAMPLAT !!
A profetit ca Petru va fi ucis cu sabia si EXACT ASA A FOST !
Pot sa-ti ofer zeci de alte exemple .....
-
Da, Isus este cel mai mare profet fals care a trăit vreodată. Ca a profetit impresurarea trebuie sa dovedesti, așa cum am zis. Cine e ala care nu vrea sa comenteze? Cel pe care a trebuit sa-l tarasc înapoi la subiectul acesta dupa ce zile întregi s-a făcut ca ploua - adică tu draga oaie iehovista. Cel care a mintit cand a zis:
"David:este bine ca acum incerci o discutie punctuala.voi reveni cu analiza.Acum am program....."
Unde ti-e analiza mincinosule? Aceeași persoana care abera ca Isus era inauntru, si tace chitic cand i se da pe fata neghiobia.
Si nu, cum spuneam fără replica din partea ta, Isus nu vorbeste DOAR de cladiri, ci si de "pietre". Pietre si cladiri. Cuvantul grecesc folosit de scriitorul anonim este oikodome, care inseamna:
"Cladire; constructie; Orice tip de cladire sau structura care inchide o anumita zona, dar zona poate fi deschisa sub cerul liber ca in cazul amfiteatrelor" - lexiconul Louw-Nida, 4540.
Forma "oikodomos" inseamna "constructor, arhitect", unul care construieste ceva - daca nu ma insel construiau si ziduri
"oikodomia" inseamna "actul de constructie, ridicarea unei structuri"; dupa cum se vede, aceste concepte nu sunt restranse la "cladiri" in sensul de "structura inchisa deasupra capului". O constructie e o ceva construit, fie casa, fie zid de aparare, fie amfiteatru.
La fel:
Si bai Marcu tu chiar esti chior sau doar te prefaci? Vrei sa-ti bag in ochi iar răspunsurile mele? Sau asta e doar strategia ta sa lungesti discuția la infinit, doar doar m-oi plictisii de tine? Nu merge tataie, mai lucrează la punctul asta.
Deci uite inca o data:
Ai aberat ca "Atunci cand ISUS a spus ca NU VA RAMANE PIATRA PE PIATRA,era inauntru,a aratat catre TEMPLU si la TEMPLU s-a referit". Ti-am spus ca aberezi, evanghelia spune ca erau afara. De ce insisti cu aberatii peste aberatii? Pentru ca nu cunosti biblia evident.
Deci fiind "afara", "afara" erau si zidurile si templul. Mai ales ca si curtile erau considerate ca facand parte din templu - vezi Luca 2:37. Isus zice ca nu vor ramane "aici" (Mr 13:2) piatra pe piatra; deci "aici" unde era piatra pe piatra nu mai era doar templul, era si zidul incojurator.
In orice caz Isus n-a zis ca "nu va ramane piatra pe piatra aici CU EXCEPTIA ZIDULUI VESTIC, A CAROR PIETRE VOR RAMANE UNA PESTE ALTA".
Deci iata ca profetia lui Isus a esuat, a ramas piatra pe piatra "aici" (acolo).
Apoi o tot dai inainte cu "ISUS A PREZIS DISTRUGEREA IERUSALIMULUI DUPA O PREALABILA IMPRESURARE A ACESTUIA", si te intreb din nou daca esti chior sau nu? Ai vazut ce-am scris?:
"Vizavi de impresurare: Marcu si Matei nu cunoasc așa ceva, inca un motiv in plus pt necesitatea de a demonstra ca Luca scrie *dupa* eveniment. Si nu doar ca Marcu si Matei habar n-au de impresurare, ci il si contrazic pe Luca vizavi de evenimentul care trebuia sa starneasca fuga. Cei doi afirma ca trebuie sa fuga cand vor vedea uraciunea pustiirii asezata in locul sfant (armatele romane in templu ai zis), pe cand Luca spune sa fuga cand vor vedea Ierusalimul înconjurat de osti (ceea ce e o prostie, cum sa fugi din el cand e înconjurat de osti?)
Deocamdată situația se prezintă in favoarea ipotezei ca Luca pur si simplu a inventat cuvintele lui Isus post hoc, ca sa-l facă un profet si mai exact.
De altfel nici varianta lui Marcu si Matei nu prea sta in picioare. Prima impresurare a cetati a rezultat in intrarea trupelor in suburbiile orașului, dar n-au patruns dincolo de ziduri in interiorul cetatii, si deci nici in templu. Atingadu-si obiectivul Gallus se retrage si trupele ii sunt macelarite in cursul acestei retrageri (chiar el scapă pe muchie de cuțit). Cand ajung romanii cu stindardele lor in templu era deja 3-4 ani mai tarziu (anul 70), al doilea atac asupra orașului. Cine sa mai fuga din Ierusalim cand romanii erau deja in templu? Populația era deja casapita."
Ai vazut? Mai trebuie sa-ti mai postez odata? Cand vine vorba de impresurare, situația se prezintă in favoarea ipotezei ca Luca pur si simplu a inventat cuvintele lui Isus post hoc. Pricepi? Deci nu mai intreba ca prostu "da sau nu?", obiectul afirmatiei tale intrebatoare lipseste.
Si iar intrebi, care a fost diferenta, ca un chior. Diferenta ti-am dat-o deja din nou mai sus: a ramas piatra pe piatra, si:
"De altfel nici varianta lui Marcu si Matei nu prea sta in picioare. Prima impresurare a cetati a rezultat in intrarea trupelor in suburbiile orașului, dar n-au patruns dincolo de ziduri in interiorul cetatii, si deci nici in templu. Atingadu-si obiectivul Gallus se retrage si trupele ii sunt macelarite in cursul acestei retrageri (chiar el scapă pe muchie de cuțit). Cand ajung romanii cu stindardele lor in templu era deja 3-4 ani mai tarziu (anul 70), al doilea atac asupra orașului. Cine sa mai fuga din Ierusalim cand romanii erau deja in templu? Populația era deja casapita."
Deci cu ce am ramas? Cu greseala pietrei peste piatra, si cu erori de logica si istorie din partea lui Isus. Iti ajung diferentele astea? Ca masura de siguranta, o sa mentionez din nou ca prezicerea distrugerii templului nu are nimic iesit din comun:
Odată ca mulți piosi erau scandalizati de corupția si ipocrizia preotimii care stăpânea templul si ar fi considerat distrugerea tempului ca pe o pedeapsa bine venita pt aceasta clasa, si in al 2-lea rând nu trebuia sa fi un geniu ca sa vezi templul distrus: orașul (si tara) era sub ocupatie straina de mult timp deja, rascoalele se inmulteau si erau înfrânte in mod sângeros de o armata pagana care nu prea dădea 2 bani pe templu dpdv religios. In al 3-lea rand, templul mai fusese distrus o data, tot de armate străine.
In al 4-lea: prezicerle de acest gen erau la moda. Cunoastem cel puțin inca un personaj care a prevestit distrugerea templului. De fapt "cunoastem" este mult spus pt ca tu nu cunoști așa ceva, nu cred ca a apărut in Turn. Sau cunoști?
Prezicerea distrugerii templului nu se află deci in afara sferei gandirii umane, nu are nimic supranatural (exista predictii mult mai spectaculoase, si n-o sa-mi zici ca autorii lor au fost inspirati de dzeu). Este dorință, fler si intuitie si... greșeala pt ca profetia nu s-a împlinit așa cum e prezentată in evanghelie.
-
Deci concluzia: si tacerea e un răspuns. Admiti caracterul fals al lui Isus a profet. Cum e sa fii sluga la profet fals Marcule? Iti place?
-
ESTI CAT SE POATE DE LIPSIT DE BUN SIMT! PAI ISUS SPUNE "CLADIRI" ,NU ZIDURI !!!!
-
Nesimtit esti tu ignorantule :D Chiar ca Isus nu zice clădiri, Cornescu zice chiar "zidiri". Dupa cum ti-am demonstrat cu lexiconul, cuvântul folosit înseamnă structuri ridicate.
-
David: MINTI CU NERUSINARE ! Am citat din CODEX VATICANUS,unde scrie CLADIRI, LA FEL CUM SCRIE IN CORNILESCU-REREVIZUITA sau in NWT.Este inutila zbaterea ta in propria-ti zoaie !!
-
Ai citat tu din Vaticanus pe naiba, eventual din creierul tau spalat ;D Lexiconul nu minte Marcu. Deh ce sa-i faci, cand te contrazice si lexiconul nu-ti raman decât sa aiurezi săracul de tine.
-
David:citat din MANUSCRISUL VATICAN 1209 (CODEX VATICANUS),in traducere Benjamin Wilson-1942,editura Rodovia-Brazilia,pagina 176:
MARK CHAPTER XIII, v.2: "And JESUS said to him: seest thou THESE GREAT BUILDINGS ?There shall not be left here a stone upon a stone all will be overthrown;"
Citeste,minuneaza-te si...taci ca iar te-ai facut de ras !!!!
-
Bai ignorantule, cine se face de ras citand o TRADUCERE? ;D Ia zi tu mare ignorant, care e cuvantul grecesc folosit de Vaticanus?
-
David:am traducerea interlineara,doar ca eu nu vorbesc limba greaca.Ti-am indicat cartea,este scrisa in GREACA-ENGLEZA ,deci poti verifica.Mai intai ai contestat ca am citat din CODEX VATICANUS.Acum,cand esti prins (a cata oara ???) cu minciuna,ce sa faci si tu ? Iti continui peroratiile cu invectivele tale penibile....
-
Cand ai zis "ISUS SPUNE "CLADIRI" ,NU ZIDURI" n-ai citat din nici un Vaticanus ignorantule, Vaticanus nu e scris in romaneste ;D
Deci habar n-ai de greaca, desigur, dar disputi sensul cuvantului. Esti penibil tati. Ei uite ca eu am habar:
Cuvantul grecesc folosit de scriitorul anonim este oikodome, care inseamna:
"Cladire; constructie; Orice tip de cladire sau structura care inchide o anumita zona, dar zona poate fi deschisa sub cerul liber ca in cazul amfiteatrelor" - lexiconul Louw-Nida, 4540.
Forma "oikodomos" inseamna "constructor, arhitect", unul care construieste ceva - daca nu ma insel construiau si ziduri
"oikodomia" inseamna "actul de constructie, ridicarea unei structuri"; dupa cum se vede, aceste concepte nu sunt restranse la "cladiri" in sensul de "structura inchisa deasupra capului". O constructie e o ceva construit, fie casa, fie zid de aparare, fie amfiteatru.
-
David:esti PENIBIL !!! Ti-am citat CATEA,EDITIA SI PAGINA !! Este editie bilingva,greaca-engleza,iar eu am citat din engleza,asa cum a tradus Wilson atunci !
-
Tu esti cel penibil Marcule. Fiecare noua postare a ta dovedeste ca esti atat de ignorant incat nici daca te-ar lovi adevarul direct in moalele capului, nu cred ca te-ai trezi.
-
D-le "J" ,sau doamna.... degeaba declami aceste lucruri,pt. ca nu fac decat sa-mi demonstreze ca implinesti ce este scris cu privire la ura fata de cei care-i slujesc lui Dumnezeu !
-
Ai fost manipulat sa crezi asta.
Exact cum se intampla in cazul studiilor biblice. Elevului ii este spus inca de prin primele lectii ca studiul biblic si asocierea cu martorii nu va fi pe placul familiei, prietenilor si ca satan va incerca sa il opreasca prin diverse mijloace. Dezaprobarea din partea celor apropiati nu intarzie sa apara (mai mult din prejudecati decat din motive rationale, intr-adevar, pentru ca publicul larg nu cunoaste caracterul infect al organizatiei si ceea ce se intampla in interior) si BANG, elevul il vede pe bau-bau (satan) in actiune si 'adevarul' tocmai a crescut in credibilitate in mintea lui. Te face sa te simti special, unic, ca lupti pentru o cauza dreapta, iti da un aparent scop in viata etc. Ma-ni-pu-la-re!
ps: 'J' simplu, fara d-le. Multumesc. Marcu, eu iti spun din experienta mea: cu exceptia faptului ca nu eram vocal ca tine, adica nu postam, la fel eram si eu in urma cu cativa ani pe vechiul forum (martorii.ro), pe forumul softpedia, pe diverse bloguri. Vedeam totul prin ochelarii WTS, adica ii "recunosteam" pe asa-zisi apostati in descrierea pe care societatea le-o face, si ma opream acolo fara sa fac efortul de a rationaliza argumentele lor, ideile lor. Eram atat de indoctrinat, ca mintea mea nu putea percepe ceva diferit fata de cum am fost crescut si invatat in organizatie, nu puteam accepta si asta era ceva mecanic, reflexiv facut si nu rational. Anii au trecut si valul a cazut. Nu am fost pregatit atunci sa accept adevarul despre adevar.
-
Draga "J".... eu am parcurs drumul invers ! Adica,avand doua generatii de martori in ascendenta,m-am opintit "la greu" sa nu accept Adevarul,ci sa aplec urechea la tot ce se spunea rau despre martori.Viata si studiul facut IN AFARA ORGANIZATIEI,m-au convins incet-incet ca mi-am irosit fara noima aproape 30 de ani din viata.Am studiat 7 ani pana cand,convins PE DEPLIN,am facut pasul botezului.Aveam 46 de ani ....
Aici problema nu este ca oamenii gandesc diferit,ci este una mai grava:unii care au fost martori,DUPA CE AU FOST EXCOMUNICATI,arunca noroi in noi ! Nu sunt obiectivi,iar "argumentele" lor constau in invective,injurii si acuzatii nedovedite,speculative si,cel mai des mincinoase.Majoritatea au "descoperit" subit ca sunt atei.Este problema lor,atata timp cat ne lasa pe noi in pace.Noi ignoram -ca organizatie- apostatii tocmai pt.a ocoli dispute fara temei care pot influenta negativ spiritualitatea unora.
Eu dialoghez pt.a demonstra ca ei nu reusesc sa fie rationali in dialog,asa cum,din pacate,nici tu nu esti.
Adica,eu cred ca ar trebui ca,daca ai ceva sa ne reprosezi-dogmatic,moral ori social- sa o faci punctual si fara invective.De exemplu,sa-mi spui:Marcule,iata ce nu-mi place la voi,iar cand arati ce,sa o faci cu dovezi.Sa nu te referi la imperfectiunile unui batran sau ale unui frate ori a unei surori,ci la invataturile si practicile noastre.
Apropo:tu ce faci acum?Ai gasit un sistem social sau religios mai bun,care sa-ti creeze mai multe bucurii si impliniri ?
-
P.S.: Sa cred acestea am fost "manipulat" de Biblie,pt.ca ASA SCRIE,ca unii ca voi nu urasc fara temei,fara a ne cunoaste macar,pt.simplul fapt ca-i slujim lui Iehova !
-
Nu sunt obiectivi,iar "argumentele" lor constau in invective,injurii si acuzatii nedovedite,speculative si,cel mai des mincinoase
Pai aici te-ai descris pe tine, bravo :) Ai uitat ca m-ai facut "latin corcit"? Ca ai mintit de nenumarate ori pe forumul asta? Esti chiar atat de spalat pe creier incat nu te vezi in oglinda.
-
David:esti PENIBIL !!! Ti-am citat CATEA,EDITIA SI PAGINA !! Este editie bilingva,greaca-engleza,iar eu am citat din engleza,asa cum a tradus Wilson atunci !
Ai vazut ca te-a recunoscut si J ca fiind penibil? Ai zis ca ai citat din Vaticanus mincinosule. Tu stii ce-i aia Vaticanus? Este Codex Vaticanus, un manuscris care provine din sec. 4-5 e.n scris in greaca ignorantule. Ai citat tu dintr-o carte, mai precis ai citat o traducere, dar n-ai citat din Vaticanus! Pricipisi?
Eu am citat efectiv din Vaticanus cand ti-am zis ca cuvantul folosit de scriitorul anonim este "oikodome".
Care inseamna:
"Cladire; constructie; Orice tip de cladire sau structura care inchide o anumita zona, dar zona poate fi deschisa sub cerul liber ca in cazul amfiteatrelor" - lexiconul Louw-Nida, 4540.
Forma "oikodomos" inseamna "constructor, arhitect", unul care construieste ceva - daca nu ma insel construiau si ziduri
"oikodomia" inseamna "actul de constructie, ridicarea unei structuri"; dupa cum se vede, aceste concepte nu sunt restranse la "cladiri" in sensul de "structura inchisa deasupra capului". O constructie e o ceva construit, fie casa, fie zid de aparare, fie amfiteatru.
Ai vazut ca esti penibil?
-
Marcu,
Fac un act de binefacere in favoarea Organizatie (care oricum imi este datoare) ca sa spun ca tu, indiferent de impresia pe care o ai, nu esti un membru al ei. Asa ca lasa ideile cu : "arunca cu noroi in noi". Astea sunt clisee de doi lei, pe care le poti mesteca tu in liniste. Daca tu erai membru al Organizatiei, unul bun, nu erai aici la "dezbateri".
De cand stau Martorii pe forumuri sa contrazica apostati?
Pffff...
-
tu ce faci acum?Ai gasit un sistem social sau religios mai bun,care sa-ti creeze mai multe bucurii si impliniri ?
Fac foarte bine. Am descoperit viata, am timp sa imi urmez hobby-urile si pasiunile. Nu am nevoie de niciun sistem social sau religios :o. Tu ai nevoie de un sistem social sau religios care sa iti creeze bucurii si impliniri ? :-X
Stii cat timp pierdeam saptamanal pentru organizatie ? Cam 15 de ore: intruniri, pregatit pentru intruniri (studiu, dus, imbracat, drumul pana la sala), lucrare, pregatit pentru lucrare etc. 2 ore/zi pentru organizatie. Nu mai pun aici congresele sau voluntariatul la construirea de noi sali (inca cateva zile intregi pe an). Oricum, iese o medie anuala care m-a speriat.
Daca tu esti fericit si iti e bine unde esti, atunci bravo tie, sincer. Cel mai important e ca tu personal sa fii multumit de tine insuti si de ceea ce faci. Apoi in ce si cum crede fiecare e o chestiune personala. Ca ni le aruncam noi pe aici de la unul la altul si mai ies si scantei, face bine la creier.
-
"J" : da,imi merge mult mai bine acum.....inclusiv din punct de vedere material !
Dar,ma bucur in primul rand sa am o relatie buna cu Iehova .
-
"relatiile cu iehova" sunt la alt topic,parca ala cu "sexul la Martorii lui iehova".
-
Lycurgos: in orice caz,nu am relatii cu nesimtitii...Si tare ma bucur !!
-
Marcule, ai "uitat" sa raspunzi la subiect.
-
Schizofrenia, bat-o vina ;D
CdG
-
Nu corpule, ai uitat ca noi suntem de fapt bolnavii mintali conform doctorilor de la Watchtower? ;D
-
Da mă... pipi pe ei de organizație dezaxată ;D
CdG
-
David: am citat din CODEX VATICANUS,editie interlineara;,greaca-engleza. Termenul din CODEX este OIKODOMAS = CONSTRUCTII,CLADIRI .Am citat cartea,editia,totul si de aceea nu inteleg de ce aberezi in continuare.Acolo exact asa apare !
Acum mai este o problema: actualul ZID AL PLANGERII nu era vizibil de la nici una dintre iesirile din Templu ......
-
Marcule, deci ti-ai dat seama in sfarsit ca nu ai citat din nici un Vaticanus, ma bucur pt. tine. Dupa cum ai descoperit si tu, oikodome nu inseamna doar cladiri, ci si constructii, cum am zis:
"Cladire; constructie; Orice tip de cladire sau structura care inchide o anumita zona, dar zona poate fi deschisa sub cerul liber ca in cazul amfiteatrelor" - lexiconul Louw-Nida, 4540.
Forma "oikodomos" inseamna "constructor, arhitect", unul care construieste ceva - daca nu ma insel construiau si ziduri
"oikodomia" inseamna "actul de constructie, ridicarea unei structuri"; dupa cum se vede, aceste concepte nu sunt restranse la "cladiri" in sensul de "structura inchisa deasupra capului". O constructie e o ceva construit, fie casa, fie zid de aparare, fie amfiteatru (chiar si in romaneste si in engleza, termenul "cladire"/"building" inseamna literalmente ceva cladit).
Deci semnificatia cuvantului nu iti permite sa-i restrangi sensul la constructii inchise deasupra capului cum era templul (doar in parte), termenul include si alte feluri de constructii cum ar fi zidurile.
Acum mai este o problema: actualul ZID AL PLANGERII nu era vizibil de la nici una dintre iesirile din Templu ......
Haha, ce minciuna ;D
(http://www.karbelmultimedia.com/wp-content/uploads/2011/05/HerodsTempleCLR.jpg)
-
David: EXACT DIN CODEX VATICANUS AM CITAT !!!! Am postat editia,pagina,totul !! Adica am citat din traducerea OFICIALA facuta de Benjamin Wilson .
Si,acolo nu scrie OICODOME ,ci OIKODOMAS,cu accent pe A .
Majoritatea traducatorilor au tradus CLADIRI.
In ce priveste iesirile din Templu,indica te rog de la care iesire se vedea zidul de vest al curtii exterioare ! Zidul de vest este cel din spatele SFINTEI SFINTELOR iar portiunea ramasa este din apropierea Palatului Regal al lui David .
Schema prezentata de tine nu este una concludenta .....ci una simplificata,care nu contine cele trei randuri de ziduri ce imprejmuiau Templul !
-
David: EXACT DIN CODEX VATICANUS AM CITAT !!!! Am postat editia,pagina,totul !!
Lol, codex vaticanus are editie si pagina? Cuvinte in engleza? Ahahahahahhaha, ce habarnist!
Adica am citat din traducerea OFICIALA facuta de Benjamin Wilson .
Exact asta ai facut, n-ai citat din vaticanus! Ai citat *o traducere*, ce traducere OFICIALA?
Si,acolo nu scrie OICODOME ,ci OIKODOMAS,cu accent pe A .
O lectie ca sa nu mori tu prost: oikodomas e forma la acuzativ, iar oikodome e forma lexicala (la nominativ). Deci da, in text apare forma acuzativa (oikodomas) a lui oikodome. Sper ca nu mai e nevoie sa-ti explic ca este vorba de acelasi substantiv?
Majoritatea traducatorilor au tradus CLADIRI.
Este o traducere corecta, la fel cum e si "zidiri" al lui Cornilescu. Termenul grecesc inseamna mult mai mult asa cum am explicat. Inseamna structura ridicata, construita, o constructie, deci inca o data, n-ai cum exclude zidurile - care corespund acestei definitii. Sper ca iti dai seama ca o traducere nu poate inlocui un cuvant din original cu toata definitia din lexicon?
In ce priveste iesirile din Templu,indica te rog de la care iesire se vedea zidul de vest al curtii exterioare ! Zidul de vest este cel din spatele SFINTEI SFINTELOR iar portiunea ramasa este din apropierea Palatului Regal al lui David .
Schema prezentata de tine nu este una concludenta .....ci una simplificata,care nu contine cele trei randuri de ziduri ce imprejmuiau Templul !
Pai atunci poate o sa-ti placa mai mult asta:
(http://emp.byui.edu/SATTERFIELDB/Jerusalem/TempleMountUnderground.jpg)
Vezi Barclay's Gate? Vezi Warren's Gate?
-
Intrebarea este: permite definitia din lexicon ipoteza ca Isus sa se fi referit numai la cladiri?
-
Evident ca nu. Definitia lexiconul indica structuri ridicate prin constructie, iar in particular ele pot fi cladiri, ziduri, amfiteatre, etc. Ce intelegi citind "orice tip de cladire sau structura care inchide o anumita zona"?
-
"Cladire; constructie; Orice tip de cladire sau structura care inchide o anumita zona, dar zona poate fi deschisa sub cerul liber ca in cazul amfiteatrelor" - lexiconul Louw-Nida, 4540.
David, eu vad in lexicon 3 sensuri pe care le poate avea cuvantul in cauza:
1. Cladire;
2. constructie;
3. Orice tip de cladire sau structura care inchide o anumita zona, dar zona poate fi deschisa sub cerul liber ca in cazul amfiteatrelor
E drept ca s-ar putea sa ma insel.
Dar daca nu gresesc, de unde stii ca Isus nu s-a referit numai la cladiri?
-
Daniel, nu asa se pune problema. Intrebarea ta este contraproductiva, la fel pot sa te intreb si eu pe tine "de unde stii ca Isus s-a referit numai la cladiri"? Isus cu siguranta nu a rostit "oikodome" ca doar nu vorbea greaca, dar scriitoriul anonim i-a tradus cuvintele in greaca cu un substantiv care are o aplicare mai larga decat sensul ingust pe care il vedeti voi, aceea de structura inchisa deasupra capului.
Nici macar templul nu corespunde acestei defintii inguste, templul includea si curtile lui, si alte cladiri anexe. Era un complex de structuri construite, nu o casa - uita-te la prima imagine care am postat-o mai sus si vezi structurile de la 1-10. Cuvintele rostite de Isus sunt rostite cand deja era afara din templu, si spune ca "aici" unde era el afara atunci, nu va mai ramane piatra pe piatra. "Aici" unde statea el era mai mult decat doar templul, era piatra pe piatra peste tot, cu ziduri cu tot. E clar deci ca Isus se refera la intreg ansamblul templului, la toate structurile din respectivul loc, nu doar la "cladiri" in sensul de cladire in care locuiesti tu.
-
Nu stim exact spre ce a indicat Isus cand vorbea cu ucenicii. Lexiconul permite si varianta de cladiri. Iar faptul ca totusi templul a fost distrus in anul 70, chiar daca a ramas acel zid, inseamna ceva.
Bineinteles ca daca Isus s-a referit la tot ansamblul, atunci trebuie sa fim mai retinuti. Ideea este ca definitia din lexicon nu este un argument imbatabil impotriva implinirii profetiei.
-
Ar fi ciudat daca Isus nu s-ar fi referit la tot ansamblul templului. Eu am oferit rationamente care sprijina aceasta idee, n-am intalnit insa niciunul care sa sustina sensul restrans al cuvantului. Singura ratiune pt. care voi argumentati contra este faptul ca zidul a ramas in picioare. Asta e tot, tot ce aveti voi este o jena a profetiei false, nimic mai mult.
Iar faptul ca templul a fost distrus in 70 en nu are nimic supranatural in sine. Cum spuneam mai sus:
Prezicerea distrugerii templului nu se află deci in afara sferei gandirii umane, nu are nimic supranatural (exista predictii mult mai spectaculoase, si n-o sa-mi zici ca autorii lor au fost inspirati de dzeu). Este dorință, fler si intuitie. Daca mai punem la socoteala si faptul ca profetiile lui Isus au esuat mizerabil, atunci chiar nu inseamna nimic semnificativ. Ceea ce contribuie la ideea ca "definitia din lexicon" este un "argument imbatabil impotriva implinirii profetiei".
-
David, faptul ca Isus a profetit este o certitudine, avem scris. Ceea ce nu se poate spune despre altii pe care-i ai tu in vedere. Iar Silviu ti-a aratat ca si-n VT era profetit. Apoi eu, ca om simplu, daca vad ca templul chiar a fost distrus aproape in intregime (fiindca a ramas zidul acela) la 40 de ani dupa cuvintele lui, mai repede tind sa cred ca a fost o profetie implinita decat ceva ce trebuia inevitabil sa aiba loc. Pentru ca am ceva concret la mana, sa zic asa. Si nu ma poticnesc de un zid.
-
Daniel, ceva scris nu e o certitudine ca asa s-a si intamplat. Ca Marcu zice ca Isus a spus si a dres, sunt doar scrierile lui. Ce te faci daca Marcu scrie dupa in sau 70 (chiar eruditii plaseaza scrierea lui in jurul anului 70)? Mai e si atunci o certitudine? Ai tu certitudinea ca Isus a zis asa, daca Marcu zice asa?
Si despre altii se zice la fel, dar n-ai auzit tu de ei. Ai auzit de George Bell, care in 1796 intr-o revista britanica ("Evangelical Magazine") scria ca anticristul (papa, pt el) va pica in scurt timp? Si apoi la doi ani papa a fost facut prizonier de trupele franceze si dus in exil fortat? Sau ai auzit de Iosua mentionat de Iozefus Flavius, care a prezis si el nenorocire asupra Ierusalimului timp de 7 ani? Sau ai auzit de economistul ala care a prezis criza financiara din 2008 cu ceva timp inainte? Flerul, intuitia si perspicacitatea (si chiar intamplarea) nu inseamna predictii supranaturale.
In momentul in care o sa vii tu si o sa-mi prezinti niste predictii care n-au putut izvori din gandirea omeneasca, o sa zic da, ai dreptate. Pana atunci, asta e! Mai ales ca nu putem ignora profetiile false pe care Isus le-a facut tot in Marcu. Aceastea atarna foarte greu in balanta, indicand prezicerea distrugerii templului ca fiind ori fler si intuitie, ori intamplare, ori minciuna.
-
Daniel, ceva scris nu e o certitudine ca asa s-a si intamplat. Ca Marcu zice ca Isus a spus si a dres, sunt doar scrierile lui. Ce te faci daca Marcu scrie dupa in sau 70 (chiar eruditii plaseaza scrierea lui in jurul anului 70)? Mai e si atunci o certitudine? Ai tu certitudinea ca Isus a zis asa, daca Marcu zice asa?
Mai este Luca sau Matei. Daca Marcu scria dupa anul 70 n-ar fi inventat amanuntul cum ca nu va ramane piatra pe piatra, avea el grija sa scrie ca va mai ramane vreun zid ceva. 8) Ma referem ca scrierea care consemneaza profetia exista, in antiteza cu alte profetii ale altor insi care ar fi profetit la randul lor distrugerea.
Si despre altii se zice la fel, dar n-ai auzit tu de ei. Ai auzit de George Bell, care in 1796 intr-o revista britanica ("Evangelical Magazine") scria ca anticristul (papa, pt el) va pica in scurt timp? Si apoi la doi ani papa a fost facut prizonier de trupele franceze si dus in exil fortat? Sau ai auzit de Iosua mentionat de Iozefus Flavius, care a prezis si el nenorocire asupra Ierusalimului timp de 7 ani? Sau ai auzit de economistul ala care a prezis criza financiara din 2008 cu ceva timp inainte? Flerul, intuitia si perspicacitatea (si chiar intamplarea) nu inseamna predictii supranaturale.
Avem in vedere strict profetia despre distrugerea templului. Avem deci doi candidati: pe langa Isus mai exista si acest Iosua pomenit de Iozefus Flavius. Care dintre Isus si Iosua este mai documentat? Mai avem ceva despre acest Iosua?
[b]In momentul in care o sa vii tu si o sa-mi prezinti niste predictii care n-au putut izvori din gandirea omeneasca, o sa zic da, ai dreptate. Pana atunci, asta e! Mai ales ca nu putem ignora profetiile false pe care Isus le-a facut tot in Marcu. Aceastea atarna foarte greu in balanta, indicand prezicerea distrugerii templului ca fiind ori fler si intuitie, ori intamplare, ori minciuna.[/b]
Eu nu pot lasa deoparte unele lucruri din cauza altora care nu se potrivesc. Sunt constient ca venirea Domnului este un eveniment neimplinit.
-
Daniel, ceva scris nu e o certitudine ca asa s-a si intamplat. Ca Marcu zice ca Isus a spus si a dres, sunt doar scrierile lui. Ce te faci daca Marcu scrie dupa in sau 70 (chiar eruditii plaseaza scrierea lui in jurul anului 70)? Mai e si atunci o certitudine? Ai tu certitudinea ca Isus a zis asa, daca Marcu zice asa?
Mai este Luca sau Matei.
Nici "Luca" nici "Marcu" nici "Matei" nu au fost martori oculari, erau doar crestini care credeau in Isus. Curios fapt ca nimeni altii din toti scriitorii secolului I nu mai mentioneaza povestea asta a lui Isus.
Daca Marcu scria dupa anul 70 n-ar fi inventat amanuntul cum ca nu va ramane piatra pe piatra, avea el grija sa scrie ca va mai ramane vreun zid ceva. 8)
Pai cica Marcu scria de la Roma, conform traditiei 8) Asa se explica eroarea, nu stiuse acest detaliu. Deci argumentul tau pica.
Ma referem ca scrierea care consemneaza profetia exista, in antiteza cu alte profetii ale altor insi care ar fi profetit la randul lor distrugerea.
Exista si scrierea lui Iozefus, credeai ca a disparut?
Si despre altii se zice la fel, dar n-ai auzit tu de ei. Ai auzit de George Bell, care in 1796 intr-o revista britanica ("Evangelical Magazine") scria ca anticristul (papa, pt el) va pica in scurt timp? Si apoi la doi ani papa a fost facut prizonier de trupele franceze si dus in exil fortat? Sau ai auzit de Iosua mentionat de Iozefus Flavius, care a prezis si el nenorocire asupra Ierusalimului timp de 7 ani? Sau ai auzit de economistul ala care a prezis criza financiara din 2008 cu ceva timp inainte? Flerul, intuitia si perspicacitatea (si chiar intamplarea) nu inseamna predictii supranaturale.
Avem in vedere strict profetia despre distrugerea templului.
Nu, avem in vedere profetii. Ce ti-am demonstrat este ca nu trebuie sa fii "inspirat" sa prezici niste chestii. Exista tot felul de predictii in lume care s-au implinit, deci ce e asa de special in profetia lui Isus?
Avem deci doi candidati: pe langa Isus mai exista si acest Iosua pomenit de Iozefus Flavius. Care dintre Isus si Iosua este mai documentat? Mai avem ceva despre acest Iosua?
Pai ce-ai vrea sa mai avem? Daca am avea 5 carti despre Iosua si 3 despre Isus, Iosua bate pe Isus la veridicitate? Ce facem, ne batem in cantitate scrisa?
[b]In momentul in care o sa vii tu si o sa-mi prezinti niste predictii care n-au putut izvori din gandirea omeneasca, o sa zic da, ai dreptate. Pana atunci, asta e! Mai ales ca nu putem ignora profetiile false pe care Isus le-a facut tot in Marcu. Aceastea atarna foarte greu in balanta, indicand prezicerea distrugerii templului ca fiind ori fler si intuitie, ori intamplare, ori minciuna.[/b]
Eu nu pot lasa deoparte unele lucruri din cauza altora care nu se potrivesc. Sunt constient ca venirea Domnului este un eveniment neimplinit.
Da interesant ca nu le poti lasa, dar le poti lasa pe alea care nu se potrivesc 8) Nu arata asta ca visezi cu ochii deschisi? Contradictia e evidenta, Isus e un profet fals.
-
DAVID: ca intotdeauna,gresesti.Matei ERA MARTOR OCULAR,Ioan asisderea !
Despre anul scrierii EV.dupa Marcu,exista opinii diverse.Pe cale de consecinta,eu le dau credit celor care au stabilit canonul Bibliei asa cum este .
Mai ales ca THE ANCHOR BIBLE DICTONARY arata ca teoria conform careia Marcu si-ar fi scris primul Evanghelia NU ESTE SUSTINUTA DE NICI O DOVADA SOLIDA.
Origene chiar arata ca PRIMA EVANGHELIE A FOST SCRISA IN EBRAICA DE MATEI.
Despre Marcu stim ca in anii 62-64 era in Babilon cu Petru-1 Petru 5:13.
Mai stim ca a fost chemat in anul 65 la Roma de catre Pavel - 2 Timotei 4:11.
Avea deci toate premisele de a scrie Evanghelia inainte de anul 70.....asa cum opineaza majoritatea biblistilor.
-
Marcu, ca intotdeauna, gresesti. Exista volume intregi si cursuri universitare care argumenteaza solid in favoarea prioritatii lui "Marcu". Opinia majoritara a mediului universitar cu traditie in criticism textual al NT este ca Marcu e prima. Nu exista nici o evanghelie in ebraica, si degeaba il bagi pe Marcu al lui Pavel in fata, evanghelia este ANONIMA.
Cat despre datare, sa vedem ce spune de ex wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mark#Authorship_and_sources): The gospel was written in Greek, probably around AD 60-70, possibly in Syria.[7][16]
-
Da interesant ca nu le poti lasa, dar le poti lasa pe alea care nu se potrivesc. Nu arata asta ca visezi cu ochii deschisi? Contradictia e evidenta, Isus e un profet fals.
Pe langa c-a fost un profet fals, iei rastignirea ca pe un fapt real. De ce a fost rastignit acest Isus din Nazaret?
Macar ideile puse in gura sa de evanghelisti reflecta in mare sau in parte ce-a spus el? Se credea intr-adevar Fiul lui Dumnezeu, credea ca este trimis de Iahve, credea in imparatia cerurilor, viata vesnica?
-
Apropors de discutia cu privire la autenticitatea evangheliilor si al altor carti biblice.
Unde sunt scrierile originale?
De ce nu sunt publice facsimil care sa contina textul original al cartilor biblice?
Ar fi mai simplu pentru cei care conduc religia mondiala sa lamureasca lucrurile fara multa bataie de cap.Acum exista internet si se pot publica usor aceste "dovezi incontestabile".
-
De ce a fost rastignit acest Isus din Nazaret Daniel? Pt. ca si-a facut de cap in templu facand scandal si dedandu-se la violenta. Autoritatile evreiesti si romane erau deosebit de sensibile la asemenea evenimente in ajunul Pastelui, cand orasul se umplea de credinciosi si razmeritele izbucneau din asemenea scantei. Deci vrand sa evite ceea ce ei percepeau ca o potentiala rascoala in faza incipienta, au taiat problema de la radacina. Lichideaza liderul si domolesti toata miscarea.
Daca ideile puse in gura sa de evanghelisti reflecta in mare sau in parte ce-a spus el? Parerile sunt impartite in privinta unora din declaratii, altele sunt de-a dreptul considerate inventii - cum ar fi scornelile sforaitoare ale cele-i de-a 4-a evanghelii ("Eu sunt lumina lumii, sunt adevarul si viata", etc), de care ceilalti trei evanghelisti habar n-au. In timp ce in ev. sinoptice Isus predica despre dzeu si imparatie, Isusul ioanid predica despre sine, cu miracole de zece ori mai impresionante, cu origine cereasca ("Ioan" nici nu se oboseste sa mentioneze conceptia virginala (o scorneala tarzie preluata de Matei si Luca), pt. ca Isusul ioanid isi are originea dinainte de-a incepe istoria!), si nu doar cu origine cereasca, ci natura dzeiasca. In "Ioan", Isus devine (un?) dzeu. Cu cat trece timpul mai mult, povestile despre Isus sunt umflate si mai tare, si mai tare.
Deci nu e simplu sa determini ce e scorneala si ce e real vizavi de Isus, si ce credea Isus despre sine cu adevarat.
-
Ia sa mai vedem datarea ev. lui Marcu; Oxford University Press zice asa (http://www.oxfordbibliographies.com/view/document/obo-9780195393361/obo-9780195393361-0076.xml;jsessionid=7A8E16D81B91B226755CD9017AF6AADF):
What changed was the recognition that Matthew’s gospel was unlikely to have been the first gospel written, and that instead Mark’s gospel—because of its relative simplicity of language, style, and theology—was prior to Matthew (and to Luke); it can be shown that Matthew and Luke, in using and copying from Mark, improved upon his simple work. The consensus of scholarly opinion is that Mark’s gospel was composed either in the mid-60s or shortly after 70 CE, in Rome or in Syria. The recognition that Mark’s was the first gospel arose from the quests for the historical Jesus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_reliability_of_the_Gospels#Mark (http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_reliability_of_the_Gospels#Mark) :
Most scholars believe that Mark was written around or shortly after the fall of Jerusalem and the destruction of the Second Temple in year 70.[55][56][57]
http://www.ask.com/wiki/Gospel_of_Mark (http://www.ask.com/wiki/Gospel_of_Mark)
However, most contemporary scholars now regard it as the earliest of the canonical gospels[1] (c 70).[2] That Mark was used as a source for the other synoptic gospels, the Gospel of Matthew and the Gospel of Luke, is widely held by many, although not all, New Testament scholars.[3]
http://www.bc.edu/content/bc/schools/stm/c21online/resources/birthofjesus/intro/the_dating_of_thegospels.html (http://www.bc.edu/content/bc/schools/stm/c21online/resources/birthofjesus/intro/the_dating_of_thegospels.html) :
Although some scholars disagree, the vast majority of researchers believe that Mark was the first Gospel to be written, sometime around the year 70.
This scholarly consensus holds that the Gospel of Matthew and the Gospel of Luke were composed, independently of one another, sometime in the 80s or 90s. Both used a written form of the Gospel of Mark as source material for their own narratives.
-
Unde-ai dispărut chiorule? Nu mai vrei sa discuți punctual?
-
David:lasa te rog jignirile.
Este OXFORD UNIVERSITY PRESS autoritate in materie teologica ? Ce fel de autoritate ?
Este WIKIPEDIA o autoritate intr-un domeniu ? Ce fel de autoritate ?
Referitor la ultimul comentariu: "majoritatea cercetatorilor" nu inseamna TOTI si nici ca majoritatea detine adevarul.Autoritatile canonice,cele ecleziastice,toate institutiile religioase crestine precum si cele mozaice recunosc canonicitatea Evangheliilor.Ca sunt "cercetatori" care sustin contrariul cunosc.EU AM INTREBAT:CE PROBE SUNT ?????? Cred ca NU INTELEGI LIMBA ROMANA....DE,"strainataturile" !!
-
Deci nu e simplu sa determini ce e scorneala si ce e real vizavi de Isus, si ce credea Isus despre sine cu adevarat.
Cel putin in privinta urmatoarelor aspecte, cu privire la Isus si la crestinism, exista un oarecare consens intre cercetatorii biblici? Considera aproape toti ca sunt fapte istorice reale?
- Isus a murit rastignit de romani
- A fost ingropat, cel mai probabil intr-un mormant particular
- Curand, dupa aceea, ucenicii au fost descurajati, indurerati si deprimati, pierzandu-si orice speranta
- Mormantul lui Isus a fost gasit gol la putin timp dupa inhumarea Lui
- Ucenicii au avut experiente pe care ei le-au crezut aratari reale ale lui Isus inviat
- Datorita acestor experiente, viata ucenicilor s-a schimbat complet. Au fost chiar dispusi sa moara pentru credinta lor
- Proclamarea Invierii a fost facuta inca foarte devreme, chiar de la inceputul istoriei bisericii
- Ucenicii au marturisit si au predicat public in cetatea Ierusalimului, locul unde fusese rastignit si ingropat cu putin timp inainte
- Mesajul Evangheliei s-a concentrat asupra mortii si invierii lui Isus
- Duminica a fost ziua preferata pentru adunare si inchinare
- Iacov, fratele lui Isus si un sceptic inainte, s-a convertit cand a crezut ca l-a vazut pe Isus inviat
- Doar cativa ani mai tarziu, Saul din Tars (Pavel) a devenit si el un credincios crestin, in urma unei experiente pe care a crezut-o a fi o aratare a lui Isus inviat
-
EVENGHELIE = VESTE BUNA. Isus spune:CAND MERGETI,SA SPUNETI ASA:REGATUL CERURILOR ESTE APROAPE. Iata ce inseamna VESTEA BUNA DESPRE REGAT,CARE TREBUIE PREDICATA PE INTREGUL PAMANT.
De unde a scos chestiunea cu duminica(prima zi a saptamanii) ??
Unde ai citit ca Iacov a devenit crestin DUPA ce l-a vazut pe fratele lui inviat ?
DA,la urmatoarele: a fost ucis de romani,a fost inmormantat intr-o groapa privata,ucenicii au fost deprimati,multi au parasit credinta,mormantul a fost gasit gol.
-
Marcule, de câte ori te prefaci ca nu vezi răspunsurile mele si ma bâzâi ca nu ti-am răspuns, o sa te fac chior si orb, ok?
Vorbeai de opinia majoritara si ti-am dat-o nene, nu e aia care ai prezentat-o tu. Si ai afirmat ca evanghelia a fost scrisă înainte de 70, pai dovedește-o atunci, cu probe documentare nu cu povesti de adormit cu copii.
In plus, revin-o la subiect, sau te-ai lăsat deja pagubas? Nu vad nici un răspuns vizavi de ultimul meu post la subiect, deci gata?
-
Daniel, istoria se opreste la rastignire. Mormântul gol, experiențe supranaturale, ca apostolii au fost gata sa-si dea viața dupa așa zisa inviere, etc etc, nu pot fi evaluate in mod obiectiv. Istoria nu cunoaște așa ceva, tot ce cunoastem sunt scrieri partinice religioase venite de la adepti cu interese ideologice, lăsând in urma tot felul de discrepante batatoare la ochi.
-
David, apropo de istorie (si de Luca):
Relatarea lui Luca din Fapte contine multe elemente confirmate ulterior de cercetarea istorica si arheologica (lucru important in economia determinarii seriozitatii si credibilitatii acestuia sau a surselor sale):
- Trecerea naturala prin porturi corect numite (Fapte 13:4-5)
- Numele corect al portului (Perga) impreuna cu destinatia directa a unei corabii ce naviga din Cipru (13:13)
- Asezarea corecta a Licaoniei (14:6)
- Declinarea neobisnuita, dar corecta, a numelui Listra (14:6)
- Limba corecta vorbita in Listra – licaoneana (14:11)
- Numele a doi zei cunoscuti ca fiind asociati – Zeus si Hermes (in lat. Jupiter si Mercur) (14:12)
- Numele corect al portului, Atalia, pe care il foloseau calatorii la intoarcere (14:25)
- Ordinea corecta de intrare intai in Derbe si apoi in Listra dinspre Portile Ciliciene (16:1; cf 15:41)
- Forma corecta a denumirii cetatii Troa (16: 8 )
- Amplasarea unui reper cunoscut al marinarilor, Samotracia (16:11)
- Indentificarea corecta a localitatii Filipi ca o colonie romana (16:12)
- Amplasarea corecta a raului (Gangites [astazi: Zygakte]) langa Filipi (16:13)
- Locatiile corecte (Amfipoli si Apolonia) unde calatorii petreceau doua nopti succesive in aceasta calatorie (17:1)
- Existenta unei sinagogi in Tesalonic (17:1)
- Termenul corect (politarhi) folosit pentru magistratii de acolo (17:6)
- Referinta la o sinagoga in Atena (17:17)
- Folosirea corecta a termenului argotic atenian pentru curte (Areios pagos) (17:19)
- Descrierea vietii ateniene, cu accentul ei pe dezbaterea filosofica in Agora (17:21; 17:17)
- Aprecierea corecta a caracterului atenian (17:22)
- Existenta unui altar pentru “un dumnezeu necunoscut” (17:23)
- Reactia corecta a filozofilor greci, care negau invierea trupeasca (17:32)
- Titlu corect de “Aeropagitul” pentru desemnarea unui membru al curtii (17:34)
- O sinagoga corintiana (18:4)
- Denumirea corecta a lui Galion drept proconsul, rezident in Corint (18:12)
- Scaunul de judecata (bema), ce se inalta deasupra forumului din Corint (18:16-18)
- Numele Tiran este atestat in inscriptii efesene din primul secol (19:9)
- Sanctuare si chipuri binecunoscute ale zeitei Artemis (Diana) (19:24)
- Bogat atestata “mare zeita Artemis” (19:27,28)
- Teatrul din Efes era locul de intalnire al cetatii (19:29)
- Folosirea pluralulului “anthupatoi” (dregatori), poate o exceptionala referire la faptul ca functia de proconsul din vremea aceea era exercitata in comun de doi barbati (19:38)
- Expresia “adunare legiuita” este atestata in alta parte (19:39)
- Folosirea denumirii etnice corecte, “beroiaios” (20:4)
- Enumerarea corecta a unor toponime (20:14-15)
- Ruta corecta de traversare a marii la sud de Cipru, favorizata de vanturi persistente dinspre nord-vest.
- Modalitatea obisnuita de a obtine cetatenia romana la acea vreme (22:28)
- Anania era mare preot in acea vreme (23:2)
- Procedura penala provinciala a vremii (24:1-9)
- Numele Porcius Festus, care este in acord cu cel mentionat de Josephus (24:27)
- Dreptul de apel pentru cetatenii romani (25:11)
- Portul principal unde se putea gasi o corabie care sa navigheze spre Italia (27:5-6)
- Traversarea lenta spre Cnid, din cauza vantului specific de nord-vest (27:7)
- Ruta corecta de navigare, din cauza vanturilor (27:7)
- Amplasarea “Limanurilor bune” si invecinarea acestora cu cetatea Laseea (27: 8 )
- “Limanurile bune” erau o rada ce oferea o protectie insuficienta (27:12)
- O tendinta atestata a unui vant de sud din acele zone climaterice de a atrage dupa sine un vant violent dinspre nord-est (27:13,14)
- Tipul de corabie veche cu greement patrat, care nu avea alta optiune decat sa fie dusa de un vant puternic (27:15)
- Locul si numele corect al acestei insule (27:16)
- Manevrele corecte pentru asigurarea corabiei in acea situatie dificila (27:17)
- cea de-a paisprezecea noapte – un calcul remarcabil, bazat cu siguranta pe o combinatie de estimari si probabilitati, confirmat de aprecierile unor navigatori experimentati pe Marea Mediteraneana (27:27)
- Adria – termenul corect la acea vreme pentru Marea Adriatica (27:27)
- Termenul corect (Bolisantes) pentru luarea de masuratori si adancimea corecta a apei in apropiere de Malta (27:28)
- Oameni si superstitii locale ale vremii (28:4-6)
- Titlul corect “protos tes nesou” (28:7)
- Regio era refugiul unde se astepta un vant dinspre sud care sa-i poarte pe calatori prin stramtoare (28:13)
- “Forul lui Apiu” si “Cele trei carciumi” sunt locuri de oprire de pe Via Apia corect mentionate (28:15)
- Mijlocul adecvat de mentinere in custodie cu ajutorul soldatilor romani (28:16)
- Conditie de intemnitare, traind pe propria cheltuiala (28:30,31)
-
David:oare intelegi tu ce inseamna PARTINIC...PARTINICE? Se pare ca nu !
-
Daniel, n-o sa stau acum sa verific corectitudinea textului tau făcut copy/paste. Așa-zisa corectitudine in cele lumesti nu are cum sa stearga cu buretele problemele ideologice si discrepantele dintre ce zice Pavel si ce zice Luca. Denumirea unui port nu este esentiala pt doctrina crestina, sau ma insel? Deci nu mai strecura 10 tantari înghițind apoi doua camile întregi.
-
Marcule ma confuzi iar cu tine insuti? Poate tu nu stii ce înseamnă străine, străin lovit cu DEX-ul peste ceafa de mai multe ori pe acest forum.
Si marș tataie la răspunsuri la subiect!
-
David:nu te ajuta LA NIMIC invecticele si jignirile pe care le tot repeti.Dovedesc faptul ca esti un individ primar,lipsit de educatie si ca,intre noi ai fost accidental si doar formal !
PARTINIC = CARE APARA INTERESELE PARTIDULUI.Termenul se refera la actiuni POLITICE si nu are ce cauta in textul in care l-ai utilizat tu !!
-
Ce invective Marcule, "mars la raspuns" e o invectiva? Lol! Pai mars la raspuns Marcu, ca sufla vantu!
Si vad ca vrei sa te faci iar de ras cu limba Romana straine:
"Care reprezintă și apără interesele partidului pe care îl reprezintă, care corespunde cu spiritul, ideologia, programul acestui partid"
Nu am zis "scrieri partinice religioase venite de la adepti cu interese ideologice"? Ai auzit de "partida Saducheilor"? "partida Fariseilor"? "partida Nazarinenilor"? "Îţi mărturisesc că slujesc Dumnezeului părinţilor mei după Calea, pe care ei o numesc partidă"? "am trăit, ca Fariseu, după cea mai îngustă partidă a religiunii noastre"? "ştim că partida aceasta pretutindeni stîrneşte împotrivire"? "trebuie să fie şi partide între voi, ca să iasă la lumină cei găsiţi buni"?
Tu ai auzit doar de partide politice? ;D
Deci Marcu, lasa deturnarile de subiect si mars la raspunsuri la subiect!
-
Mda, cento-doctule marculici... Mai sunt și partidele de marfă... în transporturi...
CdG
-
David:scrierile partinice religioase se intalnesc la asa-zisele partide "crestin-democrate" ! Tot in politica...In textul tau NU MERGE EXPRESIA !
PARTIDA este una,PARTID cu totul altceva ! Exista PARTIDA DE VANATOARE,PARTIDA DE CARTI etc...,PARTIDUL fiind INTOTDEAUNA POLITIC !
-
Marcule aberezi; marș la răspuns la subiect odata!
-
Putzică, aberezi și umplii forumul de inepții, așa cum îți este obiceiul... conținut fără valoare... tipic WTS.
CdG
-
"cacorpule" :tu vorbesti despre VALOARE ??? TU ????
-
Marș la subiect putoare, că la halit cămile esti bun.
-
Puzică, vezi să nu faci un accident cerebral, să te am pe conștiință...
Vorba lui David, marș odată!
CdG
-
David:repet...nu mai trebuie sa-ti probezi neobrazarea,pt.ca ti-ai dovedit-o indeajuns .Ce "subiect" vrei cand voi postati doar epitete si invective ????
-
Pentru că sunteți o șleahtă de mincinoși și manipulatori, o organizație criminală care, uită-te la tine, duceți oițele fraiere către schizofrenie... meritați epitetele menționate.
Cineva? Altcineva?
Merji la loc!
CdG
-
OK, deci Marcu a fost facut KO inca o data, Domnul lui este un profet fals.
-
Care "Marcu" ? Eu nu .....
-
Tu tu.
-
OK, deci lui Marcu i-a secat avantul si nu mai contribuie nimic la subiect de cateva zile deja. Sa facem atunci un mic sumar:
Isus este un profet fals pt. ca i-au esuat profetiile:
- piatra pe piatra a ramas, distrugerea nu a fost completa
- necazul cel mare - unul cum nu mai avea sa mai aiba loc - nu s-a materializat, dupa secolul I aparand necazuri si mai mari ca cel din 70
- dupa asa-zisul necaz cel mare (care a fost de fapt unul mai mic), Isus nu a venit a 2-a oara pe norii cerului cum le-a spus apostolilor si sanhedrinului
- Isus nu a venit a 2-a oara sa-i scape pe apostoli de persecutie, si ei n-au vazut imparatia lui dumnezero venita in putere
- Acea generatie a trecut de mult
- Totodata, Isus comite mai multe erori logice si istorice.
- Scriitorii biblici ai NT credeau si ei ca aceste lucruri li se vor intampla lor in secolul I, si au scris asta, devenind si ei, ca stapanul lor, profeti falsi (exemplu urmat si de organizatia iehovista).
Cam atat.
-
David: tu esti capabil sa pui mana pe caine si sa spui ca-i...oaie !
Am intrebat:a fost distrusa cetatea Ierusalimului dupa o prealabila impresurare,asa cum a sustinut Isus ?Da sau nu ? Ai incercat sa pretinzi ca Evangheliile ar fi fost scrise POST FACTUM,desi apostolii erau deja batrani,ochelari nu aveau...si,mai presus de orice,tu nu dovedesti nimic din ce afirmi ! Poti dovedi ca acestea au fost scrise in realitate dupa anul 70? De exemplu,Marcu,tizul meu,a fost chemat la Roma in anul 67 e.n. de catre Pavel.Avea timp suficient sa scrie.....
Daca vrei sa continuam,mai intai sa lamurim aceste aspecte !
-
A, deci uite cum si-a revenit chiorul Marcu din mutenia vizavi de subiect ;D Tu nu esti capabil nici macar sa pui mana pe caine, pt. ca esti chior evident.
David: tu esti capabil sa pui mana pe caine si sa spui ca-i...oaie !
Am intrebat:a fost distrusa cetatea Ierusalimului dupa o prealabila impresurare,asa cum a sustinut Isus ?Da sau nu ?
Si ti s-a raspuns deja de nenumarate ori chiorule:
Vizavi de impresurare: Marcu si Matei nu cunoasc așa ceva, inca un motiv in plus pt necesitatea de a demonstra ca Luca scrie *dupa* eveniment. Si nu doar ca Marcu si Matei habar n-au de impresurare, ci il si contrazic pe Luca vizavi de evenimentul care trebuia sa starneasca fuga. Cei doi afirma ca trebuie sa fuga cand vor vedea uraciunea pustiirii asezata in locul sfant (armatele romane in templu ai zis), pe cand Luca spune sa fuga cand vor vedea Ierusalimul înconjurat de osti (ceea ce e o prostie, cum sa fugi din el cand e înconjurat de osti?)
Deocamdată situația se prezintă in favoarea ipotezei ca Luca pur si simplu a inventat cuvintele lui Isus post hoc, ca sa-l facă un profet si mai exact.
De altfel nici varianta lui Marcu si Matei nu prea sta in picioare. Prima impresurare a cetati a rezultat in intrarea trupelor in suburbiile orașului, dar n-au patruns dincolo de ziduri in interiorul cetatii, si deci nici in templu. Atingadu-si obiectivul Gallus se retrage si trupele ii sunt macelarite in cursul acestei retrageri (chiar el scapă pe muchie de cuțit). Cand ajung romanii cu stindardele lor in templu era deja 3-4 ani mai tarziu (anul 70), al doilea atac asupra orașului. Cine sa mai fuga din Ierusalim cand romanii erau deja in templu? Populația era deja casapita.
Vezi chiorule?
Ai incercat sa pretinzi ca Evangheliile ar fi fost scrise POST FACTUM,desi apostolii erau deja batrani,ochelari nu aveau...si,mai presus de orice,tu nu dovedesti nimic din ce afirmi !
Ce apostoli ignorantule, au scris apostolii evangheliile?
Toate indiciile arata cu degetul in directia ideii ca "impresurarea" a fost inventata de Luca POST FACTUM, dupa cum vezi mai sus chiorule. Ca eu personal am pretins ca evangheliile au fost scrise post-factum e o minciuna desigur. Ai vrut sa spui ca am expus parerea eruditilor poate? Da, asta e parerea majoritatii, ca Luca si Matei scriu in jurul anului 80, Ioan 90, Marcu 65-70. Daca esti interesat de ce, atunci cerceteaza chiorule, n-o sa stau sa-ti citez volume intregi - pt. ca argumentul meu nu depinde de data la care au fost scrise evangheliile tale contradictorii de doua parale. Pricepi?
Si daca afirmi ca evangheliile au fost scrise inainte de 70, dovedeste-o! Daca nu vrei s-o faci, lasa balta subiectul datarii si concentreaza-te asupra argumentelor care indica falsitatea profetiilor lui Isus.
Deci cum e cu impresurarea?
-
Dragilor !Cum puteti zice ca toate profetiile au esuat???? Cine poate tagadui ca WTS nu a avut dreptate cand a profeti sfarsitul lumii in: 1874; 1914; 1925; si apoi in 1929 cand au inviat profetii , li s-a facut casa Bett-Sarim, Casa Printilor (era sa zic Casa Alba) unde s-a lafait Rutherford cu o sora ce il ingrijea Apoi in 1975 cand erau si pe strada niste foi zicandu-le "Ultimul averstisment." Cand WTS a avut un congres mare unde cu o luna inainte de 2 octombrie 1975 cand se sfarsa lumea, ei de fata cu ziarisi si toata presa au anuntat acest sfarsit. Cand s-au intors unii au intrebat pe Knorr, ce va fi daca nu se va intampla nimic? Knorr foarte revoltat le-a raspuns ca el stie un singur lucreu ca: Iehova este Cel Atotputernic si Cristos este fiul Sau. Daca acest Marcu fara creier poate sustine orice, el nu are minte , nu are constiinta asa ca....Cat de prost poti sa fii sa mai ai curaj sa sustii teoriile WTS. Ajnge sa pui mana pe revistele lor si poti sa vezi cata minciuna, ipocrizie exista in acesti indivizi , dar poti sa te gandesti dece ei sunt impotriva educatiei, pe oamenii ne-educati ii impingi de spate incotro vrei. Deaceia in organizatiile martorilor gasesti prostia la ea acasa.
-
ALICE: Tu citesti pe internet tot felul de aberatii.Niciodata noi,martorii lui Iehova nu am spus printr-un canal oficial ca SFARSITUL VA FI ATUNCI...CU DATA,AN ETC.Intr-adevar,Knorr a fost intrebat despre anul 1975,daca sfarsitul va fi in acel an.El a raspuns:POSIBIL.Iata ce diferenta este intre aberatiile postate de tine si realitate....Fratele FRANZ a afirmat ca in 1975 SE IMPLINESC 6000 DE ANI DE LA CREAREA LUI ADAM,lucru asociat de unii frati cu SFARSITUL SISTEMULUI.Dar,SCLAVUL FIDEL nu a sustinut acest punct de vedere.Nici nu l-a contrazis,pt.ca sfarsitul putea si poate veni IN ORICE MOMENT !Oricum,nu Sclavul este autorul ideii cu sfarsitul in 1975.
In ce priveste basmul cu Beth Sharim ,imi amintesc ca,in copilaria mea spuneau unii frati ca ,probabil,constructiile frumoase de azi vor ramane in Lumea Noua.Ulterior Sclavul a facut precizari care infirma chestiunea.Constructia aceea numita Beth Sharim (Casa Printilor) a fost o cladire construita pe un teren al WTS,vanduta dupa cativa ani la un pret foarte bun,cu banii realizandu-se alte investitii utile WTS.Rutherford ,cand a locuit acolo,avea deja peste 70 de ani.De aceea,ceea ce sugerezi tu ,este o impietate ! O obraznicie.....printre altele ! WTS este o societate,de altfel ,care EDITEAZA,TIPARESTE,DISTRIBUIE,nicidecum nu este autorul publicatiilor.Pe cale de consecinta NU A PROFETIT NIMIC !!
In comentariul celalalt,iar esti de rea credinta: adica nu comunistii,nici Hitler,nici Antonescu nu sunt criminali,ci am fi vinovati noi pt.ca suntem martori ai lui Iehova sau evrei (eu fiind in ambele ipostaze ....).... ???? Rationament cel putin ciudat !!!! Cred ca,pt.asa ceva,daca ai putin bun simt,ar trebui sa-ti ceri scuze ....
-
Marcule iar bati campii cu "editura" WTSB? Treci la răspuns!
-
David: si tu te bagi ca si "corpul" ??? Discut cu Alice si i-am raspuns PUNCTUAL.Desigur,incomplet pt.bietul tau neuron
-
Bai chiorule, martor mincinos si fals, imi confuzi iar numărul neuronilor cu al tau? ;D Răspunde la subiect oaie iehovista!
-
Mda, pentru idiotul de marcu, toată lumea aberează, nu are bun simț și WTS nu a profețit nimic ;D
Băi boule, să-ți fie rușine pentru minciunile și infatuarea ta!
Din nefericire pentru tine, eu o cunosc personal pe Alice...
CdG
-
altul care "se baga" si,neavand ce spune,injura si calomniaza ! Fericita organizatia noastra ca a scapat de unii ca voi !!!
-
Țucurel, cine a zis că a scăpat... tocmai, că suntem tot acolo.
CdG
-
Marș la răspuns putoare ;D
-
Ei bine...voi nu mai sunteti printre noi !!!
-
Puțică mică marculici, tocmai asta e frustrarea și tremuriciu vostru... că suntem înauntru... și vă dăm peste degete.
Marș gunoi iehovist!
CdG
-
Marș la răspuns putoare!
-
asa "corpule" : daca o cunosti pe Alice te-a angajat "avocat" ????
-
Ești tâmpit țucurel?
CdG
-
cacorpule: doar atat poti..... ?????? !!!!!!
-
Asta te întreb, evreu iehovist mincinos și infatuat, ești chiar tâmpit?
CdG
-
Marcu putoare apologetica marș la răspuns.
-
Despre ce "raspuns" aberezi ? La invective nu raspund !!
-
La subiect orbete iehovist!
-
Vorba "corpului" : "ca care subect" ?
-
Ai ieșit din troacă și îți miroase a rahat, marculici?
CdG
-
ca corpule: eu,pana acum,am avut doua case.La fiecare am facut mai intai baia si dupa aceea am modernizat casa ! Ase am invatat inca de la Moise ....
-
Iară începi puțică, pe cine crezi că interesează poveștile tale?
Așe să rămână...
CdG
-
Lol, la care subiect întreabă chioru. Ok, deci cred ca pot vedea cu toții ca Marcu refuza sa comenteze la subiect inca o data de zile întregi, din motive evidente. Deci rămâne cum am stabilit, Isus este un profet fals din cauza profetiilor care au esuat in secolul I: necazul cel mare, venirea pe nori, venirea imparatiei in putere, salvarea apostolilor de la persecutie la venirea lui, etc. Scriitorii NT sunt si ei profeti falsi de vreme ce au vestit venirea lui Isus ca având loc in timpul lor, inclusiv invierea, rapirea in vazduh la Isus, Armaghedonul si lumea noua, etc.
-
David: pt.tine tot ce scrie in Biblie este fals,asa ca..... 8)
-
Alta minciuna de-a ta Mărculici.
-
Tu insuti spui asta des....ca nu exista Creator si ca,in Biblie SCRIE NUMAI MINCIUNI ,PROFETII FALSE ! Uiti de la mana la gura ????
-
Si asta e tot ce scrie in biblie mai pârț ignorant? Ca exista un creator si numai profetii false? Atat bei palavragiu de doi lei? Sau ti-e ciuda ca Isus al tau e profet fals, demonstrat cu biblia ta cu tot? Lol frustratule ;D
-
David: cei care urmeaza perceptele biblice nu iti seamana deloc ! Tu esti certat cu logica,dar si cu bunul simt.Acuzatiile fara temei,nedovedite,speculatiile infantiliste si invectivele plus jignirile adresate ,acestea sunt atributele tale .Impresionanta "carte de vizita " !!!
-
Iar te-ai uitat în oglindă iehovistule infatuat?
CdG
-
iar te bagasi ca musca ????Se vede ca tai frunza la caini !!!! Am o curiozitate: tu vorbesti rromani ??
-
Se vede că ai o oglindă mare în fața ta, sau poate chiar ai o aplicație pe abac.
Ce-i aia? O limbă de circulație internațională? 8)
CdG
-
Ar trebui sa fie limba ta materna !
-
Așa? Păi consiliază-mă iehovicius, că ai clienți faimoși de prin Ghermania, Franțiia, Italia, Șpania, Portocalia...
Noi nu discriminam PE NIMENI !!! Favorizat de tenul creol,de cunostnte de baza a limbii rromani,ma ocup personal de o comunitate crunt discriminata in lume.Ma refer la activitatea laica.Am deja sute de clienti din Romania,Germania,Franta,Italia,Spania,Portugalia,Belgia,Marea Britanie ,Irlanda etc.Iar "calci in strachini" !!!! ;D :D ;D ;)
CdG
-
Aceea este munca laica si....MUNCESC PE BANI !!!! Daca ai niscaiva probleme cu autoritatile de acolo,poti sa apelezi !! Platesti si te ajut ....
-
Alice cum ca nu criminalii,ucigasii aceia sunt vinovati ca au ucis martori,ci martorii pt.ca sunt martori ,este o impietate,o afirmatie impardonabila
Marcule! Tu esti un mare dobitoc si mincinos asa de fapt cum sunt martorii, in a fabrica minciuni nimenea nu ii intrece. Eu nu citesc pe internet ce au facut martorii, eu am avut in mana scrierile lor cu congresul in care prin iunie -iulie 1975 l-au avut si unde au anuntat ca in 2 cotombrie 1975 se termina lumea, discutiile au fost dupa congres cand i-a apucat frica pe unii care mai gandeau cate ceva , ca s-ar putea sa nu se intample. Aici gaseai in toata casa " Ultimul avertisment " cu care era impanzita toata tara ca, in 2 octombrie se termina lumea cu totul. Asa ca incearca si te documenteaza daca vrei sa stii cu aevarat ce s-a intamplat nu vorbi tot alaturea cu drumul. Nu va fie rusine de istoria voastra sunteti niste mincinosi oribili un exemplar perfect esti tu. Asa ca inainte de a scrie documenteaza-te, ca esti un dobitoc nu esti singurul in aceasta tara barami de ai fi te-ai pierde printre ceilalti.
-
ALICE : te rog sa-mi trimiti si mie acel "document" ! Daca exista si daca mi-l poti arata,daca este CREAT DE CORPUL DE GUVERNARE, EDITAT SI TIPARIT DE WTS,EU IL MANANC IN PIATA DIN CENTRU !!! Ce tot aberezi?Nu iti este rusine sa minti ??????
-
Sa te vad acum pe unde iti scoti "camasa" !!! ;D ;D ;D ;D Cine te pune sa minti ????
-
Evreu de cacat nu te vezi ce jigodie esti? Crezi ca tine la cineva povetile tale cretine?Ce crezi ca v-ati sters urmele? Imbecil de cacat ce esti.Toata lumea stie de 1975;rahat cu ochi!
Cutezi sa contrazici pe cineva care a trait acele evenimente in secta ta de cacat?
NENOROCITULE!!! :-X
-
Băi marculos, ai mai făcut odată promisiuni din astea, ți s-a dat peste bot și nu te-ai ținut de cuvânt, bineînțeles fiindcă ești un evreu iehovist mincinos (prins cu minciuna), infatuat și fără cuvânt.
Îți vom da peste bot și cu asta să vedem dacă apari în piață să-ți iei prânzul de celuloză.
Tare mă tem însă că, așa cum ești de prost, ești și de măgar și de fără cuvânt și de fricos...
Marș!
CdG
-
IAR TE BAGI ???? 8)
-
Cine vorbește...
CdG
-
Eu,cand intervin undeva,spun ceva concret.Tu,in schimb,doar jignesti si acuzi fara temei !
-
Daaa, foarte concret, ce să zic, iehovicius...
Aberații, inepții, discriminări, acuze, și alte cele. Și nu în ultimul rând: MINCIUNI.
Marș!
CdG
-
David: cei care urmeaza perceptele biblice nu iti seamana deloc ! Tu esti certat cu logica,dar si cu bunul simt.Acuzatiile fara temei,nedovedite,speculatiile infantiliste si invectivele plus jignirile adresate ,acestea sunt atributele tale .Impresionanta "carte de vizita " !!!
Ignorantul imi zice mie ca sunt certat cu logica, ahahahahhahahahahahaha! Si mai esti si mincinos pe deasupra, slugoi la profet fals ce esti.
-
Gabriell:DOVADA te rog,nu golaneli !!! Sa-ti fie rusine !!
-
Dovada ca esti jigodie? Gabriel probabil ar raspunde ca o ai in scris. Sau te referi la 1975? Am dat chiar eu dovada orbumarcule, si ai tacut chitic dupa câte tin minte. De fapt pt tine asta nu mai e mare brânză, cand stapanu-i profet fals ce mai contează daca e si sclavul?
-
Uite sluga jegoasa a WTS;DOVADA!!!:desi ti-am mai dat.Asta e Alta dovada.In primul rind Alice a fost o martora in acele timpuri si nu are nici un motiv sa minta asa cum o faci tu,sluga imbecila a WTS.
Watchtower's Charles Sinutko's Speech on 1975 (http://www.youtube.com/watch?v=mzwjaAGJsNQ#ws)
Cei care va mai cred, si-au ales singuri statutul de prosti ignoranti.
va bazati pe faptul ca majoritatea nu stiti engleza si sint batrini si nu au Pc.si deci acces la informatii.
Singuru armaghedon care va fi ,va fi doar al vostru. Noi ne vom uita la voi, cum va veti scufunda in RUSINE.
-
In aceiasi discutie..
Profetiile neîmplinite ale Martorilor lui Iehova
Având aceleasi rădăcini cu adventistii, Martorii lui Iehova s-au hazardat să calculeze sfârsitul lumii.
Mai întâi a fost Russell care a fixat, pe rând, mai multe date "precise" privind sfârsitul lumii: 1874, 1914 si 1915. Urmare a neîmplinirii profetiei legate de anul 1914, secta a început să propovăduiască că în acel an Mântuitorul si-a instaurat un Regat în ceruri.
După moartea lui Russell în 1916, J. F. Rutherford, noul conducător, s-a aventurat să afirme că "milioanele care trăiesc acum nu vor muri niciodată", anuntând sfârsitul lumii pentru anul 1925. Până atunci însă, Rutherford prevedea învierea din morti ca având loc în 1918. Pentru anul 1925 el a anuntat că cei trei patriarhi Avraam, Isaac si Iacov vor reveni pe pământ, evident ca Martori ai lui Iehova. În acest sens, secta a strâns bani si a construit o vilă luxoasă în apropiere de Los Angeles, pentru a-i caza pe cei trei.
Presedintele Knorr a renuntat la închipuirea că cei trei patriarhi vor reveni pe pământ, afirmând în schimb că acesti "conducători" există deja, ei identificându-se cu conducerea organizatiei lor (!). Knorr a refăcut calculele si în 1961 a început să anunte anul 1975 ca dată sigură pentru întemeierea Împărătiei lui Dumnezeu. Trecând si anul 1975 fără să se întâmple nimic, în cadrul sectei s-a declansat o criză puternică si aproximativ un milion de membri au plecat. Criza se pare că nu a fost încă depăsită, întrucât secta nu îndrăzneste să lanseze un alt termen pentru sfârsitul lumii, pentru a tine aprins zelul si entuziasmul adeptilor.
-
Gabriell:DOVADA te rog,nu golaneli !!! Sa-ti fie rusine !!
Țicule marculici, golan cre(ș)tin și mincinos notoriu, ți s-au adus dovezi din plin și ai demonstrat că ești doar un dezinformator al wetese.
Marș!
CdG
-
Gabriell: dovezi pt.aceste afirmatii ai?Adica niscaiva copii de publicatii pe care sa le postezi,in care sa scrie negru pe alb:SFARSITUL VA FI LA DATA DE...1975 ???? ;D ;D Eu cer dovezi,iar voi repetati aberatii ....REDONDANT !!!! 8)
-
Mai Marcu, esti o jigodie mincinoasa asa cum sunt martorii, eu nu am pastrat asa aberatii le-am rupt dar in biblioteca WTS trebuie sa il aiba , sa ti-l puna la dispozitie . Eu am avut problemele mele si nu m-am gandit ca puteti sa mintiti chiar in halul asta. dece va este rusine de prorociile voastre? Incearca si discuta cu cei in varsta si sa iti spuna ce a facut cu acel ultim avertisment. In biblioteca lor trebuie sa existe. Tu crezi ca , cu minciuna si cu badarania reusiti sa stergeti din mintea celor care au trait acele zile, minciunile voastre. Ar trebui sa iasa si sa va spuna , sa aiba curajul sa isi ceara scuze pentru minciuniunile lor. Mai sunt TV care spun ca in secolul xx se termina lumea cu totul. Te-ai bagat in ce nu cunosti, atatea minciuni cate au fost ori nu le stii ori faci pe prostul cum si esti.
-
Uite aici 1975:
E important de vazut *de ce* credeau fratii asa ceva? Sa fi zis sclavul nevazator ceva ce sa fi sugerat asa ceva? A spus.
In "Life Everlasting in Freedom for the Sons of God" pagina 30 scrie:
"Cat de potrivit ar fi pt. Iehova Dzeu sa faca din venirea acestei a 7-a perioade de o mie de ani o perioada sabatica de odihna si eliberare, un mare sabat Jubileu pt. proclamarea libertatii pe tot pamantul catre toti locuitorii lui. Acest lucru ar fi deosebit de oportun pt. omenire. Acest lucru ar fi deasemenea deosebit de potrivit din dpdv al lui Dzeu, pentru ca, sa ne aducem aminte, omenirea are inca inaintea ei domnia de o mie de ani a lui Isus Cristos asupra pamantului, revelata in ultima carte din Biblie. [...] Acest lucru nu s-ar intampla din pura intamplare, ci ar fi conform scopului iubitor al lui Iehova Dzeu ca domnia lui Isus Cristos - "Domnul Sabatului" - sa aiba loc in paralel cu al 7-lea mileniu al existentei umane [care e arata pe pagina anterioara ca va incepe in 1975 toamna, nota mea].
Cat de potrivit ar fi! Iata ca n-a fost deloc potrivit, desi autorul o spune destul de clar. Sugestia pt "frati" e clara.
Treziti-va din Oct. 8 1966:
Deci faptul ca ne apropiem de sfarsitul celor 6000 de ani ai existentei umane are o mare semnificatie. Merge ziua de odihna a lui dzeu in paralel cu timpul de cand omul se afla pe pamant de la crearea lui? Se pare ca da. [...] In ce an deci, se vor sfarsi primii 6000 de ani ai existentei umane, care sunt deasemenea primii 6000 de ani ai odihnei lui Dzeu? In Anul 1975. Acest fapt este demn de mentionat, in special in lumina faptului ca "ultimele zile" au inceput in 1914, si ca evenimentele din zilele noastre, care implinesc profetia, marcheaza aceasta generatie ca fiind ultima generatie din aceasta lume rea. Deci ne putem astepta ca viitorul imediat sa abunde in evenimente senzationale pt. cei care isi pun increderea in Dzeu si promisiunile lui. Acest lucru inseamna ca in relativ putini ani, vom fi martorii implinirii restului profetiilor care au de-a face cu "timpul sfarsitului".
In Treziti-va din Oct. 8 1968, pag 13:
Faptul ca 54 de ani din perioada numita "ultimele zile" au trecut deja, este foarte semnificativ. Inseamna ca doar cativa ani ani, cel mult, raman pana cand sistemul de lucruri corupt care domina pamantul va fi distrus de Dzeu. Cum putem fi siguri de acest lucru?
Apoi pe pagina 14:
Mai exista un mijloc care ajuta la confirmarea faptului ca traim in acei cativa ani finali al acestui "timp al sfarsitului" (Dan 12:9). Biblia arata ca ne apropiem de sfarsitul a 6000 de ani ai existentei umane.
In cartea The Approaching Peace of a Thousand Years (1969) la pag 25,26:
Mai recent, cercetatori onesti ai Sfintei Biblii au reverificat cronologia ei. Conform recalcularii efectuate de ei, cele 6 milenii ale vietii omenirii pe pamant se vor sfarsi la mijlocul anilor 70. Astfel, al 7-lea mileniu de la crearea omului de catre Iehova Dzeu va incepe in mai putin de 10 ani.
Pentru ca Domnul Isus Cristos sa fie "Domn chiar al Sabatului", domnia lui de o mie de ani ar trebui sa fie a 7-a dintr-o serie de milenii (Mt. 12:8 ). Astfel, ar fi o domnie sabatica,
Turnul din 15 Aug. 1968 chiar avertizeaza impotriva apelarii la cuvintele lui Isus vizavi de necunostinta zilei si a orei:
Un lucru este absolut cert, cronologia biblica reconfirmata de profetiile biblice implinite arata ca 6000 de ani de existenta umana vor expira in curand, da, in aceasta generatie! (Mt 24:34) De aceea, acesta nu este timpul sa fim indiferenti si multumiti de sine. Acesta nu este timpul de a ne juca cu cuvintele lui Isus ca "in ce priveste acea zi si ora, nimeni nu le stie" (Mt 24:36) Din contra, este timpul cand trebuie sa fim perfect constienti ca sfarsitul violent al sistemului de lucruri vine rapid. Fiti asigurati, este suficient ca Tatal insusi stie "ziua si ora"!
In ministerul pt. regat din martie 1968 vizavi de predicare:
Avand in vedere timpul scurt ramas, vrem sa facem acest lucru atat de des cat putem. Ganditi-va doar, fratilor, mai sunt doar aprox. 90 de luni pana cand se implinesc 6000 de existenta umana.
Cel din mai 1974 spunea:
Primim rapoarte despre frati care isi vand casele si proprietatile, si isi fac planuri de a-si sfarsi restul zilelor din acest acest sistem rau in serviciul de pionierat. In mod cert acesta este un mod excelent de a petrece timpul scurt ramas pana la sfarsitul acestei lumi rele. - 1 Ioan 2:17
-
Te-ai bagat in ce nu cunosti, atatea minciuni cate au fost ori nu le stii ori faci pe prostul cum si esti.
Nici nu cunoaște și e și prost.
CdG
-
Ce vazurati voi???Ceva legat de 2 OCTOMBRIE 1975,sau de o alta data ?????
-
Uite sluga jegoasa a WTS;DOVADA!!!:desi ti-am mai dat.Asta e Alta dovada.In primul rind Alice a fost o martora in acele timpuri si nu are nici un motiv sa minta asa cum o faci tu,sluga imbecila a WTS.
Watchtower's Charles Sinutko's Speech on 1975 (http://www.youtube.com/watch?v=mzwjaAGJsNQ#ws)
Cei care va mai cred, si-au ales singuri statutul de prosti ignoranti.
va bazati pe faptul ca majoritatea nu stiti engleza si sint batrini si nu au Pc.si deci acces la informatii.
Singuru armaghedon care va fi ,va fi doar al vostru. Noi ne vom uita la voi, cum va veti scufunda in RUSINE.
Uite aici transcrierea cuvantarii din clipul dat de Gabi:
In engleza: http://www.quotes-watchtower.co.uk/1975_-_sermon.html (http://www.quotes-watchtower.co.uk/1975_-_sermon.html)
Tradus in Ro cu Google Translate:
http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=ro&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.quotes-watchtower.co.uk%2F1975_-_sermon.html&act=url (http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=ro&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.quotes-watchtower.co.uk%2F1975_-_sermon.html&act=url)
Dar, în acest termen de viata, unii dintre noi așteaptă cu nerăbdare să o schimbare în acest sistem vechi și distrugerea ei de mulți ani, există unii dintre noi care obține un pic obosit. Și un pic obosit. Și, uneori, vrem doar să arunce mâinile în sus și spune "Eu pur și simplu nu știu dacă pot merge pe mai departe."
...
Ei bine, acum, ca Martorii lui Iehova, ar fi alergatori, chiar dacă unii dintre noi au devenit un pic obosit, se pare aproape ca și cum Domnul a oferit hrană la timpul potrivit. Pentru că a avut loc înainte de noi toți, un nou obiectiv. Un nou an. Ceva pentru a ajunge la și se pare că doar le-a dat noi toți atât de mult mai multă energie și putere în această explozie finală a vitezei la linia de sosire. Și asta e în anul 1975.
...
Ei bine, nu trebuie să ghicească ce în anul 1975 înseamnă că, dacă citim Watchtower. Pentru că Turnul de Veghere a fost foarte explicit cu privire la ceea ce în anul 1975 înseamnă pentru noi. Dacă doriți să scrie în josul paginii, 262, în [01 mai] 1967 a Turnului de veghe, citim:
Ce anul 1975 înseamnă pentru omenire? Sfârșitul de 6000 de ani de existență umană, și, eventual, [voce ridicarea dramatic] timpul când Dumnezeu execută pe cei răi și începe o domnie de o mie de ani în Fiul Său Isus Hristos.
Încheiat citatul. Ce a spus? Sfârșitul de 6000 de ani de existență umană și asta e tot? NU, acesta ne-a dat un pic mai mult să se gândească acolo. L-am spus de certitudine momentul când Dumnezeu execută pe cei răi și începe un an domnia de o mie de Isus Hristos? Nu, dar el ne-a dat o licărire de lumină. Se spune [voce în creștere], eventual, eventual timpul când Dumnezeu execută pe cei răi și pornește de ani de domnie a fiului său Iisus Hristos de mii, [voce revenirea la normal] 1975.
Nu ca să vă dau un pic de entuziasm cu privire la viitor? Chiar dacă există posibilitatea, [voce în creștere], care este, atunci când Dumnezeu va aduce bătălia de la Armaghedon, și curățați acest Pământ vechi off? Și veți fi inaugurat dreapta într-un paradis Pământ pentru tot mai multe [voce revenirea la normal]. Niciodată să fi afectat cu acest sistem vechi satanică de lucruri. Acesta va fi plecat, JOS. Asta ar trebui să stârnească noi toți.
Nu sunt sceptici care spun "bine, eu nu am de gând să se gândească la ea, și nu vă faceți griji despre asta. Eu nu am de gând să acorde o atenție la ea. "Ei bine, amintiți-vă acum frați, sclavul fidel și prevăzător este folosit de Isus pentru ce? Isus spune: "de a oferi hrană la timpul potrivit." Acest lucru este carne, și a venit la momentul potrivit. Și este în sezonul ei din cauza. Și asta nu e bine să mă gândesc, și să aștept cu nerăbdare să-l.
În ceea ce privește cunoașterea de sigur? Ei bine, știm ceea ce știm sigur. Tocmai am citit-o. [Voce în creștere] "Sfârșitul de șase mii de ani de istorie umană, și, eventual, executarea celor răi și la începutul anului domnia de o mie." Și că ar trebui să fie destul de interesant, și vorbesc destul pentru noi.
Când te gândești la asta, ceea ce un fantastic interval, scurt de timp, care este. Câți dintre voi au fost în New York City în 1958? Vrei să ridicați mâinile sus. O mare majoritate a te aici. În cazul în care a trecut timpul de atunci? Parea ca ieri că am fost acolo. Dar [voce în creștere] îți dai seama că mai mult timp a murit la acea adunare în 1958, unde un sfert-de-un-de milioane de Martorii lui Iehova s-au adunat, [voce revine la normal] decât ceea ce este lăsat de 1975? Greu de imaginat, nu-i așa? Da, asta a fost acum nouă ani. Este doar opt ani pentru a șaptezeci și cinci.
Cât de puțin timp a mai ramas. Cât de mult să se întâmple.
...
Un înger, într-o noapte, când forțele siriene de [inaudibil] a venit împotriva lui Israel, a distrus 185.000. Să spunem că cele 200 de milioane de îngeri ai lui Isus Hristos sunt limitate în putere și care pot distruge numai 185.000. [Voice creștere] Asta le-ar da posibilitatea de a distruge 37 bilioane de persoane. [Voce revine la normal] Nu sunt aproape că mulți de pe Pământ. De fapt, că e 12, 333 de ori a numărului de persoane chiar în viață. Tot ce putere înfășurat în cavaleria lui Isus Hristos. Și toate că, probabil, are să se întâmple și să fie finalizat în cursul anului 1975.
Vom asculta rugămintea lor fierbinte "Fratilor, Intrati!", pentru că ei știu ce vine! Și vine rapid. Și nu va intarziati intrarea până in 1975. Ușa se va închide inainte.
Cum spunea un frate, ramaneti vii pan' 75.
-
David multumesc mult pentru ajutor, eu nu am pastrat avertismentele, nu ma interesau. Inca odata multumesc, eu le gaseama de cate ori mergeam acasa la parinti erau pe masa le vad si acum. Aproape ca jucau martorii pe langa ele , dar atunci era interzis jocul.
Marcu!!!!! Nu-ti fa iluzii ca WTS nu va mai avea curajul sa profetizeze dupa ce a dat cu oistea in gard. A avut curajul de atatea ori sa o faca: cu sfarsitul lumii in 1874, 1914, 1925, 1975,si 2000. Dar sa nu vorbim de 2000 ca era tratata problema in TV de prin 1947-48 si multi nici nu le mai citesc, Sa luam cazul din 1975, la inceputul lui octombrie 1975 lumea se sfarsea cu totul. Knorr era foarte bolnav, si pentruca pusese tot el sfarsitul pentru anul 2000 a gasit de cuviinta sa-l aduca mai aproape sa-l vada si el.
-
Marcu, daca ai manca toate revistele cate le-a amintit David ai putea crapa. Uite David a citit nu vorbeste in necunostinta de cauza, se vede ca pe el l-a interesat viata lui. Pe tine nu stiu ce sa zic numai prostia te baga in fata sau ai interese? Tu habar nu ai cu ce se mananca WTS,
-
Alice, cu mare placere :)
-
Alice: posteaza O SINGURA PAGINA IN CARE SCRIE CE AI SPUS TU SI EU MANANC TOATA REVISTA !!Din pacate pt.tine,ai mintit pe cineva care chiar a trait acele tmpuri,chiar a citit acele publicatii,in care nu scrie ca SFARSITUL urma sa vina in 1975 ! Duci discutia catre alte perioade??? Dovedeste ce ai afirmat cu anul 1975,eu mananc revista,iar daca nu,recunoaste ca ai gresit si discutam ce doresti tu.Nu ce citesti pe net,ci cu publicatia in fata !! Cu anul 2000 iar MINTI !!!
-
Ti-am citat chiorule!
-
;D ce ai citat ???? Unde scrie ce A MINTIT ALICE ?????
-
Ti-am citat despre ce s-a zis in 1975 chiorule.
-
Ai citat,doar ca NU SCRIE CUM A PRETINS ALICE !!!!
-
Daca ai ceva cu Alice tratează cu ea. Am citat cum v-ați balacarit cu 1975.
-
Marcu esti un mare, mare dobitoc. David iti da revistele in care jucati de bucurie ca se termina lumea in 1975, si tu vii sa zici ca eu sunt mincinoasa. Sa stii ca eu am trait pe pielea mea toate minciunile WTS, mi-am sacrificat viata pentru niste dobitoci sa se imbogateasca si sa se lafaie in desfrau. Tu poti sa imi spui ca nici profetii 'nu au inviat" in 1929 desi Casa Printilor este o marturie care i-a fost destinatia. Poti sa imi spui ca nu este adevarat ca Rutherfort nu a scos in strada pe prosti cu pancarde pe care scria ca Religia este o curva si o desfranata, religie buna nu este. Poti sa imi spui ca ramasita nu va lupta in Armaghedon dar cartea "Adevarul va va face liberi scrie clar ca ramasita va lupta in Armaghedon alaturi de ingeri. Cat despre invieri nu mai vorbesc cate invieri si in cate feluri. Eu cu asta inchei pe vecie discutia cu tine pentru ca esti un individ fara nimic uman in tine, cat despre credinta lasa-o balta, ca nu pricepi nimic. Sigur poate vei ajunge presedinte WTS , astfel de indivizi sunt acolo.
-
Alice, uitandu-te la Marcu cred ca te bucuri nespus ca ai scapat de la "casa de nebuni" a iehovistilor. Sarpele din Eden si balaurul din apocalips sunt copii mici pe langa astia, care te mint verde in fata si neaga totul intr-o suflare. Marcu s-a dezis deja de Russell si Rutherford (nu iehovistii sunt de vina, ci doar personal cei doi bieti presedinti), urmeaza Knorr si canta cocosul de trei ori. Dar cand vine vorba de 1975 nu se mai poate dezice pt. ca nu mai ramane cu nimic. Deci ce sa faca si el? Isi baga degetele in urechi si canta la la la...
-
Alice: eu am citit acele publicatii atunci....Iar acum,David nu a postat O PUBLICATIE IN CARE SA SCRIE CA SFARSITUL ARE LOC IN 1975 !Doar ca ESTE FOARTE APROAPE,ceea ce spunea si Isus in anul 32 al erei noastre ! In locul tau as tacea:POSTEZI PUBLICATIA IN CARE SCRIE CE SPUI TU ??? DA SAU NU ??? DACA O FACI ,EU O MANANC SI MA RETRAG DIN DISCUTIE.Pana atunci insa...ESTI O MINCINOASA !!! Ai afirmat ca ai citit intr-o publicatie a martorilor lui Iehova ca sfarsitul trebuia sa vina la data de 2 octombrie 1975.Dovedeste,nu te ascunde in spatele unor acuzatii fara temei !
-
David nu a postat O PUBLICATIE IN CARE SA SCRIE CA SFARSITUL ARE LOC IN 1975 !
Nu a zis nimeni ca ati zis voi asa, exact cuvant cu cuvant, ca "SFARSITUL ARE LOC IN 1975". Dar ati spus totusi ca sfarsitul are loc in 1975, cu alte cuvinte, si am citat asta mai sus pt. toti cei care au vederea intacta si nu au creierul spalat. Pt. tine insa, trebuie sa fac din nou o exceptie si sa-ti subliniez separat (desi s-ar putea ca nici asta sa n-ajunga, avand in vedere ca creierul tau se opreste dupa primul paragraf al oricarui post):
"Cat de potrivit ar fi pt. Iehova Dzeu sa faca din venirea acestei a 7-a perioade de o mie de ani [adica venirea anului 1975] o perioada sabatica de odihna si eliberare, un mare sabat Jubileu pt. proclamarea libertatii pe tot pamantul catre toti locuitorii lui. Acest lucru ar fi deosebit de oportun pt. omenire. Acest lucru ar fi deasemenea deosebit de potrivit din dpdv al lui Dzeu, pentru ca, sa ne aducem aminte, omenirea are inca inaintea ei domnia de o mie de ani a lui Isus Cristos asupra pamantului, revelata in ultima carte din Biblie. [...] Acest lucru nu s-ar intampla din pura intamplare, ci ar fi conform scopului iubitor al lui Iehova Dzeu ca domnia lui Isus Cristos - "Domnul Sabatului" - sa aiba loc in paralel cu al 7-lea mileniu [adica incepand in 1975] al existentei umane."
Da, cat de potrivit ar fi ca domnia de 1000 de ani sa inceapa in 1975! Deosebit de oportun ca Marele Sabat Jubileu sa inceapa in 1975! Deosebit de oportun sa se intample asta in 1975! Si n-ar fi din pura intamplare, ci conform scopului divin!
"Deci faptul ca ne apropiem de sfarsitul celor 6000 de ani [1975] ai existentei umane are o mare semnificatie. Merge ziua de odihna a lui dzeu in paralel cu timpul de cand omul se afla pe pamant de la crearea lui? Se pare ca da. [...] In ce an deci, se vor sfarsi primii 6000 de ani ai existentei umane, care sunt deasemenea primii 6000 de ani ai odihnei lui Dzeu? In Anul 1975. Acest fapt este demn de mentionat, in special in lumina faptului ca "ultimele zile" au inceput in 1914, si ca evenimentele din zilele noastre, care implinesc profetia, marcheaza aceasta generatie ca fiind ultima generatie din aceasta lume rea. Deci ne putem astepta ca viitorul imediat sa abunde in evenimente senzationale pt. cei care isi pun increderea in Dzeu si promisiunile lui. Acest lucru inseamna ca in relativ putini ani, vom fi martorii implinirii restului profetiilor care au de-a face cu "timpul sfarsitului"."
Deci din ultima "zi", din cea de-a 7-a zi, din cei 7000 ani cand dzeu se odihneste, 6000 se vor fi scurs in 1975. Mia de ani in care Cristos va domni cu cei unsi in cer (deci Armaghedon) incepe deci cu 1975. Si e normal sa fie asa, de vreme ce stim ca generatia care a fost martora la 1914 nu va disparea inainte de Armaghedon. In cativa ani (este 1966 la timpul scrierii, deci se are in vedere 1975) restul profetiilor despre sfarsit se vor implinii, si noi le vom vedea. De care profetii e vorba? Treziti-va continua:
"Care profeții trebuie să se împlinească?
În conformitate cu cartea biblică Daniel,
"Împăratul de la miazănoapte" si
""Împăratul de la miazăzi"" vor
ajunge la apogeul luptei lor pentru dominarea lumii,
rezultând în agitație considerabilă și
pierderi substanțiale, în special pentru "rege
din sud. "(Dan. 11:40-43) Biblia
de asemenea, prezice că slujitorii lui Dumnezeu vor fi
în centrul unui atac final a lui SA-
Tan și întreaga sa organizatie de demoni
și pământeni. (Ezechiel 38:1-16) In plus,
marele imperiu al falsei religii,
numit în Biblie "Babilonul cel mare,"
trece prin judecata adversa a lui Dumnezeu
atunci când va fi rupt în bucăți. (Apoc. 18:2, 8)
După aceea, restul elementelor sistemului lui Satan
va fi distrus, Sistemele lui comerciale și politice, care
au contribuit puternic spre
suferința omenirii. În cele din urmă, Satan
și demonii lui vor fi aruncati in Abis. - Apoc.
19:19-21; 16:16; 20:1-3."
Iata Armaghedonul mai sus. Generatia din 1914 il va vedea in cativa ani de-acum incolo, pana cel mult in 1975 cand domnia lui Isus de 1000 de ani incepe deja. Aceeasi idee e exprimata in 1968:
"Faptul ca 54 de ani [1914 + 54 = 1968, anul scrierii] din perioada numita "ultimele zile" au trecut deja, este foarte semnificativ. Inseamna ca doar cativa ani ani, cel mult, raman pana cand sistemul de lucruri corupt care domina pamantul va fi distrus de Dzeu. Cum putem fi siguri de acest lucru? ... Mai exista un mijloc care ajuta la confirmarea faptului ca traim in acei cativa ani finali al acestui "timp al sfarsitului" (Dan 12:9). Biblia arata ca ne apropiem de sfarsitul a 6000 de ani ai existentei umane [1975]."
Deci din 1914 s-au scurs deja 54 de ani din timpul ultimei generatii de pe pamant. In cel mult cativa ani (7 ani pana in 1975), vine Armaghedonul.
"Mai recent, cercetatori onesti ai Sfintei Biblii au reverificat cronologia ei. Conform recalcularii efectuate de ei, cele 6 milenii ale vietii omenirii pe pamant se vor sfarsi la mijlocul anilor 70[1975]. Astfel, al 7-lea mileniu de la crearea omului de catre Iehova Dzeu va incepe in mai putin de 10 ani [1975].
Pentru ca Domnul Isus Cristos sa fie "Domn chiar al Sabatului", domnia lui de o mie de ani ar trebui sa fie a 7-a dintr-o serie de milenii [incepand in 1975](Mt. 12:8 ). Astfel, ar fi o domnie sabatica,"
Lol imi place expresia "cercetatori onesti ai Sfintei Biblii" ;D Deci inca o data, in 1975 incepe domnia de 1000 de ani a lui Isus, deci in 1975 Armaghedonul.
"Avand in vedere timpul scurt ramas, vrem sa facem acest lucru atat de des cat putem. Ganditi-va doar, fratilor, mai sunt doar aprox. 90 de luni pana cand se implinesc 6000 de existenta umana."
Deci fratilor, bagati tare predicare pt. ca pana in 1975 mai este foarte putin, 90 de luni. Deci ce trebuia sa se intample in 1975 de trebuiau sa accelereze predicarea la maxim? Armaghedonul desigur.
In 1974:
"Primim rapoarte despre frati care isi vand casele si proprietatile, si isi fac planuri de a-si sfarsi restul zilelor din acest acest sistem rau in serviciul de pionierat. In mod cert acesta este un mod excelent de a petrece timpul scurt ramas pana la sfarsitul acestei lumi rele. - 1 Ioan 2:17"
Gata, sunteti incurajati sa va vindeti casele si sa va dati demisiile de la sevici, vine Armaghedonul imediat.
Deci Marcule, au zis ca vine Armaghedonul in 1975, de asta nu scapi.
-
Marcu suge nasul la morti ! ;D
-
David, multumesc inca odata. Ce ai citat tu acum cred ca era revista dar acel ultim avertisment era o singura pagina, cred ca era un rezumat facut de cineva si nebunii umblau cu el. Eu le gaseam acasa la parinti , sotul cu mine eram deja iesiti din grupa mare, acum eram in grupa mica care aveam indoielile noastre. Am gasit acum pe Facebok un fost martor iesit mai proaspat care zice ca isi aminteste dar ca au fost instruiti sa nu mai recunoasca ca au vorbit ei asa ceva. Asa ca Marcu imi zice si cel de pe Facebok ca are mintea stearsa dupa ce ca este foarte prost.
-
Domnilor , acum putem sa vedem daca religia te face OM sau NU! David ateu,,are principii si o tinuta de OM demn de incredere. Marcu vorbeste in numele Dumnezeului lui dar vorbeste numai minciuni si interesant daca ar fi singurul din acea sexta dar sunt toti , ei respecta indicatiile sefilor care sun tot niste mincinosi si fara leac de rusine isi fac treburile lor cu prostimea care vad ca nu este greu sa o stapaneasca.Le-a spalat creierul si ii mana dela spate ca pe boi.
-
Cu placere inc-o data Alice.
Sa mai bagam niste Armaghedon in 1975 pe gat, citand mai pe larg din Treziti-va 1966, Octombrie 8 (http://ia700407.us.archive.org/3/items/1975PredictionsInAwakeMagazineByJehovahsWitnesses/1975_Predictions_Awake_Magazine.pdf (http://ia700407.us.archive.org/3/items/1975PredictionsInAwakeMagazineByJehovahsWitnesses/1975_Predictions_Awake_Magazine.pdf)), tradus cu Google. Comentariile mele intre paranteze drepte ca de obicei.
[Titlu] "Timpul Sfârșitului" Incepe
Apoi, Isus a început enumerarea
evenimentelor zguduitoare care
vor marca invizibila lui
prezența și
faptul că omenirea a in-
trat in "timpul sfârșitului."
Am vazut noi în această generație,
ce a spus Isus la ce sa ne uitam?
Da, am vazut!
...
Toate celelalte caracteristici ale semnului lui Isus
dat s-au implinit, de asemenea, din
1914 incoace. Cu certitudine, atunci, 1914 a marcat
începutul ultimelor zile! Acest lucru
a coincis cu alungarea lui Satan din
cer de catre intronatul regele Isus
Cristos. Vorbind despre acest timp de neasemuita
primejdie, Biblia spune: "Vai de voi,
pământ și de mare, pentru că Diavolul
a ajuns până la voi, care avea o mare furie,
știind că are o perioadă scurtă de timp ".
-Rev. 12:12.
Suntem în această "perioadă scurtă" de vai chiar acum!
...
[Titlu] Când? In această generație!
Deci, la generația noastră s-a referit Isus
când a adăugat aceasta idee cheie:
"Această generație va trece prin nicicum
până când toate aceste lucruri se vor intampla. "(Matei
24:34) Generația care a văzut inceputul
vaiurilor în 1914 va vedea, de asemenea,
sfârșitul lui Satan și a întregului sau
Sistemul rau de lucruri. Unii dintre cei care au fost in viata
atunci vor fi încă în viață atunci când "sfârșitul"
vine.
Trebuie remarcat cu atenție faptul că
cei mai tineri dintre cei care au vazut, intelegand
semnul evolutiv al sfarsitului
acestui sistem de lucruri de la început din
1914, sunt acum trecuti bine de 60 de ani!
De fapt, cea mai mare parte a generatiei adulte care
a vazut începutul
"Ultimelor zile", a murit deja.
Generația de care apartineau
este acum clar pe cale de disparitie.
Timpul rămas, atunci, este cu siguranta limitat,
și este foarte scurt. Rețineți, de asemenea, că Isus
clar a spus "această generație nu va
trece nicidecum până când toate aceste lucruri
se vor intampla. "Deci nu trebuie sa urmarim disparitia
completa a tuturor membrilor acelui gen-
eratii. Sfarsitul acestui sistem rău
de lucruri va veni înainte ca toți membri
ei moara.
"Timpurile Națiunilor"
Cronologia biblică, de asemenea, confirma că
"Ultimele zile" au început în 1914. O profeție
pe baza cronologiei are de a face cu ceea ce
Isus a menționat atunci când a afirmat că "Je-
rusalem va fi călcat în picioare de na-
ții, până la vremurile desemnați de
națiuni sunt îndeplinite. "(Luca 21:24)
Isus sa referit la o perioadă determinată
de timp în care Dumnezeu nu va avea nici un
guvern reprezentativ pe pământ.
Ultimul astfel de guvern a fost vechiul Israel, cu capi-
tala în Ierusalim.
În anul 607 î.e.n. Ierusalimul a fost
călcat în picioare de către babilonieni. Daniel
4:16 observă că "de șapte timpuri" vor trece.
La sfârșitul celor "timpuri" Dumnezeu va
înființa guvernul său ceresc, lui regatul lui,
sub Hristos "în mijlocul dușmanilor "-.. Ps 110:2.
Aceste "de șapte timpuri", conform cronologiei
Biblice, va fi o perioadă de 2520 de ani
ani, începând de la 607 î.e.n.
Luând în considerare acest lucru timp ne aduce la
Anul 1914. * Si acest lucru nu este intamplator! El
se armonizează complet cu semnul vizibil
dat de Isus, pe care le-am văzut implinit din 1914.
[Titlu]6000 de ani, încheiati în 1975
Există si un alt indicator cronologic
că ne apropiem rapid de timpul incheierii
acestui sistem rău de lucruri.
Este vorba de faptul că in scurt timp, în conformitate cu
fiabila cronologia biblică, 6000 ani de
istoria umană vor ajunge la un sfârșit.
Biblia arată că atunci când Dumnezeu a început
formarea Pământului pt locuire umană,
el a lucrat timp de șase "zile" sau perioade de timp.
Din indicațiile din Cuvântul lui Dumnezeu, fiecare
a fost aparent 7000 ani în lungime.
Apoi, Geneza 2:2 afirmă, Iehova "s-a
odihnit în a șaptea zi de
toată lucrarea Lui pe care o făcuse. "Acesta
a șaptea zi, zi de odihnă a lui Dumnezeu, a pro-
progresat aproape 6.000 de ani, și mai ramane
domnia de 1000 de ani a lui Hristos pentru a ajunge
la sfârșitul perioadei de 7000 de ani. (Apoc. 20:3, 7)
Această a șaptea
1000 de ani de existență umană
poate fi asemănata cu o mare zi de Sabat,
ilustrata de ziua de Sabat care Dumnezeu a
poruncit vechiul Israel pentru a ține după
lucru timp de șase zile. (Ex. 20:8-10; 2 Pet.
03:08) După șase mii de ani de trudă și
robia față de păcat, boală, moarte și Sa-
Tan, omenirea urmeaza să se bucure de o odihnă și
este în mare nevoie de o perioadă de odihnă. (Evrei 4:1-11)
Prin urmare, faptul că ne apropiem de
sfârșitul primii 6000 ani de om exis-
tența este de mare importanță.
Merge ziua de odihnă a lui Dumnezeu in paralel cu
timpul cat omul a fost pe pământ, de la crearea lui?
Așa se pare. Din cele mai fiabile
Investigații de cronologia biblică, armonizate
cu multe date acceptate de
istoria seculară, aflăm că Adam a fost
creat în toamna anului
4026 î.e.n. Cândva, în același an
Eva a fost creata, direct
după care ziua de odihnă a lui Dumnezeu început.
În ce an, atunci, vor ajunge la
capăt primii 6000 de ani de existență a omului și,
de asemenea, primii
6000 ani de ziua de odihnă a lui Dumnezeu ?
În anul 1975. * Acest lucru este demn de observat,
în special având în vedere faptul că
"ultimele zile" au început în 1914, și că
evenimentele din zilele noastre, implinind
profeția, marcheaza acesta generatie ca ultima generatie
din această lume rea. Deci ne putem aștepta ca
viitorul apropiat să fie umplut cu
evenimente palpitante pentru cei care isi pun
credința în Dumnezeu și în promisiunile Lui. Aceasta înseamnă
că în relativ cativa ani vom
asista la implinirea restului
profețiilor care au de a face cu "timpul
sfârșitului. "
Care profeții trebuie să se împlinească?
În conformitate cu cartea biblică Daniel,
"Împăratul de la miazănoapte"
(Factorii de guvernământ din ["
totalitarism, lume com-
comunista) și
"Împăratul de la miazăzi"
(democrațiile europene
și în special conglomeratul anglo-american) vor
ajunge la apogeul luptei lor pentru dominarea lumii,
rezultând în agitație considerabilă și
pierderi substanțiale, în special pentru "regele
din sud. "(Dan. 11:40-43) Biblia
de asemenea, prezice că slujitorii lui Dumnezeu vor fi
tinta unui atac final a lui SA-
Tan și întreaga sa organizatie de demoni
și pământeni. (Ezechiel 38:1-16) In plus,
marele imperiu al falsei religii,
numit în Biblie "Babilonul cel mare,"
trece prin judecata adversa a lui Dumnezeu
atunci când va fi rupt în bucăți. (Apoc. 18:2, 8)
După aceea, restul elementelor sistemului lui Satan
va fi distrus, Sistemele lui comerciale și politice, care
au contribuit puternic spre
suferința omenirii. În cele din urmă, Satan
și demonii lui vor fi aruncati in Abis. - Apoc.
19:19-21; 16:16; 20:1-3.
[Titlu]Sfarsitul Aproape
Ce vremuri catastrofale se apropie rapid!
Un punct culminant în istoria omului este
la ușă! Cat de vital, apoi, pentru fiecare om
care iubește viața să ia act de aceste dovezi din istorie,
care indică sfarsitul aproape
al acestui sistem rău!
Desigur, așa cum a Isus a menționat, ziua si ora precisa
o stie doar Tatăl ceresc singur. (Matei 24:36) Dar
când o scurtă perioadă de ani cel mult
ne desparte de marele sfarsit al
acest sistem vechi, este vital a rămâne
treji spiritual. - Luca 21:34-36.
Deci, cât de mult va mai dura?
Răspunsul este: "Nu mult timp,
caci sfârșitul rautatii este aproape. Iehova nu
va mai tolera mult sistemul rău de
lucruri Nu va mai permite mult timp ca
sisteme religioase false și Poli-
ticienii fără de Dumnezeu sa înșele oamenii
pentru a se potrivi cu înclinațiile lor egoiste. Nu va
mai permite mult ca Satana
și demonii lui să rămână activi pe pământ.
Pentru a scăpa de treieratul care Dumnezeu il va
aplica acestui sistem rău de lucruri,
este vital ca noi sa ascultam repede cuvântul său
de avertizare transmis prin profet
Țefania: "Căutați dreptatea, căutați
blândețea. Poate veti fi ascunsi
în ziua mâniei Domnului. "(Țefania
02:03)...
[Rezumat:
Sfarsitul a inceput in 1914. Generatia acestui an va fi martora la Armaghedon. Din cei 7000 de ani de odihna ai lui dzeu, ultima mie de ani este domnia milenara a lui Cristos. Ea incepe in 1975, deci timpul sfarsitului incepe in 1914 si se termina in 1975, cand va veni Armaghedonul. Si-am incalecat pe-o șa, si v-am spus povestea lui Isus si Iehova.]
-
Uite, si imi zice mie ca mint cei mai mari mincinosi de pe fata pamantului, eu le-am citit nu m-au interesat dar ei le au in colectie. Ma mir cata nerusinare si nesimtire, sa minta in halul asta. Ei au creierul spalat dar nu pot gandi ca cei ce am iesit mai devre si nu au reusit sa ne spele creierul nu putem crede ce zic. Acum cand ma uit in urma imi este rusine de mine cum am putut crede asa aberatii, vorba lui David........si v-am spus povestea asa.
-
DAVID SI ALICE: TIMPUL SFARSITULUI sau " ZILELE DIN URMA" ori " ULTIMELE ZILE" sunt una si Marele Necaz sau ARMAGHEDONUL alta,iar voi stiti bine acest lucru,doar ca va place sa speculati ! De altfel,Isus arata in a doua parte a cap.24 din Evanghelia dupa Matei ca,INAINTE DE MARELE NECAZ , va aparea SEMNUL FIULUI OMULUI,ADICA VENIREA PE NORI (gr.AHOMEMNON),CAND ORICE OCHI IL VA VEDEA.Doar DUPA ACEEA va veni Marele Necaz sau SFARSITUL ACESTUI SISTEM. Intelegerea sintagmei "generatia aceasta" a fost modificata prima oara in sec.I,apoi in urma cu cativa ani.In mod cert nu se refera la persoane care sa fi fost active in sec.I,respectiv in anul 1914. Da,s-a inteles gresit versetul cu "generatia aceasta" si nu pt.prima oara.Noi recunoastem aceste aspecte .....Astept insa textul cu SFARSITUL VA AVEA LOC....cu DATA SAU ANUL !!Este de remarcat ca,preambulul Marelui Necaz,CADEREA BABILONULUI CEL MARE(religia falsa) nu s-a intamplat ....Ca atare: sper ca va reamintiti ca TIMPUL SFARSITULUI si MARELE NECAZ sau SFARSITUL SISTEMULUI reprezinta doua chestiuni diferite.De asemenea,astept publicatia in care scrie ca SFARSITUL ARE LOC LA DATA DE 2 OCTOMBRIE 1975,asa cum sustine Alice,sau orice alta data din anul 1975 sau anul 2000 ,pe care David l-a "atribuit" lui Knorr ! Pana atunci...VA SPUN CA MINTITI !
-
DAVID SI ALICE: TIMPUL SFARSITULUI sau " ZILELE DIN URMA" ori " ULTIMELE ZILE" sunt una si Marele Necaz sau ARMAGHEDONUL alta,iar voi stiti bine acest lucru,doar ca va place sa speculati !
Pai ne confunzi cu publicatiile voastre bei. Eu am citat, nu am speculat, mare diferenta ;D
De altfel,Isus arata in a doua parte a cap.24 din Evanghelia dupa Matei ca,INAINTE DE MARELE NECAZ , va aparea SEMNUL FIULUI OMULUI,ADICA VENIREA PE NORI (gr.AHOMEMNON),CAND ORICE OCHI IL VA VEDEA.Doar DUPA ACEEA va veni Marele Necaz sau SFARSITUL ACESTUI SISTEM.
Dom'le ce sa zic, esti un ignorant total cum am mai spus de nenumarate ori deja, nu-ti cunosti biblia comitand erori peste erori (sau minti doar?). Ia mai citeste odata bai sa vezi ca semnul fiului omului/venirea pe nori e DUPA marele necaz fraierule.
Intelegerea sintagmei "generatia aceasta" a fost modificata prima oara in sec.I,apoi in urma cu cativa ani.
Ba eu zic ca esti un mincinos, n-a existat nici o modificare a intelegerii vizavi "generatia aceasta" in sec. I. Acea generatie era acea generatie Marcule, de aia e Isus al tau profet fals.
In mod cert nu se refera la persoane care sa fi fost active in sec.I,respectiv in anul 1914.
In mod cert s-a zis ca se refera la generatia anului 1914, intelegere pe care v-ati cladit profetia falsa vizavi de Armaghedon 1975.
Da,s-a inteles gresit versetul cu "generatia aceasta" si nu pt.prima oara.Noi recunoastem aceste aspecte .....
Foarte bine, deci recunosti ca ati vestit Armaghedonul in 1975, si inaintea disparitiei generatiei martore la 1914.
Astept insa textul cu SFARSITUL VA AVEA LOC....cu DATA SAU ANUL !!
De ce sa astepti ieho, citeste mai sus!
Este de remarcat ca,preambulul Marelui Necaz,CADEREA BABILONULUI CEL MARE(religia falsa) nu s-a intamplat ....
Binenteles ca nu s-a intamplat, profetiile voastre si ale bibliei sunt penibil de false.
Ca atare: sper ca va reamintiti ca TIMPUL SFARSITULUI si MARELE NECAZ sau SFARSITUL SISTEMULUI reprezinta doua chestiuni diferite.
Falsa problema, praf in ochi.
De asemenea,astept publicatia in care scrie ca SFARSITUL ARE LOC LA DATA DE 2 OCTOMBRIE 1975,asa cum sustine Alice,sau orice alta data din anul 1975 sau anul 2000 ,pe care David l-a "atribuit" lui Knorr ! Pana atunci...VA SPUN CA MINTITI !
Eu am atribuit anul 2000 lui Knorr? Esti un mincinos sadea iehovistule. Vrei sa vezi Armaghedonul in 1975? Citeste mai sus!
-
Ce vorbesti???Unde ai citit ca Isus vine pe nori DUPA MARELE NECAZ??? Cine s-ar mai bate cu pumnii in piept de necaz atunci ???? Inteleg de ce esti apostat...Pt.ca iti li^pseste STUDIUL ELEMENTAR !!
Unde am vestit noi ca Armaghedonul trebuia sa fie in 1975 ??? Tot cer DOVADA SPUSELOR LUI ALICE SI TU,SARIND IN AJUTORUL MINCINOASEI,POSTEZI TOT FELUL DE CHESTIUNI,NUMAI CE PRETINDE EA NU !! ;D ;D ;D ;D
-
Lol ce idiot esti! Tu ma intrebi pe mine ce vorbesc??? Si unde am citit??? In biblie am citit mai ignorant varza ce esti, nu ti/am spus de atâtea ori ca te bag in buzunar cand vine vorba de ea? Iti spun eu, bazat pe posturile tale anterioare: tu ai cunoștință biblica Zero. Si de câte ori ti-am demonstrat ai tacut dupa aia ca porcu molfaind cucuruz. Uite-aici bai chiorule:
24 Dar, în zilele acelea, după necazul acesta, soarele se va întuneca, luna nu-şi va mai da lumina ei,
25 stelele vor cădea din cer, şi puterile cari sînt în ceruri vor fi clătinate.
26 Atunci se va vedea Fiul omului venind pe nori cu mare putere şi cu slavă.
Vezi chiorule???
-
Unde am vestit noi ca Armaghedonul trebuia sa fie in 1975 ??? Tot cer DOVADA SPUSELOR LUI ALICE SI TU,SARIND IN AJUTORUL MINCINOASEI,POSTEZI TOT FELUL DE CHESTIUNI,NUMAI CE PRETINDE EA NU !! ;D ;D ;D ;D
In al doilea rand (vezi postul precedent chiorule pt. primul rand), miop cu rahat la ochi ce esti, simplul fapt ca repeti intr-una ca un papagal drogat "Unde am vestit noi ca Armaghedonul trebuia sa fie in 1975 ?" nu inseamna ca este vreun semn de intrebare in privinta acestei chestiuni. Daca ai avea rahat in mijlocul fruntii, ai tot intreba ca prostu' de ce zice lumea ca ai rahatu' pe frunte. "Unde vedeti voi ca am rahat pe frunte??? Unde unde??? Tot spuneti ca am dar nu puteti sa-mi aratati ca am rahat pe frunte!!! Unde vedeti voi ca am rahat pe frunte??? Unde vedeti voi ca am rahat pe frunte??? Unde vedeti voi ca am rahat pe frunte??? ", plin de indignare toanta.
Deci sa mai stabilim odata, ca oricum te faci ca ploua cu generatia: nu e vorba DOAR de 1975, e vorba si de faptul ca ati vestit Armaghedonul ca venind inaintea disparitiei generatiei lui 1914. Ati pus o dubla limita superioara Armaghedonului: inainte de a expira generatia, si 1975.
Asa ca o sa ti-o arunc in ochii aia beliti din nou:
Când? In această generație!
Generația care a văzut inceputul
vaiurilor în 1914 va vedea, de asemenea,
sfârșitul lui Satan și a întregului sau
Sistemul rau de lucruri. Unii dintre cei care au fost in viata
atunci vor fi încă în viață atunci când "sfârșitul"
vine.
Generația anului 1914
este acum clar pe cale de disparitie.
Timpul rămas, atunci, este cu siguranta limitat,
și este foarte scurt.
Sfarsitul acestui sistem rău
de lucruri va veni înainte ca toți membri
ei moara.
6000 de ani, încheiati în 1975
ne apropiem rapid de timpul incheierii
acestui sistem rău de lucruri.
Cele șapte "zile" creatie sunt 7 perioade
a cate 7000 de ani. Din a 7-a "zi", 6000 de
ani se vor termina in 1975, și mai ramane
domnia de 1000 de ani a lui Hristos pentru a ajunge
la sfârșitul perioadei de 7000 de ani.
Această a șaptea 1000 de ani de existență umană
poate fi asemănata cu o mare zi de Sabat.
După șase mii de ani [1975]
omenirea urmeaza să se bucure de odihnă,
și este în mare nevoie de o perioadă de odihnă.
În ce an, atunci, vor ajunge la
capăt primii 6000 de ani de existență a omului și,
de asemenea, primii
6000 ani de ziua de odihnă a lui Dumnezeu ?
În anul 1975. Generatia anului 1914
este ultima generatie din această lume rea.
Deci ne putem aștepta ca
viitorul imediat să fie umplut cu
evenimente palpitante pentru cei care isi pun
credința în Dumnezeu și în promisiunile Lui:
- Lupta imparatilor sudului si nordului atinge apogeul.
- slujitorii lui Dumnezeu vor fi
tinta unui atac final a lui Satan
și întreaga sa organizatie de demoni
- Babilonul cel mare rupt în bucăți
- Sistemele lui comerciale și politice
distruse
- Satan și demonii lui vor fi aruncati in Abis
Ce vremuri catastrofale se apropie rapid!
Un punct culminant în istoria omului este
la ușă!
Cel mult o scurtă perioadă de ani
ne desparte de marele sfarsit al
acest sistem vechi.
Ti-ai belit ochii bine?
-
David: UNDE SCRIE CA ARMAGHEDONUL TREBUIA SA VINA IN 1975??Ca s-au implinit 6000 de ani de la crearea lui Adam,este ALTCEVA ! Ca se vorbea NEBIBLIC despre "generatia 1914" este tot adevarat.Nu insa si ca sfarsitul urma sa vina in 1975 !!
-
Chiorule, beleste ochii mai sus, vezi ce-i cu albastru? Ati vestit ca vine Armaghedonul inainte ca generatia 1914 sa dispara? Ati vestit. Ati vestit ca domnia de 1000 de ani a lui Isus vine in 1975 (Armaghedonul e inainte!)? Ati vestit. Ce mai vrei ieho?
-
David: Alice A MINTIT SI TU LE FEL,ca noi am "profetit" ca Armaghedonul ar fi trebuit sa inceapa la 2 OCTOMBRIE 1975 ....ASTEPT DOVADA !!!Iar "o cotesti" ?? ;D
-
Buey chiorule, ați zis ca in 1975 toamna se termina 6000 de ani ( dupa care vine domnia de 1000 de ani), iar dupa câte știu eu e toamna in Octombrie ;D
Ia zi tu ce vine înaintea domniei de 1000 de ani? Începe cu "A" ;D
Si gata, ti-ai înghițit limba vizavi de enormitatea biblica vomata de tine mai sus? Aia in care ma apostrofai ca habar n-am de biblie pt ca venirea pe nori e înainte de necazul ce mare? Ai vazut câtă ignoranță crasă exista in capul tau?
-
NORMAL CA ESTE INAINTE ....altfel cine s-ar mai boci ???Cine s-ar mai bate cu pumnii in piept??Este adevarat ca tema este relativ noua,cuvantarea fiind tinuta in urma cu cativa ani de fratele Loesch pe Stadionul Tineretului din Brasov !!!
-
Ti-am citat evanghelia bai chior prost, nu vezi ce scrie? Venirea pe nori e *dupa*. E oficial, esti terminat la creier, esti total pe spate.
Si vezi ca te faci iar ca nu vezi, ai rămas fără replica la partea cea mai importantă:
Buey chiorule, ați zis ca in 1975 toamna se termina 6000 de ani ( dupa care vine domnia de 1000 de ani), iar dupa câte știu eu e toamna in Octombrie
Ia zi tu ce vine înaintea domniei de 1000 de ani? Începe cu "A" ;D
-
In cartea "Martorii lui Iehova proclamatori ai regatului" unde au destule momente de luciditate si recunosc cum au furat dela adventisti doctrinele si in nici-un caz nu au fost ei descoperitorii doctrinelor, ca si istorie este destul de aproape de adevar. Dela pagina 40 pala pe la 100 recunosc destul de multe lucruri pe care apoi si le-au insusit. La pagina 104 recunosc ca anul 1975 este anul in care se termina o lume si incepe domnia de 1000 de ani, deci mai mai lor au lasat scris sigur cu ceva incercari de-a o lua pe aratura dar au scris si ramane.
-
David:cum sa fie DUPA ARMAGHEDON VENIREA PE NORI A LUI ISUS ??? De unde ai dedus ??? ;D ;D Dupa Armaghedon,cei salvati de ce s-ar boci ???? ;D
Alice : scrie cumva ca LA 2 OCTOMBRIE 1975 VINE ARMAGHEDONUL ??? ;D ;D ;D
-
Bai chiorule ia pune tu mana pe NT si citește tolomacule ignorant, necazul cel mare e înainte de venirea lui Isus. Esti orb băi, nu vezi ca ti-am citat evanghelia? Si cine vorbea de Armaghedon, era vorba de necazul cel mare. Esti un ignorant de ultima speta!
Deci iti repet pana ti se ridica ceata de pe ochi:
Ti-am citat evanghelia bai chior prost, nu vezi ce scrie? Venirea pe nori e *dupa*. E oficial, esti terminat la creier, esti total pe spate.
Si vezi ca te faci iar ca nu vezi, ai rămas fără replica la partea cea mai importantă:
Buey chiorule, ați zis ca in 1975 toamna se termina 6000 de ani ( dupa care vine domnia de 1000 de ani), iar dupa câte știu eu e toamna in Octombrie
Ia zi tu ce vine înaintea domniei de 1000 de ani? Începe cu "A"
-
David:tu confunzi necazurile care preced ARMAGHEDONUL cu acesta !!! ;D Daca iti chinui putin neuronul,vei intelege ca,SCOPUL VENIRII PE NORI (AHOMEMNON) este acela de a-si aduna supusii.Despre VENIREA PE NORI scrie in Matei 24:30,dupa care se arata in versetele 36-51 ce se va intampla....Oamenii mananca,beau,iar unii VOR FI SALVATI,ALTII NU ( la viitor !!!) !! Deci...NU MAI ABERA .
-
Bai cap gol cine vorbea de Armaghedon? Tu ai habar ce inseamna necazul cel mare? Aberezi ca la Sala Rahatului aici pe forum, ai gresit adresa! iti mai citez odata chior prost ce esti:
14 Cînd veţi vedea ,urîciunea pustiirii` stînd acolo unde nu se cade să fie, -cine citeşte să înţeleagă-atunci cei ce vor fi în Iudea, să fugă la munţi.
19 Pentrucă în zilele acelea va fi un necaz aşa de mare, cum n'a fost de la începutul lumii, pe care a făcut -o Dumnezeu, pînă azi, şi cum nici nu va mai fi vreodată.
24 Dar, în zilele acelea, după necazul acesta, soarele se va întuneca, luna nu-şi va mai da lumina ei,
25 stelele vor cădea din cer, şi puterile cari sînt în ceruri vor fi clătinate.
26 Atunci se va vedea Fiul omului venind pe nori cu mare putere şi cu slavă.
Beleste ochii iehovist prost!
Si repet, buey chiorule, ați zis ca in 1975 toamna se termina 6000 de ani ( dupa care vine domnia de 1000 de ani), iar dupa câte știu eu e toamna in Octombrie
Ia zi tu ce vine înaintea domniei de 1000 de ani? Începe cu "A" ;D
Ati mai zis ca vine Armaghedonul inainte sa dispara generatia anului 1914, ati mai zis ca vine repede, e la usa, cel mult cativa ani (in 1966), si v-ati dovedit mincinosi, mincinosi si iar mincinosi.
-
cata tornada intr-o ceasca de ceai ... vorba englezului. de ce ne luptam cu toate astea... isus a spus, :"Nu este treaba voastră să cunoaşteţi vremurile sau perioadele pe care Tatăl le-a aşezat sub propria Lui autoritate."
cine anunta un an sau o perioada de timp ca fiind potrivita pentru ziua lui iehova greseste. aici se incheie discutia. marcu, martorii au facut asta de multe ori, au fost in eroare, si a fost in defavorul lor. stii ... cand se striga de mai multe ori lupul si nu se intampla nimic...
strajerii din turnul de veghe sunt surzi si orbi mai nou, nu mai dau hrana tare de ceva timp... doar lapte fara grasimi.
-
David: nu are sens sa-i explic Biblia unui ateu,care,culmea,pretinde ca o cunoaste !!! ;D ;D
-
Lol, ignorantul care a dovedit de atatea ori ca nu cunoaste biblia vrea sa-mi explice mie biblia ;D ;D ;D
-
Cine vorbeste !!! ATEUL !!!??????? Laudrosul !!!!
-
Da bai mancator de litere, ATEUL vorbește, ala care ti-a tot dat lectii si clasa. Nu tu esti idiotul care zicea ca dialogul din Marcu 13 are loc inauntrul templului, ca Pavel ar fi zis ca nebunul zice in sinea lui ca nu exista dzeu, care nici măcar nu e in stare sa deosebeasca necazul cel mare de Armaghedon? Hahaha, ignorantule!
-
INAUNTRUL TEMPLULUI insemna pt. fratii mei de atunci IN CURTEA INTERIOARA sau in cladirea propriu-zisa.Daca nu ai habar,mai bine taci !!
-
Aberatii Marcule, profetesa Ana era in templu zilnic, si nu era in curtea interioara, nici in cladire. Vezi ca esti un ignorant de duzina? Plus aberatiile cu Pavel care zice ce nu zice de fapt, cu necazul cel mare incepand dupa venirea pe nori ;D ;D ;D ;D ;D Esti pe spate ca de obicei.
-
David: AHOMEMNON se va intampla INAINTE DE MARELE NECAZ....Este adevarat ca scrie anterior ca ATUNCI VA FI UN NECAZ ...CUM NU A MAI FOST,doar ca este utilizat timpul viitor si,sa nu uitam ca Isus NU CUNOSTEA ZIUA ACEEA ,cum singur o recunoaste cateva versete mai incolo.De ce se intampla inainte?Pt.ca doar DUPA CE VINE PE NORI se intampla ELTE (venirea ca Judecator) ,iar Marele Necaz nu este trecut decat de catre cei fideli.Cei care "se bat cu pumnii in piept" vor fi JUDECATI SI NIMICITI DUPA AHOMEMNON ,adica in ...MARELE NECAZ ! Chestiunea cu Ana esqte din nou o speculatie ieftina gen David. Isus a spus CLADIRI MARI sau,ma rog,CONSTRUCTII MARI daca vrei,este corect si asa,iar de la iesirea din Templu pana la zidul din care a ramas "zidul plangerii" existau doua ziduri intermediare,care nu-i permiteau vizibilitatea asupra ACELUI ZID ,de langa palatul lui David ! LA CE BUN SA FACI ATATEA SPECULATII INFANTILISTE SI INUTILE?CREZI CA POTI LUPTA IMPOTRIVA LUI DUMNEZEU ??
-
David: AHOMEMNON se va intampla INAINTE DE MARELE NECAZ....Este adevarat ca scrie anterior ca ATUNCI VA FI UN NECAZ ...CUM NU A MAI FOST,doar ca este utilizat timpul viitor si,sa nu uitam ca Isus NU CUNOSTEA ZIUA ACEEA ,cum singur o recunoaste cateva versete mai incolo.
1. Isus zice ca nu stie ziua si ora, dar stie ca e in viitor, in timpul vietii contemporanilor lui. Deci nu vad ce argument ai facut tu aici, altul decat sa recunosti ca scrie altfel decat zici tu.
De ce se intampla inainte?Pt.ca doar DUPA CE VINE PE NORI se intampla ELTE (venirea ca Judecator) ,iar Marele Necaz nu este trecut decat de catre cei fideli.Cei care "se bat cu pumnii in piept" vor fi JUDECATI SI NIMICITI DUPA AHOMEMNON ,adica in ...MARELE NECAZ !
2. Gresit, presupui ca Armaghedonul e marele necaz, si nu e cazul. Ceea ce spune Isus clar in evanghelie te contrazice. MN se intampla inainte de venirea pe nori, cand crestinii vor trebui sa fuga ca sa scape (fug de Armaghedon?), iar zilele acelui MN vor fi scurtate de dragul celor alesi.
Chestiunea cu Ana esqte din nou o speculatie ieftina gen David.
Am impresia ca urmeaza o speculatie ieftina tip Marcu (si nu, nu e speculatie chiar deloc, e logica bazata pe ceea ce e scris in biblie).
Isus a spus CLADIRI MARI sau,ma rog,CONSTRUCTII MARI daca vrei,este corect si asa,iar de la iesirea din Templu pana la zidul din care a ramas "zidul plangerii" existau doua ziduri intermediare,care nu-i permiteau vizibilitatea asupra ACELUI ZID ,de langa palatul lui David !
Te contrazici. "Templul" insemna nu doar cladirea propriu-zisa a templului, ci si curtea interioara ai spus. Eu am mers chiar mai departe si am aratat ca insemna chiar si curtea femeilor, asadar inseamna complexul de constructii inconjurat de zidurile respective (inclusiv cel vestic). In plus, in cladirea propriu-zisa a templului nu intrau decat preotii, Isus si apostolii n-aveau ce cauta acolo. Sa nu uitam ca schimbatorii de bani erau tot in "templu", deci gresesti clar.
LA CE BUN SA FACI ATATEA SPECULATII INFANTILISTE SI INUTILE?CREZI CA POTI LUPTA IMPOTRIVA LUI DUMNEZEU ??
La ce bun sa vii cu asemenea argumente proaste? Nu cred ca pot "lupta" impotriva unui personaj imaginar, e un nonsens.
-
David:tu asta faci:lupti impotriva lui Dumnezeu,desi ii negi existenta !!: ;D Caracteristic....Armaghedonul este PUNCTUL TERMINUS al MARELUI NECAZ.Nu confund NIMIC !! Sigur ca,atunci cand Isus va veni pe nori,Marele Necaz este inceput.Tu ai spus ca VINE DUPA MARELE NECAZ,ceea ce este GRESIT ! Eu am spus ca VINE INAINTE,referindu-ma ,in mod evident la apogeu,la Armaghedon.Tu ai gresit .....
-
Marcule bati campii ca de obicei, n-am ce lupta împotriva unui personaj pârlit si imaginar. Daca ar exista as lupta din toate puterile împotriva unui personaj atât de gretos precum e iehovache, așa cum as fi luptat împotriva lui Hitler, Stalin, Mao, etc. Nu e cazul insa la inexistenti.
In rest inventezi iar: cica Armaghedonul este PUNCTUL TERMINUS al MARELUI NECAZ. Ete na pe naiba, inventii Marculesti. Am spus ca venirea lui Isus pe nori vine dupa MN pt ca așa scrie evanghelia. E absurd sa pretinzi ca stii tu mai bine ca ea ;D
E la fel de evident ca crestinii nu fugeau de Armaghedon, care e cica războiul final al lui dzeu. Dar ei fug din cauza MN. Deci.
-
Mi se pare ca ai impresia ca ai scapat de 1975 :) Te-am intrebat de mai multe ori deja:
Ia zi tu ce vine înaintea domniei de 1000 de ani? Începe cu "A"
-
Nu scapa usor de 1975, o minciuna todeauna aduce alta pentru a scapa de prima si asa lantul minciunilor se lungeste.
David te rog frumos scaneaza din cartea ; Martorii lui Iehova proclamatori ai regatului lui dumnezeu, pagina 104, Spune-mi ce inseamna acest 1975? Te rog pune-o acea pagina aici. sa vada ca mai marii lor recunosc ca au propovaduit 1975 ca sfarsit a lumii.
.
Unde WTS recunoaste (doar este publicatia lor) ca a fost publicat intro revista ii da numele de toamna anului 1975 , dar ca au existat publicatii si alte declaratii mai categorice cu privire la acest subiect. Dintre aceste publicatii a fost si "un ultim avertisment" pe care eu nu il uit,
ca si mine sunt multi care nu pot uita acea isterie ce era intr-un sat cu martorii multi. Se bucurau enorm ca vor ramane numai ei.
-
Marcu i-a supt nasul lui Mitrutz! ;D
-
Alice, probabil te referi la asta:
*** jv cap. 8 pag. 104 Anunţaţi fără încetare vestea bună! (1942–1975) ***
„Spune-mi, ce înseamnă acest 1975?“
Martorii aveau de mult timp convingerea că, după 6 000 de ani de istorie umană, va urma Domnia de O Mie de Ani a lui Cristos. Dar când aveau să ia sfârşit cei 6 000 de ani de existenţă umană? Cartea Life Everlasting — In Freedom of the Sons of God (Viaţă veşnică în libertatea fiilor lui Dumnezeu), lansată la seria de congrese de district din 1966, indica anul 1975. Chiar la congres, în timp ce fraţii îi examinau conţinutul, noua carte a suscitat multe discuţii cu privire la anul 1975.
La congresul din Baltimore (Maryland), Frederick Franz a rostit cuvântarea de încheiere. El a început cu cuvintele: „Chiar înainte de a urca pe podium, un tânăr a venit la mine şi m-a întrebat: «Spune-mi, ce înseamnă acest 1975?»“ Fratele Franz s-a referit apoi la numeroasele întrebări care fuseseră puse pentru a afla dacă materialul din noua carte sugera că în 1975 va lua sfârşit Armaghedonul şi Satan va fi legat. În esenţă, el a spus: ‘S-ar putea. Dar noi nu spunem acest lucru. Totul este posibil la Dumnezeu. Dar noi nu spunem acest lucru. Şi nici unul dintre voi nu ar putea spune în mod concret ce se va întâmpla de acum până în 1975. Însă, dragi fraţi, punctul important al acestei discuţii este următorul: Timpul este scurt. Timpul expiră, despre acest lucru nu încape nici o îndoială’.
În anii care au urmat după 1966, mulţi dintre Martorii lui Iehova au acţionat în armonie cu spiritul acestui sfat. Totuşi, au fost publicate şi alte declaraţii în legătură cu acest subiect, iar unele dintre ele au fost mai categorice decât ar fi trebuit. Acest lucru a fost recunoscut în Turnul de veghere din 15 martie 1980 (pagina 17), în engleză. Însă Martorii lui Iehova au fost totodată îndemnaţi să se concentreze în principal asupra înfăptuirii voinţei lui Iehova şi să nu fie exagerat de preocupaţi de date şi de perspectivele unei proxime salvări.
Observa cum Franz minte de ingheata apele, si "Proclamatori" recunoaste acest lucru cu juma' de gura ("Totuşi, au fost publicate şi alte declaraţii în legătură cu acest subiect, iar unele dintre ele au fost mai categorice decât ar fi trebuit"). Il citeaza pe Franz dar nu ar cita acele alte declaratii "mai categorice decât ar fi trebuit" nici sa-i pici cu ceara. De rusine evident.
Si daca tot vorbim de cartea asta, uite ce zice referitor la profetiile false vizavi de 1925 si 1975:
*** jv cap. 28 pag. 632-633 Încercări şi cernere din interior ***
În cuvântarea „Milioane de oameni care trăiesc acum nu vor muri niciodată“, ţinută de Joseph Rutherford la 21 martie 1920, pe hipodromul din oraşul New York, atenţia a fost îndreptată asupra anului 1925. Pe ce bază se credea că această dată era importantă? Într-o broşură publicată în acelaşi an, 1920, se afirma că dacă se calculau 70 de jubilee complete de la data considerată a fi momentul intrării Israelului în Ţara Promisă (în loc să se înceapă de la ultimul jubileu tipic dinaintea exilului babilonian şi apoi să se numere până la începutul anului jubiliar de la sfârşitul ciclului al 50-lea) se ajungea la anul 1925. Pe baza acestor afirmaţii, mulţi au sperat că, probabil, cei rămaşi din turma mică aveau să-şi primească recompensa cerească în 1925. În acest an se aştepta, de asemenea, să aibă loc învierea slujitorilor precreştini fideli ai lui Dumnezeu pentru a sluji pe pământ ca reprezentanţi princiari ai Regatului ceresc. Dacă acest lucru era realmente aşa, însemna că omenirea intrase într-o epocă în care moartea nu mai domnea ca stăpân şi că milioane care trăiau atunci puteau avea speranţa de a nu mai muri niciodată. Ce perspectivă fericită! Deşi se înşelau în ce priveşte data, Studenţii în Biblie au împărtăşit cu zel această convingere cu alţii.
Mai târziu, în perioada dintre 1935 şi 1944, o revizuire a întregii cronologii biblice a dezvăluit faptul că traducerea inexactă a Faptelor 13:19, 20 în King James Version, împreună cu alţi câţiva factori, decalase cronologia cu peste un secol. [nota mea: deci acum avem 2025 in loc de 1925; va sa zica milioane de oameni care trăiesc acum in 2013 nu vor muri niciodată, cei rămaşi din turma mică aveau să-şi primească recompensa cerească în aprox. 2025, si tot atunci are loc învierea slujitorilor precreştini fideli ai lui Dumnezeu pentru a sluji pe pământ ca reprezentanţi princiari ai Regatului ceresc ;D ]Aceasta a dus ulterior la ideea — uneori declarată ca o posibilitate, alteori ca o realitate — că, întrucât cel de-al şaptelea mileniu al istoriei umane începea în 1975, evenimentele asociate cu începutul Domniei Milenare a lui Cristos începeau, probabil, în acest an.
-
Mii de multumiri David. In numele lui Dumnezeu unii mint fara rusine, poti sa crezi inyr-un cal balan dar sa fii om, restul este problema fiecaruia. A fi domn e o intamplare a fi om este un lucru mare. Martorii sunt niste indivizi care mint dupa cum bate vantul, nu se implineste croseteaza alta minciuna si ei zic ca merg mai departe , o scalda.
-
David: deci AU SCRIS FRATII NOSTRI CA SFARSITUL VINE LA DATA DE 2 OCTOBMRIE 1975,ASA CUM A PRETINS ALICE ?DA SAU NU ? CONCRET DACA POTI,pt.ca ,pana acum tot bati apa in piua.Mai mult,ce postasi acum,contrazice spusele lui Alice ! Am citit brosura MILIOANE.....Rutherford a gresit,interpretand gresit profetia biblica legata de "aceasta generatie". OK....Au gresit exact cu aceasta profetie si Petru si Pavel...Si ????? Nici unul nu a profetit,ci A INTERPRETAT GRESIT O PROFETIE BIBLICA !!
-
hai sifon , scarna!
-
Auzi bai, arunci cu praf in ochi? Nu conteaza "2 Octombrie", conteaza ca ati fost niste martori mincinosi si profeti falsi cand ati vestit Armaghedonul in 1975, l-ati vestit in generatia anului 1914, ca vine repede in viitorul imediat, etc. Cu asta bate-ti tu capu', nu cu 2 Octombrie.
-
David: deci AU SCRIS FRATII NOSTRI CA SFARSITUL VINE LA DATA DE 2 OCTOBMRIE 1975,ASA CUM A PRETINS ALICE ?DA SAU NU ? CONCRET DACA POTI,pt.ca ,pana acum tot bati apa in piua.Mai mult,ce postasi acum,contrazice spusele lui Alice ! Am citit brosura MILIOANE.....Rutherford a gresit,interpretand gresit profetia biblica legata de "aceasta generatie". OK....Au gresit exact cu aceasta profetie si Petru si Pavel...Si ????? Nici unul nu a profetit,ci A INTERPRETAT GRESIT O PROFETIE BIBLICA !!
Pe el îl interesează octombrie roșu...
Băi iehovicius - n-am văzut fanatism prostesc mai mare decât la tine și frații tăi.
vacitover a profețit greșit.
Rutherford a profețit greșit.
Petru și Pavel au profețit greșit.
Voi toți spălații pe creier din organizația plină de materie maronie în care sunteți credeți ca proștii și mai și debitați inepții pe lângă aceste miniciuni.
CdG
-
ca corpule:una Alice A MINTIT cum ca asa a citit ea intr-o publicatie de-a noastra:ca sfarsitul urma sa vina la 2 octombrie 1975.Ei bine,i-am cerut sa dovedeasca...In zelul de a o apara pe cea neprimita intre noi din pricini trupesti,David tocmai a postat contrariul.... ;D ;D ;D
-
Aiurezi cu febra frate iehovist :) 1975 va mănâncă pe voi la fund, nu 2 octombrie.
-
David: A scris Alice acel lucru?Ei bine,sa-l dovedeasca !O va face atunci cand si tu vei dovedi ca este scris intr-o publicatie a WTS ca sfarsitul vine musai in 1975 !!! ;D ;D
-
Ești mai prost ca noaptea marcu. Alice nu a pretins că a scris nimic. Ea a trăit vremurile în care voi, mincinoșii pământului ați distribuit literatură (acea pagină era predecesoarea tracturilor de astăzi) pe care scria acel lucru.
Ți s-au dat zeci de publicații în care scrie despre 1975, infatuatule. Chiar dacă mai marii organizației voastre au încercat recuperarea și distrugerea literaturii vechi...
CdG
-
ca corpule:una Alice A MINTIT cum ca asa a citit ea intr-o publicatie de-a noastra:ca sfarsitul urma sa vina la 2 octombrie 1975.Ei bine,i-am cerut sa dovedeasca...
Când ești prost, ești prost până la capat.
Alice ți-a dovedit că până și oligofrenii din comitetul de scriere (sau cum dracu s-or numi manipulatorii respectivi) al vacitover au recunoscut că au profețit fals, țucă proastă!
In zelul de a o apara pe cea neprimita intre noi din pricini trupesti,
Ce tâmpit ești! :)
CdG
-
ca corpule: ALICE A MINTIT SI NU A DOVEDIT NIMIC ! ;D ;D
-
Te înșeli, re-citește și întreabă dacă vrei oameni mai în vârstă decât tine care au fost martori și înainte de revouție.
Alice nu a mințit și ți-a dovedit și prin alte mijloace.
Ești doar un evreu iehovist mincinos și infatuat care are ca scop dezinformarea, în favoarea organizației criminale a lui iehovache. Marș!
CdG
-
Ce a dovedit ??? Eu,in 1975 eram deja major.....Cunosc foarte bine problema !Voi si in fata acestor neputinte evidente aveti tupeul sa pretindeti ca spuneti adevarul !Posteaza tu "ca corpule" publicatia aceea....Daca nu poti,macar taci !!
-
De scris și vorbit am văzut cum nu poți, acuma se dovedește că nici nu poți citi, iehovicius.
Marș și citește din nou. Lasă dezinformarea iehovistă.
CdG
-
Bai iehovist chior si nerusinat, mai ceri publicatii dupa ce ti le-am insirat deja de nshpe mii de ori? Orbete iehovist ce esti, du-te mai bine si sapa gropi in fundu' gradinii ;D De ce refuzi sa raspunzi la intrebarea pusa iar de cateva ori, ati vestit domnia de 1000 de ani in 1975, ce vine inaintea domniei milenare? Incepe cu "A"?
-
David:eu eram MAJOR in 1975.Da,au existat frati care,oprimati puternic de comunisti isi doreau Armaghedonul ca o coincidenta intre cei 6000 de ani de la crearea lui Ad'ham si sfarsitul lumii ! Nu au existat insa publicatii care sa arate acest lucru,decat ca o POSIBILITATE,asa cum aceasta posibilitate exista si pt.ziua de maine ! In rest,va facurati da ras,Alice-mincinoasa si voi toti care sarirati in ajutorul ei,fara a putea dovedi ce a mintit ea !!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
marcu ,rizi ca o curva violata in gura ;hai sa rid si io ca prostu de tine ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
... cei 6000 de ani de la crearea lui Ad'ham
Buey injenere , care 6000 de ani bah ? Sumerul unde dreaq l-ai lasat ? Sau sumerienii sunt aia din care s-a tras Adam?
-
chiar ase am vrut sa ma exprim, cum am scris,suna mai haios ;D
-
Marcule esti un mincinos ordinar. S-a spus ca primii 6000 de ani din ziua a 7-a expira in 1975 si ca mai raman cei 1000 de domnie a lui Isus. Ori toti prostii stiu ca Armaghedonul vine inainte de domnia milenara, deci ati zis ca A. vine in 1975. Ati mai zis ca vine inainte de a disparea generatia anului 1914, ca vine repede fuguta, etc. Sunteti deci niste profeti falsi si martori mincinosi.
-
David:arata CONCRET,NEGRU PE ALB ca intr-o publicatie de-a noastra scrie asa ceva ,ca SFARSITUL VINE IN 1975 !Nu o tot "coti" cu speculatii,trageri la tema si MINCIUNI ! Si,eu i-am cerut Aliciei sa demonstreze minciuna ei cum ca A CITIT INTR-O PUBLICATIE EDITATA DE WTS CA SFARSITUL VINE LA DATA DE 2 OCTOMBRIE 1975.Aceasta era dilema,iar voi i-ati sarit in ajutor...fara a avea dovada ca exista asa ceva ! Perseverati INUTIL in minciuna !!! ;D ;D ;D Esti JALNIC in demersul tau !Te bati orbeste pt.o cauza falsa.... ;D ;D ;D ;D
-
Bai orbete, ti-am aratat concret negru pe alb din publicatia voastra ca s-a scris asa ceva. Sau ai ceva scurt circuit la creier si nu stii sa tragi concluzii? Daca tu esti asa nu inseamna ca e toata lumea la fel de proasta! Cum am zis:
S-a spus ca primii 6000 de ani din ziua a 7-a expira in 1975 si ca mai raman cei 1000 de domnie a lui Isus. Ori toti prostii stiu ca Armaghedonul vine inainte de domnia milenara, deci ati zis ca A. vine in 1975. Ati mai zis ca vine inainte de a disparea generatia anului 1914, ca vine repede fuguta, etc. Sunteti deci niste profeti falsi si martori mincinosi.
-
David:NU A SCRIS NICAIERI IN PUBLICATIILE WTS CA SFARSITUL VINE IN 1975...Doar "deductii" apostate postezi...Iar Alice a afirmat CA A CITIT EA INTR-O PUBLICATIE CUM CA SFARSITUL VINE LA 2 OCTOMBRIE 1975.Va tot cer voua ,celor care i-ati sarit in ajutor,sa postati publicatia sau sa recunoasteti ca nu exista.Ce este greu de inteles????
-
Bai scurtcircuitatule, care speculatii apostate, sunteți apostati acum? Cei care cred ca Armaghedonul vine înainte de domnia milenara sunt apostati? Esti disperat rau nene.
-
David:nu despre acest lucru este vorba,ci despre a demonstra minciuna cu 2 OCTOMBRIE 1975 CA INCEPUT AL ARMAGHEDONULUI ! Astept "dovada" !!! ;D ;D ;D ;D
-
si mai jos
-
si mai jos , carnatzule
-
https://www.youtube.com/watch?v=oaXbBVVoeEQ&list=PLFmLi8BYaVktLNG9Ffz_fDnE5ZvtHlQKK (https://www.youtube.com/watch?v=oaXbBVVoeEQ&list=PLFmLi8BYaVktLNG9Ffz_fDnE5ZvtHlQKK)
-
David:nu despre acest lucru este vorba
Lol, acum nu de acest lucru e vorba, hahaha. Pai cum sa nu ieho, cand e evident ca esti varza acum nu de asta mai e vorba. Repet:
Care speculatii apostate, sunteți apostati acum? Cei care cred ca Armaghedonul vine înainte de domnia milenara sunt apostati? Esti disperat rau nene.
-
Lectura placuta :) https://www.facebook.com/ContradictiileBibliei?fref=ts (https://www.facebook.com/ContradictiileBibliei?fref=ts)
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/1383169_607925092603167_9006398_n.png)
-
https://www.youtube.com/watch?v=CbBYLQxC7z0 (https://www.youtube.com/watch?v=CbBYLQxC7z0)
-
Şi Domnul a răspuns lui Iov din vârtejul de vânt şi a zis:
2 „Cine este acesta care întunecă sfatul prin cuvinte fără cunoştinţă?
-
Aiureli Calea. Domnul e surd si mut ca un idol, nu vorbeste el asa cum il dau altii :)